推 Q8i: 吹大撐住!沒信心就跟我一起喊，IOTA凸了木XD 07/14 23:46
推 a23962787: 進一點便宜IOTA 07/15 17:13
推 yys310: IOTA究竟為何這麼有魔力 07/15 17:19
推 mikelen: iota 快還錢!!QQ 07/15 17:20
推 Rasin: IOTA 0.294 ... 07/15 18:28
→ Rasin: 感覺IOTA就是有人在倒...每次漲幾乎沒什麼規模效應的威力 07/15 18:31
→ Rasin: 一跌規模效應就正常發揮 應該有大戶在倒之類的 07/15 18:32
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剛剛看到置底閒聊區這些推文，忍不住想來發一篇，
講一下IOTA持幣兩年苦等還錢的心得T_T
關於IOTA的介紹，Q8i大大以及板上、網路上，應該都有不少，
甚至最近Q8i大大還一直PO Coordicide白皮書的翻譯。
因為這些資訊通常我都是直接接收到第一手的推播，久了好像習以為常，
只是當作IOTA的日常（第一定律：各種消息＝幣價死魚）
但看到yys310 大大的疑問，才忽然驚覺，幣圈一天人間一年，
原來默默之中，IOTA好像快變成我2017年剛接觸幣圈時，
比特幣以太幣等主流幣「以外」的那些「看起來要死不活的老幣」了。
但說真的，每個幣光看白皮書或是介紹影片，
看起來都是下一個改變世界的幣，一不小心進入社群充滿著各種粉紅泡泡，
真的會讓自己義無反顧地產生信仰。
因此我想試著從「技術願景」以外的角度來分享為什麼我會抱著這個幣這麼久：
（註：我對其他幣或鏈沒有像對IOTA一樣投入那麼多關注，因此若有看起來不客觀中立
的內容，請見諒，也歡迎補充更多好的案例！）
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1. IOTA Foundation （簡稱IF）值得信任
一個幣或區塊鏈的計畫背後成立Foundation的可能就沒那麼多，
真正在治理或透明度上值得信任的可能又更少，
IF就是從成立到現在，一直都維持著很不錯的狀態。
https://www.iota.org/the-foundation/team
光從成員來看，幾乎每個人加入IF時都會在medium blog有專文介紹，
然後在上面的頁面每個IF成員幾乎都有著Linkedin連結，
而且兩年來的IOTA summer summit
2018: https://blog.iota.org/iota-summer-summit-2018-9f9ced6ec1fe
2019: https://twitter.com/iotatokennews/status/1144245022906359808
（好像沒有特別po文）
也可以看到這些來自世界各地的人真實聚在一起，
基本上完全可以相信這些人是認真想要做些事情，而不是只是炒一波就跑的那種。
當然，看這些簡歷或是照片只是從形式上簡單判斷，
實際上，會對IF有這樣的信任度，是來自於兩年之間經過大小事件風風雨雨，
看到這些IF成員的一字一句（不管是blog, reddit, discord），
雖然還是很多人會嫌IOTA那幾個founder（尤其是David 跟cfb）太會得罪人，
也有人嫌他們總是把一個還在孕育中的idea或計畫吹得好像很厲害、但實際上完成度很低
但至少整個iota計畫還是不斷地在發展中，這點也是持續抱著的重要理由。
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2. 社群活躍
我對其他幣的社群並不那麼熟悉，
但至少以iota來說，
不管是medium、twitter、reddit，都可以看到一群很死忠的iota吹
以medium來說，
前天剛公布一個台灣人加入IOTA foundation的文，
這種例行性po文都可以有2.1k個拍手
https://pse.is/JA9JA
當然，技術文或是吹吹文的拍手也都很多，大家有興趣可以自己看。
Twitter社群可能更活躍，
上個月初有個iota非官方的blogger發起一個撒幣活動，
（最初PO文）
https://twitter.com/tangleblog/status/1136968713847148549
（完整說明）
https://twitter.com/tangleblog/status/1137671748906901505
原先他只是想要趁這個機會讓多一點人接觸iota，
他提供1Gi（1000 miota，當時1 miota大約是0.42-0.44 usd左右），
結果後來社群各方捐贈竟然讓獎金池增加到接近40Gi，
如果我沒算錯的話大概是50萬台幣左右，
最後用抽獎的方式抽給三個帳號＋一個慈善機構
這也只是一個面向，其他各種twitter上的轉推、投票或討論，iota支持者一直都蠻多的。
另外從以前的slack到現在的discord，都有很多的資料跟討論可以挖，
不過我這一年多來比較少在follow discord的討論，就不特別介紹了，
有興趣的可以自己加進去看：
https://discord.iota.org/
而且這些社群不是只有盲目吹吹，
就我看過的討論裡，有太多是直指大家在意的核心，
比方說前面提到的IF太容易hype、很常引戰、或者是質疑IOTA幣對tangle沒有必要等等，
我雖然沒有每次都追到這些討論，但看過幾次討論的截圖，
結果都是IF提出的說明基本上可以說服大家。
倒是沒有聽過有哪個IOTA黑被無理banned之類的，
比較常見的反而是拿2017年的幾個FUD來講話，這個通常社群自己就會打回去了。
畢竟從2017到現在，已經改變了很多事。
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3. 技術社群看起來有持續在產出
最明顯最有感的大概是iota的錢包，
從2017年最陽春的GUI錢包，到後來alpha/beta，到上個月終於上架android/ios正式版的
Trinity Wallet，真的很簡單使用，UI介面也很好，
也經過第三方安全審計，推薦如果對IOTA錢包印象還留在2017年那個版本的，
可以嘗試下載新的來玩玩看（幾乎各平台都有）
連結： https://trinity.iota.org/
除了錢包以外的部分，因為我不懂程式碼，
只能留給懂的大大評論iota的技術社群實力如何了，至少從github的頁面來看，
還是有持續在更新產出的：
https://github.com/iotaledger
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基於上面這些「實際當個社群潛水一份子」的經驗，
加上我本來就是做好心理準備只拿可以賠光的錢投入，
所以對幣價的起伏沒有太大感覺 （才怪）
但目前IOTA的幣價看起來比較是沒有新用戶進場，
所以還是跟著其他主流幣的走勢走（大概都是自動交易的影響？），
（幾個比特幣以外的幾乎都一樣，不跟漲跟跌，跌的%數都還差不多）
不過我還是期待著IF畫下的幾個技術大餅真的落實後的樣貌，
所以短期內即使IOTA跌更低，或漲回$1甚至超過更多，
都不會特別想要賣出吧。我想很多人也是跟我差不多，
才會整天大喊著IOTA還錢，但還是抱著不放。
畢竟你真的喪失信心的幣，一定是早早就認賠出掉了。
但大家好像是，即使IOTA跌成這樣，
都繼續樂觀地想著總有一天凸了木還錢，
我想大家應該是有看到一些特別的地方才這樣吧。
希望透過本文，也能看到版上其他人對IOTA的想法！
#IOTA to the moon!
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simpleledger:qzup7elgy678h7e668657w3pj29ra6zfxss6n9gnhs
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1563202637.A.86F.html
推 Q8i: 挖靠!簡直優文!信仰值+100 07/15 23:10
→ Q8i: 小弟慚愧，只會喊喊IOTA凸了木XD 07/15 23:11
→ Q8i: 再給個QR吧，斗內可不能少了免手續費的IOTA 07/15 23:15
推 DarkerDuck: 1868字 * 7星 = 13076 PCH 07/15 23:15
→ Q8i: IOTA凸了木! 07/15 23:16
→ Heta: 感謝Q大，不過我懶得控制很多個錢包，IOTA donate就不用了XD 07/15 23:17
→ Heta: 為了po這篇文去裝了badger wallet，第一次接觸BCH，好快喔.. 07/15 23:19
→ DarkerDuck: Bitcoin本來的零確認支付本來就是最猛的 07/15 23:20
→ DarkerDuck: 所以大部分像我一樣的早期bitcoiner才會超級賭爛 07/15 23:20
→ DarkerDuck: Blockstream Core把一大堆Bitcoin最猛的優點都拔光了 07/15 23:21
推 Q8i: 這麼客氣，那就造福鄉民吧~第10、20、30樓各發10000i 07/15 23:21
→ DarkerDuck: 可以重複推的話很容易就到ㄝ 07/15 23:22
→ Q8i: 黑鴨大，你也手腳太快，我字都還沒打完你就到10樓了XDD 07/15 23:23
推 a23962787: trinity真的是有越來越好用，現在都不用自己在那邊選節 07/15 23:55
→ a23962787: 點了 07/15 23:55
→ a23962787: 所以 07/15 23:56
→ a23962787: 再一樓ㄇ 07/15 23:56
→ a23962787: 10 07/15 23:56
推 desion30: Iota 凸了木 07/16 00:03
推 itsdelovely: 推 有做事都推 07/16 00:16
→ illidan9999: 請問IOTA有總量上限嗎？還是跟ETH一樣無限？ 07/16 00:33
推 yys310: 推推 07/16 00:35
→ Heta: 簡單來說，有總量上限，已經全數發行完畢，這也是某些人不喜 07/16 00:45
→ Heta: 歡的原因之一（我是還好） 07/16 00:45
推 kugwa: 還是覺得他的新東西一直在推翻原有的架構 07/16 00:46
→ kugwa: COO推翻白皮書 07/16 00:46
→ kugwa: Coordicide推翻COO和白皮書 07/16 00:46
→ kugwa: 以前努力想搞懂的時候 07/16 00:46
→ kugwa: 一直被各種互相矛盾的說法玩弄 07/16 00:46
→ kugwa: 後來大家沒個結論就不吵了 07/16 00:46
→ kugwa: 不知道Coordicide出來之後又怎樣發展了 07/16 00:46
→ Heta: kugwa大大，你說的沒錯，不過我有點久沒有真的dig到很仔細 07/16 00:52
→ Heta: 所以沒辦法回答這個問題，但我自己認為COO那時有階段性任務 07/16 00:52
→ Heta: 而後來（目前）在發展的coordicide看起來也有它的道理 07/16 00:53
→ Heta: 然後比起同時存在互相衝突，看起來是一個線性在更新的過程 07/16 00:54
→ Heta: 所以我沒有把這種本質的變化視為是重大的警訊，反而覺得OK 07/16 00:54
→ Heta: 但也想知道有沒有更白話能夠透徹說明 是否目前coordicide是 07/16 00:55
推 MIN945: 水 優文推推 IOTA還錢~ 07/16 00:55
→ Heta: 比起之前白皮書或COO來說更好的解決方案 07/16 00:55
→ Heta: 我還蠻想了解合理性的。有看過幾篇讚賞文，但覺得從反駁文 07/16 00:56
推 jixian: 推推 推還錢XD 07/16 00:56
→ Heta: 去引起討論，再引來更完整的解釋，應該更有價值 07/16 00:56
→ Heta: 另外很多人也質疑過iota幣的用途，這個我自己覺得需要看 07/16 00:57
→ Heta: Qubic的發展，是個關鍵，不過也很久沒更新Qubic的進度了 07/16 00:57
推 kugwa: 新的架構把白皮書整個推翻掉很瞎吧 07/16 01:09
→ kugwa: 這表示他們推出這東西的時候很多問題都沒有想到（不夠理解 07/16 01:09
→ kugwa: 區塊鏈就想超越區塊鏈） 07/16 01:09
→ kugwa: 這篇文做了很精準的吐槽 07/16 01:09
→ kugwa: 深入淺出值得一看 07/16 01:09
→ Heta: 看了一下覺得還好耶，感覺他是用其他區塊鏈的架構去思考iota 07/16 01:20
推 a23962787: 用礦機攻擊tangle的以前不是有一連串的文嗎？ 07/16 01:22
→ a23962787: 不過我忘了標題，但是印象中原本發問的是有被說服了 07/16 01:23
→ a23962787: 不過我菜比八專業的部分給你們討論就好了 07/16 01:24
推 DarkerDuck: 其實所有安全機制歸結到最後都還是變成PoW問題 07/16 01:26
→ DarkerDuck: 而本來Bitcoin的PoW安全機制就已經是非常簡單又有效了 07/16 01:27
→ dryden: 上面那文章的吐槽點好多，作者也太先入為主了吧 07/16 01:27
推 kugwa: 就是我發文問的啊 07/16 01:38
→ kugwa: 中間我被唬爛到了 07/16 01:38
→ kugwa: 以為問題解決了 07/16 01:38
→ kugwa: 但後來幾個原本跟我有一樣問題的人 07/16 01:38
→ kugwa: 精準的反駁了唬爛我的那個說法 07/16 01:38
→ kugwa: 最後我發了一篇文為我誤信這個說法道歉 07/16 01:38
→ kugwa: 所以又回到原本的未解問題 07/16 01:38
推 kugwa: 如果有興趣爬當時的吵架文 07/16 01:42
→ kugwa: 在這邊做幾個說明 07/16 01:42
推 kugwa: 這兩篇之間的討論可以看到我一直被打臉xd 07/16 01:45
→ Heta: 我剛剛爬了一段，之前好像沒跟到這波討論 真精彩 07/16 01:51
→ kugwa: 總之風向這樣被亂帶一陣 07/16 01:52
→ kugwa: 最後再繼續吵只會讓大家越看越亂 07/16 01:52
→ kugwa: 所以就不吵了 07/16 01:53
→ Heta: 不知kugwa大有無看過coordicide的白皮書?有的話是否有解惑? 07/16 01:54
→ kugwa: 我還被我朋友嗆爆 07/16 01:55
→ kugwa: 說我中途太快相信別人的說法 07/16 01:55
→ kugwa: 明明就還沒想清楚那個說法的可行性 07/16 01:55
→ Heta: 看起來coordicide是有承認初版白皮書有許多不足 07/16 01:56
我感覺起來其實大家在意的點是比較微妙的「名是否符實」，
也就是說IOTA畫的這個大餅，都是很多個「if」構成的，
要同時滿足這些「if」，才能看到一個相對成熟穩定的東西
比起Bitcoin或Ethereum這些，IOTA當然很容易被挑出各種可能的問題
然後IOTA粉在回應時，常常用的是那些if都被滿足的狀況去回應
可是現實就是還沒完成這些if，所以兩邊講起來沒有什麼交集。
※ 編輯: Heta (111.249.176.217 臺灣), 07/16/2019 02:01:27
→ Heta: 不過我沒技術背景，比較好奇的是單純就大餅的規劃本身 07/16 02:02
→ Heta: 是否就有不可行的問題？ 如果是這樣那就是大問題了 07/16 02:02
→ Heta: 我自己好奇的也是這個而已。 但要聚焦，可能得要先提出可能 07/16 02:03
→ Heta: 的攻擊方式，然後再看目前IOTA的技術規劃是否可以處理? 07/16 02:03
推 kugwa: 我只有看板大之前寫的那篇 07/16 02:04
→ kugwa: 介紹avalanche順帶解釋coordicide 07/16 02:04
→ kugwa: 但看起來又要KYC又像PoS 07/16 02:04
→ kugwa: 已經跟他一開始的招牌偏離很遠了 07/16 02:04
→ Heta: 我覺得版大那篇過於簡略，我是看不太懂，但跟看到其他介紹 07/16 02:06
→ Heta: coordicide的文感覺有些不太一致 07/16 02:06
→ Heta: 不過因為我也不熟Avalanche，所以不確定誰說得更正確 07/16 02:10
→ kugwa: 總之從他一開始讓每筆交易都要PoW這點 07/16 02:11
→ kugwa: 就可以看出他想用PoW來保護帳本 07/16 02:11
→ kugwa: 問題是他又沒有手段激勵誠實的算力 07/16 02:11
→ kugwa: 所以就用了COO將就 07/16 02:11
→ kugwa: 現在COO拿掉之後的Coordicide似乎又不去依靠PoW了 07/16 02:11
→ kugwa: 整個發展就是牛頭不對馬嘴啊 07/16 02:11
→ Heta: 我懂你的意思 哈哈！ 07/16 02:15
→ Heta: 我不確定我這樣解讀是否正確，但看起來PoW還是留著，處理的 07/16 02:21
→ Heta: 是垃圾交易的問題，而針對其他的攻擊則是靠coordicide 07/16 02:21
→ Heta: 我記得在twitter上有看到有人說這是讓iota不需倚靠那麼高額 07/16 02:22
→ Heta: 成本的算力去防範可能很低機率（或很久才出現一次）的攻擊 07/16 02:23
推 kugwa: 我最後的體會其實也是PoW還是去中心化最簡單明瞭的答案 07/16 02:29
→ kugwa: 想「部分依靠」PoW往往會把問題複雜化 07/16 02:29
→ kugwa: 而且成效往往半吊子 07/16 02:29
→ kugwa: 反正不被篡改的安全性、去中心化的程度、每秒交易確認數本 07/16 02:29
→ kugwa: 來就不能三個都強 07/16 02:29
→ kugwa: 比特幣就是安分做好前兩項而成為典範 07/16 02:30
推 poorviv: IOTA 凸了木 07/16 05:54
推 jokeday: coordicide 即將上測試網，到時就知道結果如何了 07/16 05:56
→ Ceferino: 想起一個笑話，前年小幣各種飆時有個人說iota會上50， 07/16 08:33
→ Ceferino: 現在不知道這個人在幹麻 07/16 08:33
推 Sarnux: 推推 有在前進 07/16 08:46
推 wsp151515: iota凸了木 07/16 15:40
推 sismiku: iota還錢 07/16 17:51
推 love8dgo: iota還錢QQ 07/16 18:41
推 kugwa: 回原PO 就是像你說的那樣啊 大餅本身的規劃就不可行了 07/16 22:30
→ kugwa: 我應該姑且算是技術背景吧 總之去研究白皮書和各種資料 07/16 22:35
→ kugwa: 就會發現他為了實現他的大餅所給出的具體方向 總是充滿瑕疵 07/16 22:36
→ kugwa: 說法漏洞百出 07/16 22:38
→ kugwa: 很多提出質疑的人後來都不吵了 感覺也不是被說服 就是懶得 07/16 22:39
→ kugwa: 吵了 07/16 22:39
→ kugwa: 說這些大概會被當成iota黑ㄅ 但至少我當初就是這種感覺 07/16 22:42
推 wlo3176844: iota還錢 07/16 22:45
→ kugwa: 說句難聽的話 我一直覺得要能看清楚真相 就非得具備技術背 07/16 22:47
→ kugwa: 景 親自咀嚼技術文件 包括最重要的白皮書這些 07/16 22:48
→ kugwa: 不懂的話 光看吵架也看不出個所以然 風向也不代表啥 君不見 07/16 22:51
→ kugwa: 大家都把不再吵當作是被說服惹 07/16 22:51
推 Q8i: 10樓，黑鴉大 07/17 22:16
→ Q8i: 20樓，a23962787大 07/17 22:16
→ Q8i: 30樓，kugwa大 07/17 22:16
→ Q8i: 請提供IOTA QR，發錢發錢XD 07/17 22:16
推 DarkerDuck: 收到囉，感謝 07/18 04:35
→ kugwa: 真香 07/18 18:54
→ dryden: 親自啃白皮書後還會相信上面貼的那篇吐嘲文？可能白皮書 07/18 19:14
→ dryden: 沒有看仔細吧 07/18 19:14
推 kugwa: 你覺得哪裡說的不對 07/18 19:48
推 kugwa: 他批評iota拿掉礦工和交易費很中肯啊 07/18 20:55
→ kugwa: 這兩個正是保障區塊鏈安全性的關鍵 07/18 20:55
→ kugwa: 看完白皮書而沒去懷疑「tangle這種架構下攻擊者算力不是很 07/18 21:01
→ kugwa: 容易就能超過一半了嗎」才是沒想通吧 07/18 21:01
→ dryden: 圖的。個人對於這段嘲諷很不以為然。 07/18 22:44
→ dryden: 裝置使用，所以是有把算力考慮進去的，可以透過節點來運 07/18 22:48
→ dryden: 算，而不是在小小的裝置上運算。如果實際用過 IOTA 的錢 07/18 22:48
→ dryden: 包，在選節點的時候也會看到這個功能的選項。所以該文章 07/18 22:48
→ dryden: 的作者給我的感覺是看了大概的介紹就來黑了，連實際試玩 07/18 22:48
→ dryden: 一下都沒有的感覺。IOTA 傳送免手續費，玩玩看不吃虧的。 07/18 22:48
推 kugwa: 你說的這種模式就是把每筆交易的PoW外包給專門做PoW的節點 07/18 23:44
→ kugwa: 吧 07/18 23:44
→ kugwa: 這種模式就存在好幾個可議之處了 07/18 23:44
→ kugwa: 首先本來讓每個交易都要做PoW的說法是避免spam 07/18 23:44
→ kugwa: 現在把PoW通通外包那怎麼避免spam 07/18 23:44
→ kugwa: 交易可以輕鬆發 反正負擔都丟給PoW節點 07/18 23:44
→ kugwa: 再者這些PoW節點究竟能提供多少算力確保51%攻擊的檻夠高？ 07/18 23:44
→ kugwa: 如果PoW節點都是自願付出那實在很難說服有多少算力 07/18 23:44
→ kugwa: 如果PoW節點收交易要收錢 那就不是免手續費了 而且顯得比區 07/18 23:44
→ kugwa: 塊鏈迂迴（也就是那篇文中吐槽的PoWer模式） 07/18 23:44
→ kugwa: 如果PoW節點由許多企業提供 那就不如區塊鏈去中心化了 跟他 07/18 23:44
→ kugwa: 打的去中心化口號不符（如果是這種模式 那白皮書應該要明確 07/18 23:44
→ kugwa: 點出 並分析這種模式的優勢劣勢 但顯然白皮書根本沒有著墨 07/18 23:44
→ kugwa: ） 07/18 23:44
→ kugwa: 那篇文本來就是在黑iota 07/18 23:44
→ kugwa: 但他想的頗透徹 07/18 23:44
→ kugwa: 另外我覺得實際使用過錢包與否並不影響討論 07/18 23:44
→ kugwa: 因為這是偏向實作的部分 07/18 23:44
→ kugwa: 而一項技術是否可行應該光看理論部分就能斷定了 07/18 23:44
→ kugwa: 我自己也是為了領這篇發的錢 才第一次使用trinity 07/18 23:44
→ kugwa: 使用者體驗感覺很棒啊 但這與tangle底層技術的問題是兩回事 07/18 23:44
推 desion30: 不太懂的問一下，外包給專業礦工跟企業差別在哪？ 07/19 00:02
推 kugwa: 補充說明一點 07/19 00:05
→ kugwa: 你說的文中那段嘲諷 07/19 00:05
→ kugwa: 作者自己也覺得讓IoT裝置跑PoW很不合理啊 07/19 00:05
→ kugwa: 所以他下面才寫了「由于这个实在太不合理，于是 IOTA 的社 07/19 00:05
→ kugwa: 区就有了弥补的方案。有一个叫 IOTA PoWer 的服务」 07/19 00:05
→ kugwa: 當然PoWer還是被作者吐槽 07/19 00:05
→ kugwa: 結論就是iota不管選哪種運作模式都是嘈點滿地 07/19 00:05
→ kugwa: 這該歸咎於tangle本來就無法用於維持共識 07/19 00:05
推 kugwa: @desion30 07/19 00:28
→ kugwa: 專業礦工願意貢獻算力是因爲有獎勵 07/19 00:28
→ kugwa: 帳本的安全恰恰來自於人性的自私 07/19 00:28
→ kugwa: 企業提供PoW服務則像是盡到保護網路的責任 帳本的安全就看 07/19 00:28
→ kugwa: 這些企業的PoW服務有多給力 07/19 00:28
推 desion30: 我的意思是。專業礦工不也是企業化在經營，企業追求利 07/19 00:54
→ desion30: 益跟礦工追求利益的差別？ 07/19 00:54
推 desion30: 現在各幣算力集中的程度可以成為去完全中心化嗎？除了 07/19 00:58
→ desion30: 門羅一直抗asic 07/19 00:58
推 desion30: 去中心化是相對還是絕對？抱歉我有點離題了 07/19 01:00
推 camellala: 推樓上的討論 07/19 01:16
→ camellala: 謝謝苦瓜及desion的深入討論 07/19 01:17
推 kugwa: 我覺得本來就沒有你所謂的「完全去中心化」 07/19 01:26
→ kugwa: 但去中心化的程度還是有意義 07/19 01:26
→ kugwa: 礦工的利益是可以競爭的 07/19 01:26
→ kugwa: 幾個小算力各自挖不到東西 07/19 01:26
→ kugwa: 湊起來變成礦池就可以參與算力競爭 07/19 01:26
→ kugwa: 但企業提供的PoW服務則不具備這種性質 07/19 01:26
→ dryden: 我自己的理解，是 IOTA 沒有要走算力競爭這條路，PoW在這 07/19 09:50
→ dryden: 裡是作為防止濫用的用途，而不是維持帳本正確性的用途， 07/19 09:50
→ dryden: 這兩個方向有根本性的差異，所以設計出來的東西理念也不 07/19 09:50
→ dryden: 一樣。 07/19 09:50
→ dryden: 也因為這樣，官方移除協調員的方法，就不是引入更多PoW機 07/19 09:52
→ dryden: 制，而是用了(可能會被一些人說抄襲的)Coordicide。 07/19 09:52
→ dryden: IOTA 「希望」能透過Coordicide 來達成共識。 07/19 09:52
→ dryden: 本質觀念上的巨大差異，苦瓜大可以看看。 07/19 09:59
→ dryden: 因為還沒有實做出來，所以我會說這是「希望」。 07/19 10:00
→ dryden: 文中將比特幣形容成為了阻擋壞人的入侵，比特幣透過獎勵 07/19 10:08
→ dryden: 機制讓城牆越來越高越來越厚實。而IOTA的思路則是像蜜蜂 07/19 10:08
→ dryden: ，平時只會有一些警戒機制，但沒有城牆，當偵測到敵人入 07/19 10:08
→ dryden: 侵時，則會召集蜂群來解決並達成共識。 07/19 10:08
→ dryden: 如果單從蜜蜂的角度看城牆，就會覺得城牆耗費太多資源在 07/19 10:14
→ dryden: 防禦了。而從城牆角度看蜜蜂，就會覺得你們也太不可靠， 07/19 10:14
→ dryden: 不堪一擊的感覺。 07/19 10:14
→ kugwa: 他如果沒有要走算力競爭 那白皮書整篇就都可以做廢了吧 07/19 11:20
→ kugwa: 不用擔心攻擊者算力過半 也不用計算累積權重什麼的 07/19 11:21
推 desion30: 我在離題一下，IF也說他們目標是去中心化 07/19 11:29
→ desion30: 在相對的去中心化理念下，虛擬幣達到什麼程度大家可以 07/19 11:30
→ desion30: 接受。 07/19 11:30
推 desion30: 我是覺得不會像美金動不動就QE，帳本正確不會被少數人 07/19 11:32
→ desion30: 改動就可以，但我不懂程度到哪可以被接受 07/19 11:32
→ desion30: 因為去中心化是相對的，處理方式應該也有很多種 07/19 11:33
→ kugwa: 如果PoW是由企業控制 那就可以決定tangle怎麼長吧 07/19 11:34
→ kugwa: 我覺得能自由競爭還是一個很重要的門檻 07/19 11:35
→ kugwa: 其實 有一個重要的點是 他要怎麼運作應該是白皮書就要講明 07/19 11:36
→ kugwa: 不是讓我們去這樣看白皮書然後替他解釋出合理的運作 07/19 11:36
→ kugwa: 光看他白皮書我根本就不懂他要怎麼搞 07/19 11:37
→ kugwa: 你能從白皮書看出coordicide的影子嗎 根本就沒辦法吧 07/19 11:37
→ kugwa: 白皮書顯然就是想依賴PoW保護帳本 不然他就不用寫一堆「在 07/19 11:38
→ kugwa: 攻擊者算力不過半的情況下系統就安全」之類的字眼 07/19 11:38
推 desion30: 我的認知是iota一直在找企業進入，只要夠多企業競爭， 07/19 11:49
→ desion30: 應該也可以達到去中心化吧 07/19 11:49
推 desion30: 另外白皮書的事情，我曾經聽過一些人說過，技術的事情 07/19 11:52
→ desion30: 都可以克服，人才是最難的 07/19 11:52
推 desion30: If好像說過他很多東西不寫出來說因為怕抄襲（這真的很 07/19 11:54
→ desion30: 不去中心化）但是他處理的方式我覺的很合理，只是技術 07/19 11:54
→ desion30: 揭露真的是一團迷霧 07/19 11:54
推 desion30: 不過看看btc，真的人才是問題 07/19 12:07
→ kugwa: 就算夠多企業跑PoW可以互相制衡足夠去中心好了 07/19 12:18
→ kugwa: 結果coordicide也不是走這條路 07/19 12:19
→ kugwa: 連運作方式都不寫出來 這樣我是要怎麼相信整個系統的運作是 07/19 12:21
→ kugwa: 安全的 07/19 12:21
→ kugwa: 他不公開的東西只能是COO源碼那些實作面的吧 架構和理論還 07/19 12:22
→ kugwa: 是必須寫清楚才能說服人 讓人相信技術上是沒問題的 07/19 12:23
→ kugwa: 他不能一邊打廣告一邊又不把運作解釋清楚啊 07/19 12:24
推 desion30: Coordicide 最近文章很多，我們這些愛好者也在看XD 07/19 12:26
推 desion30: 不過iota社群幾乎都禁討論幣價，就連中國wechat談都會 07/19 12:32
→ desion30: 被踢XD 07/19 12:32
→ desion30: 廣告應該算很少了 07/19 12:33
→ dryden: IOTA 官方一直有在跟大家說明它們最新的進度以及新的思考 07/19 13:34
→ dryden: ，不論是 qubic 還是 coordicide，不是支持者在幫他們說 07/19 13:34
→ dryden: 話，我們也只是轉述官方給我們的資訊。 07/19 13:34
→ dryden: 至於這些事情是否應該一開始就寫在白皮書？我自認沒有那 07/19 13:34
→ dryden: 麼強大的能力，所以我是可以接受有什麼新進展方向就跟大 07/19 13:34
→ dryden: 家說明的方式的。 07/19 13:34
→ kugwa: 是啊 白皮書不可能預測到最新技術 07/19 13:52
→ kugwa: 比特幣發展出avalanche 以太坊發展出sharding甚至要把PoS 07/19 13:54
→ kugwa: 加到共識裡 這些我覺得都沒啥問題 07/19 13:54
→ kugwa: 可是iota的白皮書推出來之後被質疑得滿頭包 07/19 13:57
→ kugwa: 大家早就感覺按照白皮書給的方向做出來的東西怎麼會work 07/19 13:58
→ kugwa: 正常狀況下無法激勵算力 搞了一個中心化的COO擋了一陣 07/19 14:01
→ kugwa: （唯一大家「猜」出來稍微可行的 企業跑PoW節點這個模式也 07/19 14:02
→ kugwa: 被coordicide推翻了） 07/19 14:02
→ kugwa: 現在coordicide出來 感覺就是耍了當初拼命質疑的人 07/19 14:03
→ kugwa: 「沒想到ㄅ 我根本就沒有要用PoW來維持共識」 07/19 14:04
→ kugwa: 可以說把白皮書整個推翻掉了 07/19 14:05
→ kugwa: 這不就表示他們承認了當初的白皮書整個就是不可行的東西嗎 07/19 14:05
→ kugwa: 完全算不上是在「原有的基礎」上添加更完善的機制 07/19 14:07
推 desion30: Iota白皮書好像沒有特別強調pow，當初討論時就一直說這 07/19 14:48
→ desion30: 是DAG架構 07/19 14:48
→ kugwa: 白皮書的意思1000000%就是靠PoW在維持安全 07/19 15:10
→ kugwa: 第2節Weights and more 07/19 15:14
→ kugwa: In general, the idea is that a transaction with a large 07/19 15:15
→ kugwa: r weight is more 07/19 15:15
→ kugwa: “important” than a transaction with a smaller weight. 07/19 15:15
→ kugwa: To avoid spamming and other 07/19 15:15
→ kugwa: attack styles, it is assumed that no entity can generat 07/19 15:15
→ kugwa: e an abundance of transactions 07/19 15:15
→ kugwa: with “acceptable” weights in a short period of time. 07/19 15:15
→ kugwa: 累積權重 (cumulative weight) 越大的交易越容易在選tip的 07/19 15:17
→ kugwa: 時候間接指到 07/19 15:17
→ kugwa: 這意思就是在靠PoW保護交易啊 07/19 15:19
→ kugwa: 第4節Possible attack scenarios 07/19 15:25
→ kugwa: 整節都在講述怎麼應對大算力攻擊 07/19 15:26
→ kugwa: 直接看第4節conclusion 3 07/19 15:29
→ kugwa: When the input flow of “honest” transactions is 07/19 15:29
→ kugwa: large enough compared to the attacker’s computational 07/19 15:29
→ kugwa: power, the probability 07/19 15:29
→ kugwa: that the double-spending transaction has a larger cumul 07/19 15:29
→ kugwa: ative weight can be 07/19 15:29
→ kugwa: estimated using the formula (12) 07/19 15:29
→ kugwa: 顯然他還是需要「誠實算力大過攻擊算力」才能確保安全性 07/19 15:30
→ kugwa: 這完全就是依賴PoW啊 07/19 15:30
→ kugwa: 很抱歉可是如果連白皮書的意思是用PoW在維持安全性都看不出 07/19 15:39
→ kugwa: 的話 那我覺得很難討論下去 07/19 15:40
→ kugwa: (甚至還吐槽我沒看懂白皮書 快吐血) 07/19 15:40
→ kugwa: 哦 @desion30是不是誤會了 並不是只有區塊鏈會依賴PoW啊 07/19 15:54
→ kugwa: tangle裡的交易有權重 那就是一個交易的PoW 07/19 15:55
→ kugwa: 一個交易被之後的交易給直接或間接驗證 就會增加該交易的 07/19 16:03
→ kugwa: 累積權重 表示有更多的算力同意該交易 07/19 16:04
→ kugwa: 當tangle裡出現互斥(雙花)的一對交易 那就要比誰的累積PoW 07/19 16:06
→ kugwa: 比較高 這樣就是靠PoW在保護交易啊 07/19 16:07
→ kugwa: 直接的證據就是上面引述的白皮書原文 07/19 16:08
→ dryden: 書寫的真是不好，有機會遇到時空旅人的時候，我會拜託他 07/19 19:19
→ dryden: 幫忙轉達的。 07/19 19:19