[討論] 保羅的「窄門」觀

[theologe (表達你我的信仰~)]

參#1RQUZ6Rv 推文處對羅7-8的詮釋：

專注於聖靈引導的「窄路」而非追求事事完美的恐懼與患得患失。
窄路以外的事項，我們已經不被定罪、被稱義、被饒恕了；

所以十架上強盜可以是成聖、進窄門的，
因為他的窄路就是人生最後在十架上的見證。

至於太18：33那一段被饒恕的僕人，
他的窄路就是「你不應當憐恤你的同伴，像我憐恤你嗎？』」，
但他明顯沒有去走，以至於沒有進窄門而得救或得勝。


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保羅有豐富清楚系統的「稱義」跟「復和」觀，
但似乎沒有明顯的「窄門」觀。

以上是按羅8：4及其上下文或羅馬書思路的詮釋。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.23.84
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探索保羅的窄門觀，
是對於刻板印象中的雅各（耶京）派跟保羅派衝突，
要做和解，很重要的一個要處理的議題--保羅對於耶穌教訓的承繼到底是什麼？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 13:42:28
→ damonwhk: 請問太18：33「直到還清...」何解？
→ damonwhk: 更正18：34
以前討論過，
若對比為基督徒，
一是他仍在生前，仍有悔改、重新走上窄路的機會（饒恕欠他錢的同伴）；
畢竟他在牢裡要怎麼還錢？

二是若在死後，他是還不清的（人不可能靠自己還清罪債），就是永死；
當然，按貴派理論或者天主教煉獄，那就是可以還清。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 14:12:56
→ damonwhk: 第一種解釋如何說明家主何時下命令？
→ damonwhk: 第二種解釋，第34節不就是廢言？
要他還他還不了的罪債，就如同推石頭上山又滑下來的永遠景況，
這不就是「永死」（永罰、永火）？


「下命令」？
你是說「饒恕同伴」這個命令嗎？

v26-27跟29-30是一個文學結構相同的「重複」，
意思就是，主人是這樣待你的，
你卻不這樣待你的同伴。

主人對待他的方法，就是一個「榜樣」，
正如耶穌為我們捨命一樣。
我們若同樣為人捨命，
就表現出我們是基督的門徒；
若否，那就不是真的信耶穌的門徒。

「榜樣」對於義的奴僕或基督的門徒來說，
就是「命令」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 14:46:13
→ damonwhk: 下命，是指「交給掌刑的」
→ theologe: 可以指良心或聖靈的罪咎感、提醒回轉。
→ theologe: 或者偏離主道，而遭遇的不順遂、現世報。
→ damonwhk: 但是這邊就已經講家主是聽到消息才下命的，不會太牽強嗎
→ damonwhk: 還是這一段就是在講一個人的內心戲？
→ damonwhk: 而且這種解釋似乎沒辦法解釋「天父也要這樣對待」
→ theologe: 比喻是比喻阿。
若不是天父允許，一隻麻雀也不會落下來；

所以現世報當然是神允許/下命才會發生；

人犯罪「後」，受聖靈提醒，或者受良心譴責，或者不饒恕人，
這也如同「住在牢裡」一樣--直到認罪悔改或饒恕釋放所恨的人。

當然，只是解釋比喻。

重點是，我們不饒恕人，天父也不饒恕我們。

這就是一個窄門的描述。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 15:16:57
→ damonwhk: 所以天父的對待，就不包括「從那裡出來」的情形了？
「從那裡出來」是指「還清了一切所欠的債」嗎？

若按Xe，可能就是褻瀆聖靈不得赦免XD
按tf，就是「不可知論」，等審判才知道；
我的話，就是他若不再追究他同伴的債，
上帝就應該會按原來的處置饒恕他，
這就是「還清一切所欠的債」（他欠的債就是不饒恕人）。

但基本上若還有機會認罪，我想Xe跟tf應該都還是傾向於他沒有褻瀆聖靈或犯死罪。
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事實上，不饒恕人，
也就是山羊的行為，
沒有服事眼前的弟兄，就是沒有接待主，
這就是「不信」。

當然，每個人的窄門不同。

十架上的強盜，其信與不信的窄門，就跟這位僕人不同。

我們每個人，如何面對是否真實信耶穌，我們的十架窄門或生命抉擇都是不同的。

當然，對貴派而言，這只是成不成聖/進不進補習班的問題。
並且，你們對窄門的理解也不是這樣只需要專注於自己的人生目標
（這也是在詮釋「心思置於靈」）？我不確定。
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所以羅8：4或者羅8的狀況，
我不認為是變成完美的聖人，

而就是7：25的同樣狀況：
感謝　神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。這樣看來，我以內心順服　神的律，我肉
體卻順服罪的律了。

也就是說，內心順服神的律、走在聖靈量給的窄門道路上，
但肉體卻仍然常犯罪，只是那些不是聖靈量給的窄門道路，
所以就是持續認罪得赦免和不定罪。

故7：25的「感謝神」，也包含了後半部的這個領悟。

肉體順服罪的律，卻在基督裡不被定罪。

保羅也說一直有根刺，無論怎麼解釋，但就是保羅非完人。

但「勇敢地去犯罪」，並非放縱自由；
所以問題還是如何理解自己的「十架窄路」。
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若按加5：14，或是耶穌說的要「饒恕七十個七次」以及「彼此相愛」的命令，
大誡命就是基督徒共通的窄門；但每個基督徒在其生命史或情境中，
要實踐的對象、領域、方式等等皆不同。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 16:36:53
→ damonwhk: 天父的對待，不是「審判」時才發生嗎？
→ theologe: 麻雀，或者說改革宗講的「護理」，應該是每天都在發生的
→ theologe: 其他的介入，應該也很多例子吧；難道會所認為上帝現在都
→ theologe: 不管事？
→ theologe: 聖靈叫人為罪為義為審判，自己責備自己，也是現在進行式
→ damonwhk: 不談會所解釋，只想知道你們如何解讀。
→ damonwhk: 這段算帳的比喻，開始於「天國」，為什麼會是每天都在發
→ damonwhk: 生呢？
這部分應該跟會所解釋一樣吧，天國已經開始了（只是我沒有分天國跟神國，
因為也有經文說神國已經開始了），
就是神的旨意施行之處，就是廣義的教會或基督徒。

僕人被主人饒恕，他就是一個基督徒，或者外表的基督徒。

至於他不饒恕同伴，面對的是在世的審判，還是最終的審判，
我是認為兩方面都有可能；
或者說兩方面的審判的原則，我們都可以用這段經文去詮釋，如以上所談。


TJC以外，很多教派也都有「開除會籍」、「停止領餐」、「停止服事」等等，
也是其中一種在世的審判。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 17:39:29

※ 編輯: theologe (39.10.75.188), 08/08/2018 20:51:49
→ damonwhk: 所以按你們的看法，信徒活著時若不饒恕某人，就有可能
→ damonwhk: 隨時受神的審判，「被下在監裡（寓意）」，直到願意從心
→ damonwhk: 裡饒恕別人，才有可能「從監裡出來」，如果信徒一直沒有
→ damonwhk: 「出監」，那就代表無法獲得赦免，會失去救恩，這樣嗎？
→ damonwhk: 你完全解錯了7：25  7：25和7：18是相同的。心思也是律

7:18 我也知道，在我裡頭，就是我肉體之中，沒有良善。
     因為，立志為善由得我，只是行出來由不得我。

7:25 感謝神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。
     這樣看來，我以內心順服神的律，我肉體卻順服罪的律了。

8:10 基督若在你們心裡，身體就因罪而死，心靈卻因義而活。

7:25跟8:10的實際表現狀況一樣，
跟7:18其實也一樣，
只是7:18的現象，可以做出兩種評價：

7:24 我真是苦啊！誰能救我脫離這取死的身體呢？
7:25 感謝神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。
     這樣看來，我以內心順服神的律，我肉體卻順服罪的律了。

不用窄門角度看，是v24，
用窄門角度看，是v25。


我的解釋：
專注於聖靈引導的「窄路」而非追求事事完美的恐懼與患得患失。
窄路以外的事項，我們已經不被定罪、被稱義、被饒恕了；


因為基督徒的肉體仍會犯很多錯，
但基督徒的心靈就是專注在神的律，也就是義上面；

律法主義讓我們用我們犯的各種錯誤來評價我們，
但十架窄路是讓我們專注於我們內心以基督的眼光看到的道路。

所以用律法主義的眼光，十架上的強盜是晚來的、不及格的基督徒；
但若以窄路的角度，他就是在將死前專注於那微弱的但實際透顯的光；

窄門就是看到那個光而跟隨，所以才有8：11-18；
因為我們的窄路會越走越深，
雖然肉體仍然繼續犯著「量給我們的義」以外的罪，
但那些在認罪中不被定罪；
並且窄路走下去，許多罪會逐漸被勝過，
但仍會有「刺」同行（不是說保羅的刺一定是罪，只是借用隱喻）。

故dam問，不饒恕人是否變成不信的牢獄？
我還是認為要看這件事是否進入我們內心看到的那條窄路之中；
應該說，聖靈使我們扎心，為罪為義為審判責備自己的時候，
我們就應該面對而認罪悔改。

如果連認罪都不願意，
那的確跟不信是很接近。

一個不認罪的基督徒，
真的是一個信耶穌的人嗎？

當然我們無法論斷他的全貌，就跟電影與神同行一樣要看很多角度；
但不認罪就是試探神、抵擋或消滅聖靈的感動。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/09/2018 08:14:56
→ damonwhk: 照你的解釋，那何必有羅8：1
→ damonwhk: 而且你真的越解越複雜，根本沒那麼複雜。
我講的跟正文有麼不同？是你問細節，我再談，不然就停在正文即可。

複雜的不是我的觀點。

8：1當然很重要，
就是棄7：24，選7：25的關鍵。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/09/2018 17:26:37
→ damonwhk: 如果7：25就是指人的靈，那第八章生命之靈就是多餘的
人的靈跟聖靈，不還是兩件事嗎？
8章當然有差，而且8章還清楚講了「復和」觀。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/09/2018 17:33:50




舊約的「智慧」的擬人化，是指基督（老魚引過教父文章），
故nous跟靈與基督的聯繫，
是一整個基督論的脈絡。


人的nous跟真理的聖靈之結合，
正是復和觀的表現。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/09/2018 18:57:49
→ damonwhk: 7章說的是人的心想要神的律，但被肢體的律勝過了
→ damonwhk: 如果將7：25解成人的靈，那麼人的靈揀選神的律，
→ damonwhk: 還是被肢體的律勝過嗎？這應該不是保羅在第七章說的
→ damonwhk: 相反的，依照第七章的思路，是肢體的律勝過心思的律
→ damonwhk: 所以7：25應該還是要解成心思揀選才比較合理吧。
→ damonwhk: 何況8章6節已經說了，心思置於靈，就是生命平安
→ damonwhk: 如果7：25是人的靈，那很明顯，如果心思置於靈都是生命
→ damonwhk: 平安，那麼人的靈都已經體貼神的律，又怎麼會被肢體的律
→ damonwhk: 勝過呢？而且8章還說聖靈已經治死身體的行為，7：25如果
→ damonwhk: 解為人的靈，那不是更難以圓滿的解釋七、八兩章嗎？
→ theologe: 我們的肉體就是會行惡，但1.是要專注於此惡而被罪疚吞
→ theologe: 沒，還是要在基督饒恕我們時，也一同饒恕之？我們需要
→ theologe: 饒恕自己﹑接納自己的本相。當然這不代表有罪不認，而
→ theologe: 是不被我們一時無法處理的問題困住。   2.另一方面，我
→ theologe: 們需要專注於nous認識的真理，就是神的律，就是義。這
→ theologe: 是我們的窄門，是神量給我們的道路，聖靈會帶領我們前
→ theologe: 進，在窄路上成功。有問題，就是繼續求智慧並順從。
→ theologe: 3.我們肉體的罪，或許在窄路中處理，或許在時候到的時
→ theologe: 候處理，也或許就是持續認罪掙扎直到在新天新地中被解
→ theologe: 決而成全。
→ damonwhk: 如果不用你的理論，那解釋的通嗎？
→ damonwhk: 不然，我只要用會所的解釋來說你錯就可以了。
→ theologe: 解經本來就有各種解法，如果這個世界只有會所跟我的解
→ theologe: 法兩種，那也太滑稽了。
→ theologe: 人人皆祭司﹑每個基督徒都有聖靈幫助他從聖經中獲得真
→ theologe: 理，就變得不可能，除非讀生命讀經或我的解經XD  這還
→ theologe: 是一個用ptt看天下的狀況XD
→ damonwhk: 所以我問的就是如果不用你的解法，7：25可以解為靈嗎？
→ damonwhk: 你不也說有人也是解成靈，那他們是怎麼解的？
→ damonwhk: 這才是對話吧！
→ theologe: 他們怎麼解羅7，要去查資料阿，你問我我問誰？XD  不過
→ theologe: 好的解經書會列出各種解法，ACCS的羅馬書好像沒中譯，
→ theologe: 可以再搜尋一下。  btw, 8:23, 25-26，有聖靈的人，或
→ theologe: 心思置於靈的人，不是沒有軟弱，簡單說就是肉體仍然犯
→ theologe: 罪犯錯，故我上面的解釋立基於此。
→ damonwhk: 心思置於靈就是得勝，會軟弱，是因為心思又不置於靈。
→ damonwhk: 你立論心思置於靈還會軟弱失敗，與第八章所述不同。
→ damonwhk: 我們用時間來講，你今天心思都置於靈，所以今天都得勝
→ damonwhk: 但明天不置於靈時，就又被肢體的律勝過，所以軟弱了
→ damonwhk: 這應該是不同時間發生的事。
8：26不太像是說一個偶然的插曲（心思不置於靈）

8:26 況且，我們的軟弱有聖靈幫助；我們本不曉得當怎樣禱告，
只是聖靈親自用說不出來的歎息替我們禱告。

最重要的是8：1的（肉身）不被定罪，
其他的窄門觀我都講過了。

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坊間我讀過的解經書大多是以二元人論為預設，
故知、情、意、或其他非物質的部份，都統稱為「靈魂」；
故nous跟靈是同一件事，沒有太大問題。

至於持三元論的教父怎麼解羅7-8，真的就需要再研究了...。
※ 編輯: theologe (106.104.44.246), 08/10/2018 04:25:49
→ damonwhk: 那你也是採二元論囉？如果是的話，那立論不同，也就無庸
→ damonwhk: 再討論了。
#1ROYs_7X
我是多元人觀/整全人觀：
盡心-志-體
盡性-情-魂
盡意-知-靈
盡力-行-世界（人與外在的世界是連結的）
※ 編輯: theologe (106.104.44.246), 08/10/2018 14:23:35
※ 編輯: theologe (27.52.227.211), 08/10/2018 20:53:45