Re: [假設] 中越戰爭

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《noonee (身傍無所有 聊贈一枝春)》之銘言：
: 標題: [假設] 中越戰爭
: 時間: Tue Feb 21 08:51:00 2017
:
: 在1979年  企圖擴大版圖的越共(越南社會主義共和國)做著當中南半島老大的美夢
: 不只入侵柬埔寨  企圖吃下寮國
: 還和中共爭奪南沙諸島的主權  甚至在中越邊境時有衝突
:
: 於是中共在一個月內做懲罰性的入侵越南攻擊行動
: 幾乎打到了河內  傷亡越南部隊近六萬人  並繳獲大量軍火和物資
: 讓越南在十年內就此一蹶不振

讓越南遲緩了十年發展的主要原因﹐是中越戰爭一直持續到1988年才和緩﹐
而不僅僅是1979年那一個月的結果。（比如說越軍單日最大傷亡是1984年7月12日）

:
: 如果越共在對中共的態度上持續保持低調示好
: 既不跟中共爭南沙  邊境上也很安分
: 中共可不可能放任越共吃下柬埔寨和寮國？

不可能。早在兩黨關系最好的胡志明時代﹐胡志明數次想將越共、柬共、寮共合並﹐
就都是被中共阻止。

: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.247.22.141
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1487638263.A.83D.html
: 推 chungrew: 不可能  這牽涉到中共內部的權力鬥爭                    02/21 08:55
: → chungrew: 對外是假  內鬥是真  鄧小平要奪權  就要鬥垮華國鋒      02/21 08:57
: → chungrew: 鬥垮華國鋒之後就要對付葉劍英，那怎樣才能架空葉劍英？  02/21 08:58
: → chungrew: 很簡單，對外發動戰爭，這時候沒有指揮大軍團作戰資歷的  02/21 08:59
: → chungrew: 參謀元帥葉劍英，就只好讓位讓權給鄧小平                02/21 09:00
: → chungrew: 鄧小平需要這場戰爭，來攫取並鞏固他的權力              02/21 09:02
: → chungrew: 當時中共解放軍也是一團混亂，指揮階級不明，裝備不齊全  02/21 09:03
: → noonee: 可是這樣的話 出師之名就不會太過正當順利不是嗎？         02/21 09:04
: → chungrew: 但鄧小平不在乎這些，他最在意的是他自身的權力地位      02/21 09:05
: → chungrew: 果然鄧小平在開戰之後，順利出任中共軍委主席            02/21 09:06
鬥華國鋒是真﹐鬥葉劍英是假。

鄧小平是到1982年9月才出任軍委主席﹐此前是總參謀長。

1979年前後﹐依然是葉劍英全面主持軍委工作。

所以現在留下來的很多對1979年戰爭中的共軍的評價﹐是葉劍英點評發言的。

: → noonee: 我的意思是 出師之名不夠強烈 對手就有機會在政爭攻擊他    02/21 09:06
: → chungrew: 所以鄧小平事先有放空氣啊！他去見美國總統卡特，        02/21 09:06
: → chungrew: 事先告訴卡特說，中國有意對越南作戰，據說卡特嚇了一跳  02/21 09:07
: → chungrew: 隨後美國表示很樂見共產陣營互鬥，所以支持或至少默許了  02/21 09:08
: → chungrew: 欲加之罪，何患無辭？真的想打仗，怎麼可能找不到理由？  02/21 09:11

這是要打越南的另一個理由﹐向美國納投名狀。

當時的中國跟廢渣差不多﹐1978年整個中國的外匯儲備僅1億多美元﹐
要向美國買批科技期刊都要寫申請層層審批﹐極需美國在經濟上的支持﹐
所以需要在政治上有足夠的表示。

: → noonee: 那如果越南根本沒有對外擴張 鄧小平會怎麼辦？             02/21 09:12
: → noonee: 還有 假設越南晚兩年等鄧小平上台以後在實現統一中南半島   02/21 09:13
: → noonee: 的美夢 那是不是就有可能實現？                           02/21 09:14
: 推 chungrew: 中國與越南邊境長期存在著模糊地帶，並未清楚劃界        02/21 09:20
: → chungrew: 稍微挑動一下就是邊境衝突，現成的理由都有了            02/21 09:21

不算是模糊地帶﹐主要是騎線點造成。

比如說爭奪最激烈的老山、法卡山這些地方﹐從清朝跟法國時期就定了界線﹐
立有界碑﹐本來是沒有爭議的。

但雙方的分界線是依山脈主峰劃定﹐而中越一帶是丘陵山地為主﹐
不是中印之間那種無法穿行的崇山峻嶺。

因此大量存在各自控制一個斜面﹐而最重要的山頂騎兩國國線﹐
不控制山頂﹐則山腰山底的陣地毫無意義﹐整個陣地要退守到後一座山﹐
而且後一座山通常不是主峰﹐要低於當做國界的主峰。

當雙方關系開始惡化﹐就必然要做好搶佔主峰的準備﹐而一旦搶佔主峰﹐
就必然陣地要設置到騎線點的另一側﹐換言之即把陣地設到屬於對方領土的反斜面上。

所以即使有清楚的劃界﹐邊境沖突以及侵佔對方領土依然是必然的結果。

事實上到1999年為止﹐中國有承認自己佔據越南的領土。
因此1999之後才有從防守陣地撤出軍隊﹐退還越南領土的事實。

: → chungrew: 當然，如果越南真的非常安分守己，鄧小平也只好慢慢來    02/21 09:23
: → chungrew: 不過在你說的條件，越南意欲併吞寮國、柬埔寨的狀況下，  02/21 09:25
: → chungrew: 中國不干涉的機率真的非常低                            02/21 09:26
: → noonee: 怎麼說呢？                                              02/21 09:27
: 推 wory: 中國怎麼會放任一個大越南主義的國家在身旁                  02/21 09:30
: → wory: 只要中國不內亂,以前會干涉,現在也會,看看美國也是一樣       02/21 09:32
: → wory: 例如真的有一天要打台灣,也是中共內部權力鬥爭,和民族大義    02/21 09:34
: → wory: 太大關係,發動戰爭勝負難說,中國不像美國,只有掌權的人       02/21 09:35
: → wory: 感覺權利不穩,橫豎有生命危險時會發動戰爭,轉移內部鬥爭方向  02/21 09:37
: 推 TempoStorm: 沒理由就自己製造理由啊                              02/21 09:43
: → jimmy5680: 差點打到河內是講爽的，解放軍根本沒能力繼續推進       02/21 10:24
: → noonee: 樓上何以見得？                                          02/21 10:25
: → jimmy5680: #1Als-lgG (Warfare) 越軍精銳幾乎都沒還沒上           02/21 10:51
: → jimmy5680: #1OcOCjiu (Warfare) 看下面darkdog0430的推文          02/21 10:51
: 推 wory: 當時中國軍隊指管落後,通訊基本靠吼,交通基本靠走            02/21 11:19
: → wory: 加上當時無階級作戰方式,所以叫懲越戰爭,還好中國有發動這    02/21 11:22
: → wory: 看到自身非常大的弱點,才有軍事改革的開始                   02/21 11:23
: → noonee: 謝謝J大的引文。不過引申的問題是：為何越共沒放多少兵力   02/21 11:48
: → noonee: 在北方國線，只放了幾個非主力部隊？是全部都調去寮國柬埔  02/21 11:48
: → noonee: 寨了嗎？中共在出兵越南的時候北邊的幾個軍區也都在戒備防  02/21 11:48
: → noonee: 著俄軍蒙軍南下，為何越共打柬埔寨沒派重兵守北方國界呢？  02/21 11:48
人民戰爭理論之一的必然。

防守方第一線不會放主力﹐第一線是血盾肉盾。

等探明敵人主攻方向﹐最好是能探明敵人的薄弱點﹐才投入主力的第二線部隊。

存地失人（主力部隊）﹐結果就是人地皆失。存人失地﹐還有反攻奪回的可能。

: 推 bird09: 因為中蘇關係爛很久，中越關係還沒爛                      02/21 13:40

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.36.49.140
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1487699867.A.773.html
→ noonee: 好可怕的人民戰爭理論 很實用但是堆積在人命上
推 icelocker: 這理論現在解放軍還在用 北方的防線就是這樣配置的
→ noonee: 那排在最外層的肉盾部隊知道自己是肉盾嗎？
推 pantera: 就連我國面對境外侵略玩法也是如此了阿，就算知道是肉盾
→ pantera: 設定上還是要這樣進行，自然會有一套防脫離的對策去使用
→ noonee: 現在電子科技這麼發達 可能多少有幫助嗎？
→ MOONRAKER: 你買一隻Smartphone有多少改變你的人生嗎
→ noonee: 多少會啊 例如用小型無人機偵查 在定點放隱藏攝影機監視
推 bird09: 我比較想問，假設中共同不管，越南能吃下寮柬嗎？
推 liddle: 那一堆 9 字頭的旅，就是沙包啊。
推 sperkood: 監視技術進步 軍事技術的進步也很大
→ sperkood: 種是要有肉包在前面拖時間好讓後方反應過來
→ noonee: 錢夠多的話可以省很多肉盾吧
→ noonee: 例如大量的飛彈防禦系統 和雷達系統 全天候的空中監視
推 goodgodgd: 不要講得老共很沒人性，美軍與第一島鏈的關係不也是這
→ goodgodgd: 樣嗎…
→ MOONRAKER: 偵監再好 哪個部隊在前面還是有順序阿
→ MOONRAKER: 偵監做得好 只是有利單位提前決定戰術作為
→ MOONRAKER: 也許提高單位一時的戰力 但是消耗敵軍的戰略卻不會改變
推 littlethe: 我當兵時,有軍官說打仗的話,義務役就是肉盾,志願役是
→ littlethe: 精銳部隊最後才死,義務役要先死所以全世界都是這樣玩的
→ noonee: 所以看起來老蔣真的是白痴
→ noonee: 一開始就把大量部隊砸在上海
推 godivan: 因為淞滬會戰是毛澤東為首的反國府勢力一直主張老蔣抗日
→ godivan: 是玩假的。老蔣需要一次證明是玩真的而且要給國際制裁日
→ godivan: 本
推 smallplug: 老蔣那時候不砸，以後也沒機會砸了
→ saltlake: 別以為大哥只要出一張嘴就能叫得動小弟乃至盟友