[討論] 心版上的律

[theologe (表達你我的信仰~)]

林後3:3
你們明顯是基督的信，藉著我們修成的。不是用墨寫的，乃是用永生　神的靈寫的；
不是寫在石版上，乃是寫在心版上。


箴3:3
不可使慈愛、誠實離開你，要繫在你頸項上，刻在你心版上。
（3:5 你要專心仰賴耶和華，不可倚靠自己的聰明，）


箴
7:1 我兒，你要遵守我的言語，將我的命令存記在心。
7:2 遵守我的命令就得存活；保守我的法則（或譯：指教），好像保守眼中的瞳人，
7:3 繫在你指頭上，刻在你心版上。
7:4 對智慧說：你是我的姊妹，稱呼聰明為你的親人，


耶17:1
猶大的罪是用鐵筆、用金鋼鑽記錄的，銘刻在他們的心版上和壇角上。


耶
31:33 耶和華說：「那些日子以後，我與以色列家所立的約乃是這樣：
      我要將我的律法放在他們裡面，寫在他們心上。我要作他們的　神，
      他們要作我的子民。
31:34 他們各人不再教導自己的鄰舍和自己的弟兄說：『你該認識耶和華』，
      因為他們從最小的到至大的都必認識我。我要赦免他們的罪孽，
      不再記念他們的罪惡。這是耶和華說的。」


路德，《論善功》，十四，
"但人分為四種：第一種人是剛才所講的，他們不需要律法，
關於他們聖保羅在提摩太前書一章說：“律法不是為義人設立的，”
即不是為信徒設立的，信徒自己行他們所知道和所能行的，
這只是因為他們恒心信靠上帝在凡事上施恩給他們。"


詩
1:2 惟喜愛耶和華的律法，晝夜思想，這人便為有福！
1:3 他要像一棵樹栽在溪水旁，按時候結果子，葉子也不枯乾。凡他所做的盡都順利。


子曰：...七十而從心所欲，不踰矩。
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如果一件事是「想做」又「能做到」的，並且每次都有「正向回饋」，
就會讓人一直去做，不用他人催逼去做，甚至有人禁止他做他仍要做。
例如想打電動，有時間打電動，打完很爽。


這就是「動機」（想做）x「方法」（能做到）x「後果」（令人快樂）。

若有些事情，在這三個環節中任一個出問題，就會減損繼續做的動力；
例如想變健康，能湊出時間金錢去運動，但運動過程或結束都感到壓力及疲憊；
或者，有時間運動，運動沒有壓力且很快樂，但不怎麼想追求健康只想耍廢；
或者，想健康，但運動的方法不對，會造成運動傷害等等；

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羅
7:15 因為我所做的，我自己不明白；我所願意的，我並不做；我所恨惡的，我倒去做。
7:16 若我所做的，是我所不願意的，我就應承律法是善的。
7:17 既是這樣，就不是我做的，乃是住在我裡頭的罪做的。
7:18 我也知道，在我裡頭，就是我肉體之中，沒有良善。因為，立志為善由得我，
     只是行出來由不得我。
7:19 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
7:20 若我去做所不願意做的，就不是我做的，乃是住在我裡頭的罪做的。
7:21 我覺得有個律，就是我願意為善的時候，便有惡與我同在。
7:22 因為按著我裡面的意思（原文是人），我是喜歡　神的律；
7:23 但我覺得肢體中另有個律和我心中的律交戰，把我擄去，
     叫我附從那肢體中犯罪的律。
7:24 我真是苦啊！誰能救我脫離這取死的身體呢？
7:25 感謝　神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。這樣看來，
     我以內心（nous，理智）順服　神的律，我肉體卻順服罪的律了。


保羅這一段（羅7），各家解釋不同，
我這邊當然要暫時跳出會所的解經（但還是會與之對話）；

我們把焦點擺在7：20，
這個「我裡頭的罪」到底是什麼？保羅怎麼說「不是我做的」？
當然也不是神做的，那到底是？


雅
1:13 人被試探，不可說：「我是被　神試探」；因為　神不能被惡試探，
     他也不試探人。
1:14 但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
1:15 私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。


看來，雅各也沒有推給鬼魔，而就是說「自己」的私欲；
其實保羅也沒有說是鬼魔，而是說「取死的身體」；

故羅7：20中的「不是我」與「我裡頭的罪」的對比，
就應該用7：25的「nous/理智」與「肉體」（或雅各書的「私欲」）的對比來解釋了。


現在問題來了，
就是7：25跟8：2的對比，
會所是說，生命之靈的律要勝過肉體中罪惡的律，
這部份沒有問題，
但進一步就是說，生命之靈的律也要勝過「內心順服神的律」；
這個內心，原文是nous，是理智，對會所，就是「屬魂」
（但按df自己引的教父，卻是認為理智是靈的部份！--請參#1RPmkiVg：
"尼撒的貴格利...用“體”代表富於營養的部分，用“魂”指明感覺的部分，
智慧的部分則用“靈”...他（帖前作者，保羅）用“身子”一語代表人的營養部分，
用“魂”字代表人的知覺性，又用“靈”字代表人的理智。"）。


所以，按會所觀點，靈不但要勝過體，也要勝過魂。
就是，8：2的境界是勝過7：25，勝過的點在於，必須否定魂（nous在倪是放在魂中）。


我們一般可以接受無論宋尚節或者重洗派傳統的「治死身體」（羅6），
但我們沒有在談否定魂、治死魂的，魂的定義在會所是理智+情感+意志；

單純就nous來說，
https://goo.gl/VBaJ1P

雖然也有「邪僻的心」的用法，
但基本上都是說人的nous需要「開竅」、「茁壯」等等，
而非說要否定之，以免阻礙靈的掌權--會所的講法。


回頭來看羅8：2
8:2 因為賜生命聖靈的律，在基督耶穌裡釋放了我，使我脫離罪和死的律了。

「罪和死的律」，在羅7，就是指肉體中的罪，就是雅各書說的自己的私欲；
但這跟nous沒有關係。

所以若回到#1RPRp2sl 第四頁左右的問題，
在會所的靈魂體系統中，到底魂中的自我意識跟靈中的自我意識，
是兩個意識？還是一個意識？還是？？

若我們跳開會所「靈不但要勝過體，也要勝過魂」的跳躍，
而回到教父的靈＝nous的解釋，
也就是說，7：25的「我以內心nous順服神的律」，
就是羅8的「體貼聖靈」，
故，「以內心nous順服神的律」是正面的，不是負面的事情。


再來的問題是，8：2不是要脫離「罪和死的律」嗎？
怎麼會內心「愛律法」是好的呢？
這樣不是愛「罪和死的律」嗎？

所以就要看清楚，
羅7:7
這樣，我們可說甚麼呢？律法是罪嗎？斷乎不是！...

神的律法並不是「罪和死的律」喔！

7:12 這樣看來，律法是聖潔的，誡命也是聖潔、公義、良善的。
7:13 既然如此，那良善的是叫我死嗎？斷乎不是！叫我死的乃是罪。...

還是回到前面雅各書說的，神不試探人，
所以祂藉摩西頒佈的律法，當然不是試探人用的！
問題是肉體裡的罪，就是自己的私欲。


這邊要先確立，就是必須發現「靈不但要勝過體，也要勝過魂」，
這個倪的「魂的破碎，靈的出來」的會所金科玉律，是有爭議乃至有問題的
（讓人恨、怕律法，乃至nous--反智，
也把一堆舊約乃至新約經文都說成是「摻雜」；
雖然會所宣稱超克了「反智」的污名，但就是留下一個「反魂」的尾巴），
我們才可以再往下談，聖靈跟人的nous間的互動。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.44.246
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如果nous就是靈，
那羅7的「nous愛律法」（7：22），
就是一個因被耶穌救贖，而靈/nous復甦的狀況
（不是說nous不要死，是本來就是死的，信耶穌才復活）；

當然，猶太人是一直都被教導愛律法的，
但耶穌對法利賽人的批判，就是他們愛律法只是愛表面，
或者愛那些可以給自己帶來沽名釣譽的東西（也是一種成功神學）；

而可能真正的差別在於，就是我所謂「人義論」的解決，
「愛能遮掩一切的過犯」，
「饒恕人的蒙天父饒恕」，
「我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，
洗淨我們一切的不義。」


就是羅8：1
如今，那些在基督耶穌裡的就不定罪了。

就是路德的「勇敢地去犯罪吧！」

但不是說真的「放縱自由」（加），或是「廉價恩典」，
而是讓nous專注於基督及其律法，
變成心版中的律，內在的律，真正的愛律法，
而非表面愛、有利可圖地愛、形式應付地愛、禮教吃人地愛；

（每次認罪完，就）忘記背後，向著標竿直跑。
※ 編輯: theologe (106.104.44.246), 08/08/2018 03:09:47
→ pinjose: 「照著靈」變成靈要勝過魂......這差別也太大了
→ pinjose: 你對倪的認識實在錯誤的有點誇張
→ pinjose: 魂(真我) 選擇服從靈，而不是服從體≠靈要勝過魂體
→ pinjose: 總之,th老問題，閱讀能力需要加強(非諷刺)
→ pinjose: 你描述的倪金科玉律，簡直讓人啼笑皆非......
→ pinjose: 此外，摻雜的意思我解釋過了，可是你仍然用自己錯誤的認
→ pinjose: 識，真的頗讓人無奈
→ pinjose: 「舊約」是好的，但「新約」更美的來已經取代舊約了
魂「選擇服從」，那為什麼不是天然善？

之前談的12點，不就是要消減魂跟體的作用，而主要是對付魂？

「勝過」你可能有別的想像，先不考慮；先談以上兩個問題。
※ 編輯: theologe (106.104.44.246), 08/08/2018 08:39:03
→ pinjose: 真善唯有神
→ pinjose: 人選擇(服從)與真善的神連結，才有可能活出真善的生活
→ pinjose: 因為這是「真善」在我裡面活著
→ pinjose: 而另一種天然善，則是沒有與神連結，照自己天然性情而活
→ pinjose: 這差別不是很簡單嗎？
→ pinjose: 此外，心思是更新，不是如同你讀到的減去這麼簡單
→ pinjose: 對付的是，不與神連結，照自己喜好而活的老我
→ pinjose: 而更新的心思，隨從靈的心思是目標
→ pinjose: 嚴格來說，魂的破碎是破碎(舊我，不要神的我)
→ pinjose: 但目標是魂的更新(要神，順服神的我)
→ pinjose: 所以不是「放空，無我」等觀念
https://www.lsmchinese.org/lifestudy/2cor11.html
保羅在十六節說，我們外面的人在毀壞。外面的人是我們的身體和我們的魂，以我們的身
體為其器官，以我們的魂為其生命和人位。裡面的人是我們重生的靈同著我們更新的魂，
以我們重生的靈為其生命和人位，以我們更新的魂為其器官。魂的生命必須被否認，（太
十六24～25，）但魂的功用─心思、意志、情感，必須藉著被征服，（林後十4～5，）得
著更新並提高，而為靈所用；靈乃是裡面之人的人位。

後者的確是存在於會所的教導，這不可否認。

問題就在「魂的生命必須被否認」跟「藉著被征服，得著更新並提高」，
這二者的差異性何在。


要神，順服神的我；也可以說成是羅7的魂生命的境界吧...

現在就是7：25跟8：2境界差異之所在的問題。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 09:51:41
→ pinjose: 知道不可否認，下次就讀清楚再講啊.....不要黑白共
→ theologe: 我質疑的跟這點沒有衝突。
「靈不但要勝過體，也要勝過魂」

意思是「主宰」程度，
如果會所否定這件事，那df引教父也是引心酸的，
用嬉笑怒罵強調靈〉魂〉體，也就不知道在做什麼XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:23:24

我談的重點在於，若nous就是人的靈，
那8：2就未必否定7：25。

當然，人的靈需要聖靈（動力與真理），
而最重要的是「饒恕」--這是聖靈將基督十架的愛澆灌給我們。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:26:25
→ pinjose: 靈(聖靈)>我>肉体私慾
→ pinjose: 我要服從靈，不是「靈」要勝過.....
→ theologe: 我們在講人的靈，不是聖靈喔
→ theologe: 人的靈要勝過人的魂跟體。
→ pinjose: 這邊人的靈與聖靈是調和的觀念來看
→ theologe: 當然是透過人的靈與聖靈合一的過程。
→ pinjose: 沒有
            ^^^^  指哪一句？
→ pinjose: 你的觀念本質上搞錯我是誰
→ damonwhk: nous不是人的靈
→ theologe: df引的教父說的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:36:55
→ pinjose: df引的教父說法都不一致
→ pinjose: 但是要表達的是靈的地位高於魂與體
→ theologe: ㄟ 你突然發現教父講的是許多不同的事了XD
→ theologe: nous是靈這是很大的共識，雖然還是有其他派別。
→ pinjose: 他們雖然對靈魂體的認識有差異，但明顯都是靈>魂>體
→ pinjose: 而不是你說的三兄弟無高下之分
→ theologe: 應該說nous是人殘存的「神形象」。
→ theologe: 你現在又說不是無高下了XD
→ pinjose: 心思確實不是靈......
→ pinjose: 唉，你放錯心思搞了一堆烏龍
→ pinjose: 還是讀不懂嗎？
→ pinjose: 高下跟「要勝過」是兩回事阿
→ pinjose: 這個文學程度.....
體有其律，就是情慾；
魂有其律，就是天然善，或者按己守律法/良心等等；
靈有其律，就是與神合一。

故靈要勝過魂跟體，是這個意義。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:44:24
→ pinjose: 那是你自己發明的要勝過吧
→ pinjose: 要勝過就文詞來說是有主觀意志的
講清楚一點，
就是靈的律要勝過魂跟體的律，
這是之前引的文中談的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:45:39
→ pinjose: 這個主觀的意志就在於人的魂
→ pinjose: 所以不是靈要勝過，而是人(魂)要勝過
→ pinjose: 此要非彼要，th的中文表達要加強了
→ pinjose: 你直接去掉要字才不會混淆
魂要勝過，那要怎麼說不是天然善？
宣稱的體貼聖靈（心思置於靈），跟愛神的律法，
差別在哪邊？
當然可能宣稱「心思置於靈」，也不過是憑魂造出來的假象。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:51:24
→ pinjose: 下面那一篇已經詳解差別，再不懂也沒辦法了
→ pinjose: 不在靈裡以為在靈裡，是常有的，這就是一個學習過程
一個人真正愛律法/聖經，從讀經中對付自己、被神的話征服，
從而愛上神的話（情慾變成希望實現神的話而非敵檔神的話），
這個過程就帶著聖靈的動力與真理。

如果尋求「心思置於靈」可以跟讀經解經脫勾，
那當然是人類學中心。
這件事東正教神學早就處理過了。


把「生命讀經」跟憑靈活脫勾
（dam不是說生命讀經從頭到尾就是要講憑靈活這件事嗎），
你們有什麼根據嗎？我自己去看也可以。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 11:03:16
→ damonwhk: th你要不要想想怎麼解釋羅馬書八章6節
→ theologe: "pinjose: 所以不是靈要勝過，而是人(魂)要勝過"   但
→ theologe: 之前講的勝過方式，不就是要否定﹑放下魂﹑讓靈裡面的
→ theologe: 基督掌權？現在怎麼又說成不用否定魂了？
→ theologe: 好像魂可以獨立作業去「主動」愛神的靈﹑神的律？
→ pinjose: dam教他吧
→ theologe: @dam 我就是說，若拿掉「否定魂」，那8:6的「心思置於
→ theologe: 靈」跟7:25的「心思服事神的律」，二者有何差別呢？神
→ theologe: 的律就是靈。
→ theologe: 差別應該就在於7:25要有一個否定魂的過程，才能進到8:6
→ theologe: 。按會所。
→ pinjose: 7：25不是靈啊....你不要一直按會所，又講得是自己歪讀
→ pinjose: 的,orz
→ pinjose: 按7：22下來，很明顯這邊神的律只的是成文的律法
→ damonwhk: 我不認為神的律是「（人的）靈」。你這邊可能要再想想。
神的律當然不是人的靈，
但愛神的律，就是體貼聖靈，
因為聖靈就是要傳達神的律。

你們對我也是誤讀一堆...

7：25對會所當然不是按靈活阿XD
我不就是在質疑這件事嗎？
7：25跟8：2、6的差別何在，
這就是我這篇文最後集中到的問題阿。


btw,補充兩件事，
a.佛教的「入定」，也不是以「無我」為目標，而是一個過程，目標是「智慧」；
看四禪的不同境界，其實體跟心思（魂）是一個先破再立的過程，
如果說會所也是先否定魂生命，再建立靈跟魂的新秩序，說實在這個主調沒有差別。
但這不是問題，
因為傳統的基督教靈修神學「煉明合」，也是一個先破，再立，再合一的過程。

所以我要說的是三者可以對話，而不是學老魚說你疑似XXX，所以你就是XXXX

對話的目的，可以找到同，更可以找到「深層的差異」。
正如我現在跟你們對談，是要找那個「深層的差異」，
而不是一直繞在表面的什麼律法主義、不用憑靈之類的二分法及論斷。
（我主張憑靈，所以你主張不用憑靈；我反對律法主義，所以你支持律法主義）



b.8:4我跟你們的解釋不同。
8：2跟7：25的異同，我的角度是：

同：心思愛神的律vs心思置於靈
異：肉體的律扯後腿讓人應接不暇vs已蒙上帝赦免
    --專注於聖靈引導的「窄路」而非追求事事完美的恐懼與患得患失。
      窄路以外的事項，我們已經不被定罪、被稱義、被饒恕了；
      所以十架上強盜可以是成聖、進窄門的，
      因為他的窄路就是人生最後在十架上的見證。

      至於太18：33那一段被饒恕的僕人，
      他的窄路就是「你不應當憐恤你的同伴，像我憐恤你嗎？』」，
      但他明顯沒有去走，以至於沒有進窄門而得救或得勝。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:17:12
→ damonwhk: 「心思愛神的律＝心思置於靈」，這邊我們認知不同。
→ theologe: 這不就是我一開始就講的嗎XD 不同所以才有對話或對參的
→ theologe: 點。把nous當靈，跟當魂，就是兩種不同的解釋。
當然，羅7跟羅8，還有一個差別，
就是8：3-4講的「律法因肉體而軟弱，有所不能的」，
這就是我所謂的人義論的失敗被基督十架所救贖，
透過信就能領受；
外邦的義人也是因此才能實際不是事事完美，但被上帝說為義人。

這個差別我上面的「異」是在講同一件事。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:25:21


因為這個討論比較東一節西一節，
所以很多東西邊討論邊想起來；
我的思路其實跟前面羅1-7是有連貫的；

我還沒有去翻生命讀經，
不過羅6的「義的奴僕」，
會所認為是7：25「心思順從神的律」的狀況，
還是8：6的「心思置於靈」的狀況呢？
還是兩個都是？
還是兩個都不是？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:36:32

恩恩，「義的奴僕」應該是8：6的狀況。
https://www.lsmchinese.org/lifestudy/roma11.html
"不但如此，我們需要獻上自己和我們的肢體作神的奴僕。"
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:42:37

另外一處昨天讀到的我也不能同意：
https://www.lsmchinese.org/lifestudy/roma13.html
"神賜給我們律法，用意不是要幫助我們。其目的是要激動撒但攪擾我們。神賜給我們律法
，用意是要暴露我們裡面罪惡的律。我們若以為我們必須遵守律法，就完全錯了。我們不
彀剛強以履行律法的要求。"

這樣就跟雅各書說的神不試探人相衝突了。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:45:08

羅7：1-6的跟律法離婚，或向律法死，或律法（前夫）死了，
但又補充v12
"這樣看來，律法是聖的，誡命也是聖的、義的並善的。"（恢復本）

所以這個前夫不是壞人XD

但被罪或情慾利用的前夫/律法，就變成律法主義的壞人；
但仍然，壞的不是律法，而是律法主義。


所以跟之前加拉太書串在一起，

這個前夫，或者奴隸家庭教師，
我們現在已經不在他以下了，
不用恐懼戰驚（這也是情慾）去服事之，變成律法主義；

而是用神的眼光（精義或總原則或解釋的鑰匙）來看他，
從他裡面認識「神的話/神的道」。

心思思想聖經，但不再恐懼害怕。
而專注在我們認識的「義」（神量給我們的，而非事事都要完美），
而去走窄路（義的奴僕）。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 13:31:00
→ Kangin75: 羅馬書第七章