Re: [討論] 如果台灣沒被殖民?

[innominate (innominate)]

※ 引述《phosita (phosita)》之銘言：
: 曾聽過一個說法，因為台灣被日本殖民，
: 所以台灣工業化的進程比中國大陸還慢。
: 理由是日本只要台灣有農業。
: 從台灣人幾乎只能唸農就可以看得出來。
: 但同時期的中國大陸，都已經開始工業化。
: 在國民黨接收台灣後，台灣人幾乎沒有工業人才，
: 也因此民國後台灣知名的工業人才幾乎都外省人。
: 我想問的是，如果當年台灣沒被殖民，
: 台灣工業化會更快嗎?
: 要知道，就算台灣屬於中國，應該會是海運重要的據點，
: 理論上應該不會走海南島路線，應該會工業化得更早才對。

以前po過的資料再po一次

1931-36 East Asian GDP per-capita in 1990 US.Dollars

              US     JAPAN       Taiwan       Korea        China
1990 $ (PPP) 5360  2064 (0.39)  1601 (0.3)  909 (0.17)   806 (0.15)

資料來源:
Price Level and GDP in pre-War East Asia: a 1934-36 Benchmark
Consumption Purchasing Power Parity Analysis for China, Japan, Korea and Taiwan

by Debin Ma, Kyoji Fukao and Tangjun Yuan


你覺得台灣在民國統治下
工業化會更早的依據是甚麼?

你會有民國後幾個知名人才是外省人的錯覺
是因為那幾個人是全中國少數幾個菁英
如果不是國共內戰,他們會跑來台灣?


而且以台電為例
最終也是靠少數外省,大量台籍,外籍(日本,美國)的技術人員合作
才完成的
只是在KMT的宣傳下面
這些功勞最後通通歸給那些外省的長官們罷了

要看一下台灣在日治時期的經濟發展
可以參考這篇

https://goo.gl/VaeOQv

包括台灣的基礎建設
人力資源的培養
貨幣銀行體系的建立
現代度量衡的使用
財產權的整理
公共衛生體系的建立
現代農業的發展
工業化等等

同時期的中國大陸
除了像上海這種大都市,或滿州國還有得一拚外
其他有哪些地方可以比...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.144.253
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1478192741.A.27A.html
→ yuriaki: 1.GDP與工業化未必有直接關聯
→ yuriaki: 2.台灣島工業化關鍵不在於哪群人當政 而在於當政者有哪些
→ yuriaki: 地可以利用
→ yuriaki: 3.所以要歸功請感謝共產黨把蔣家趕到小島上建設
推 jetzake: 台灣在二戰末期已經有一部分的戰鬥機產線了
→ jetzake: 這要說是國民黨的功勞也太扯 說美國還算有點關係
※ 編輯: innominate (175.181.144.253), 11/04/2016 01:24:38
→ yuriaki: 你扯這些「經濟發展」 就只是工業革命的進程而已
→ yuriaki: 政府不同 環境不同 資源不同 自然進程不同
→ yuriaki: 是的 當時日本政府有安定的環境把台灣建設成日本需要的熱
推 jetzake: 要說日本對台灣和滿州的發展計畫和投資不一樣我是認同的
→ jetzake: 但要換成當年的中國政府 怎麼看也不會比較好
→ yuriaki: 代農莊 同時代的日本政府在中國支援軍閥割據進而發動武力
→ yuriaki: 攻擊 就是日本在努力把中國政府搞爛
→ jetzake: 看看日本的另一個農業區北海道 有什麼不好的嗎?
→ yuriaki: 對啦 全中國直接投降給日本政府統治 就沒日本作亂當然好
→ jetzake: 要說牛羊比人多 澳大利亞紐西蘭也爽的很
→ yuriaki: 當時南京政府光是要搞銀行改革 日本就多方下手阻撓 當然
→ jetzake: 中華民國一次灌那麼多人來 還要當三小復興基地...
→ yuriaki: 進程不會快
→ jetzake: 沒得發展也要硬上 說到底哪有真的"比較好"?
→ yuriaki: 又錯 正式中華民國把臺灣島當基地建設 才會有完整獨立的
→ yuriaki: 產業體系 否則不管受大日本或大中國統治都只會是熱帶農莊
→ jetzake: 不產石油應要弄石化業 不產鐵砂也要弄煉鋼廠
→ jetzake: 外加人口爆炸 真的能種的地汙染的汙染蓋房子的蓋房子
→ jetzake: 現在再來吵核電 因為電也不夠
→ jetzake: 跟這種比起來 我其實比較喜歡熱帶農莊
→ jetzake: 產業體系是三小? 我一個月賺多少過的爽不爽才是真的啦
→ GilGalad: 當熱帶農莊被剝削的佃農是能開心到哪 Zzzz
→ gundammkiv: 為什麼要假設人家是佃農? 說不定是地主土豪啊!
→ yuriaki: 日本不產石油也在搞石化業 日本煉鋼原料絕大多數是進口
→ yuriaki: 怎麼同樣的政策日本搞要歌頌 而中華民國搞要唾棄?
→ innominate: 我就知道這樓一定會歪,DH版最好別碰日本跟台灣
→ innominate: 我這篇只是陳述一個事實,當時的台灣不管是經濟發展
→ innominate: 還是工業化都比同時期的中國大陸強
→ innominate: 至於背後甚麼原因不在討論範圍內
→ noonee: 所以依照這篇的邏輯 在日本統治下 有哪個有名的台灣人
→ noonee: 有對台灣的經濟做出重大貢獻？
→ noonee: 或者應該說 在日本統治下 哪個台灣人有能力去對台灣經濟
→ noonee: 或是台灣工業化做出重大貢獻？
→ noonee: 然後再回顧你內文的GDP數字 想想他們是怎麼來的？
→ noonee: 然後再回頭看看標題 "如果台灣沒被殖民的話"
→ noonee: 來想想你到底在說什麼？
→ noonee: 所以我代替原發文者再問一次
→ noonee: 如果年台灣沒被殖民，台灣工業化會更快嗎？
推 jiayuan: 當時都有台灣人被徵去日本修飛機了 人民工業底子想必不差
→ jiayuan: 菁英士紳們想必也很多工業人才 可惜被kmt屠戮殆盡
推 shihpoyen: #1Lln5Ojb (historia) 高仔大的文章 台灣的確有一定的
→ shihpoyen: 工業能力 但似乎是以食品或原物料加工為主
→ Sotapanna: 嗯嗯  想必
→ skytank: 去把宋鴻兵的節目看一看就知道討論這個有多麼可笑
→ SNLee: 原來只要做過飛機就等於工業底子不差
→ Lordaeron: 修飛機, 跟做飛機還差很遠.....
推 GermanNavy: 台灣能工業或現代化建設多是出於清朝、日本、蔣家的
→ GermanNavy: 國防需求，如果沒被日本殖民，應該不會更快工業化，因
→ GermanNavy: 為當時中國的國防重點不太會放在台灣
推 GermanNavy: 日本有南進基地的需要反而對工業建設的需求較高
推 jiayuan: 趕快把菁英士紳們學經歷攤開，看看多少工業人才
推 zeumax: 煉鋼和石化廠是工業基礎，不太可能全靠進口，鋼材塑料都是
→ zeumax: 比起原料還貴些，進口原料在區域生產降低成本，使得工業有
→ zeumax: 適當且低廉原料，這就是為何各國工業化初始都是鋼鐵和石化
→ zeumax: 絕大多數國家即使沒有一級原料也會投資，像新加坡一樣什麼
→ zeumax: 礦都沒有，但一樣有煉鋼與石化供應全星工業和外銷出口
推 dfgtyu0000: 你打臉太凶了，有人會跳腳
推 stoneruler: 日本把台灣推進工業化是真的，但roc延續發展也是真的
→ stoneruler: 一味說kmt靠美國，那也是kmt願意做
推 wittmann4213: 本文就在灌意識形態了，笑推文歪樓，先說不會先贏
推 verdandy: 修理不等於製造，現代台灣不少修車神手，但汽車慘業...
推 zeumax: 熱帶農莊也會有工業化，多與寡而已
推 atpx: 身為登山愛好者對倭鬼子砍光台灣原生紅檜林非常不爽
→ rhchao: #1DjRE1EV (MdnCNhistory)
→ liddle: 食品的初級加工也算工業喔？
→ dasfriedrich: 可以把六角形螺絲釘「加工」成四方形螺絲釘，這水準
→ dasfriedrich: 真的不差......
→ dasfriedrich: 先問問榮、譽這幾型發動機有沒有台灣出身的工程師來
→ dasfriedrich: 幫忙設計研發就好，然後你就知道所謂「水準」的殘酷
→ powerair: 那同時期的中國又在研發那顆引擎? 連母乳都不營養了
→ powerair: 還需要比小孩給誰養會比較壯?
→ gundamwind: 這問題在版上借屍還魂了不知道幾次了
推 msisee: 台灣汽車配件做的還不錯 同理台灣汽車工業超強
→ chungrew: 精準的說  從1912年到1945年，如果台灣仍由中國統治
→ chungrew: 其發展會如何？  是一個可以被考慮的命題
→ chungrew: 如果是國民政府執政  就會這個時間段在台灣發展工業嗎？
→ dasfriedrich: 樓上講錯，應該要拉長到1895年起算，不然1912年台灣
→ dasfriedrich: 是假設日本送給中國革命、促進中日合作的大禮嗎？
推 chungrew: 1895年起算沒錯 不過1895~1912之間清末新政應該是有建設
→ chungrew: 這點應無太大爭議。爭議的期間大約集中在1912~1945
→ chungrew: 台灣在此期間，究竟是在日本統治下建設較多？抑或是在
→ chungrew: 民國政府統治下建設較多？這點比較有爭議
→ EvoLancer: 民國時期大陸一直在戰亂 大型建設很難輪到邊陲的台灣
→ yuriaki: 必然是在日本統治下建設較多 民國政府沒多少資源建設外島
→ EvoLancer: 有限大型建設必然是投資於重要都市或重要節點上
→ yuriaki: 日本是有「餘力」在台灣島蓋東蓋西 而1949年以後的民國政
→ EvoLancer: 不然國府時期算是交通建設表現很不錯 但也只能完成重要
→ yuriaki: 府是「別無選擇只能『全力』建設台灣島」 這個差異很多人
→ yuriaki: 忽視 台灣島會有今日狀況當然首功是1949後的民國政府 即
→ EvoLancer: 交通大動脈 比如粵漢線全線通車 滬杭甬全線通車等
→ yuriaki: 使民國政府是不得已 但正是不得已才有全面的建設
→ EvoLancer: 高雄的重工業就是因應南進所需而投資的
→ noonee: 考慮現實 晚清民初動盪的中國確實很難把資源投資在台灣發
→ noonee: 展工業 但是也因為台灣處在邊陲地帶 所以如果歸屬大陸的話
→ noonee: 受到的戰亂也一定會相對比較少 而有機會自己發展
→ noonee: 同樣考慮歷史因素 如果台灣歸屬日本就如史實 就算如史實
→ noonee: 確實在戰前和戰爭前期可以因為邊陲而發展（輕）工業
→ noonee: 但是也正如史實一樣 在戰爭末期就會被戰爭摧毀
→ noonee: 所以回到原發問者原來的問題 真正的問題在於
→ noonee: 歸屬大陸 然後自己發展工業
→ noonee: 和歸屬日本有發展工業最後被戰爭摧毀剩下的
→ noonee: 那一個會比較多？
→ noonee: 我認為這個問題起碼要分兩部份討論
→ noonee: 一部份是台灣具體的資源有多少足以發展多少的工業？
→ noonee: 另一部份是在兩個不同體系下 台灣人有多大機會受到足以推
→ noonee: 動工業化的教育？
→ noonee: 甚至我們還必須考慮 在不同體系下 社會環境是否會有推動工
→ noonee: 業化的意願
→ noonee: 例如 清領下 發展工業主要是海防 而日領下 主要是殖民輕工
→ noonee: 業 很明顯兩條路走得工業化路程會截然不同
→ noonee: 那如果清領下的台灣人自己推動工業 那會往哪個方向走？
→ yuriaki: 沒有國家帶頭投入資本要靠農場主搞工業? 不太可能
→ noonee: 是的 顯然一定搞不大 所以才可以跟被戰爭摧毀的工業相比
推 gsx56840: 地主搞工業可以參考阿根廷的例子
推 zeumax: 1912～1945主要主政都是閩系海軍，這些傢伙窮的要死XD
→ zeumax: 主要會推動都是強化自身海軍實力為主，假設他們佔據臺灣，
→ zeumax: 大概也是以海軍建設為主
→ zeumax: 第一句補福建地區，我認為臺灣有可能因為閩系有船運之便進
→ zeumax: 據臺灣地區
推 hgt: 推默默貢獻的台灣先輩們
→ EvoLancer: 這也有可能衍生出台灣軍閥(五大家族產生)與閩系海軍的
→ EvoLancer: 相互火拼 中原大戰閩系支持蔣介石 說不定為了奪權 台灣
→ EvoLancer: 軍閥會支持閻錫山
推 antivenom: 相信國際科學數據比相信橋下說書人的那張嘴好太多
→ antivenom: 台灣菁英都被殺的差不多了 工業化的菁英當然外省多w
→ antivenom: 一個小小唐榮就夠打趴同時期大陸99.9%的縣市公司
→ antivenom: 從18世紀中後期開始 台灣較窮的五縣 桃苗投高屏五縣
→ antivenom: 綜合建設 衛生 經濟等也是樂勝大陸重點省城以外的縣
→ yuriaki: 18世紀中後期? 恩吳沙開墾宜蘭時台灣已經有較窮的五縣其
→ yuriaki: 綜合建設衛生經濟等已然樂勝大陸重點省城以外的縣XDDDDDD
→ yuriaki: 我只知道我住的世界至少要到19世紀末才開始有屯墾外的
→ yuriaki: 「建設」
→ noonee: 18世紀中後期 17xx 所以a大是在論證清朝建設下的台灣
→ noonee: 比對大陸的建設更好是嗎？
→ antivenom: 筆誤 是19世紀 18世紀台灣一片荒涼
→ antivenom: 台灣東部是另個世界
→ noonee: 19世紀台灣精英確實都在抗日戰爭中被日本屠殺光了
→ noonee: 然後到20世紀日本既沒有培養本土工業化人才
→ noonee: 二戰末期都被美軍掃光了 沒掃光的在二戰結束也被日本自己
→ noonee: 在離開前破壞光了 然後所有技術人員全部撤走
→ noonee: 最後台灣沒有工業人才也沒設備 然後呢？
→ Inkthink: 呃...有點歷史常識再來好嗎 連續兩次搞錯時代...
→ Inkthink: 想被打臉也不是這樣來的
→ skytank: 我想他大概是想表達對亞洲一等國崇拜而已