Re: [公告] #1MHXfTE0 (DampierFor3) 推文檢舉之判決

[F00L (愚者)]

※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言：
: : 這就是我要請您舉的實例。
: : 看吧，兩句話打出來，多簡單！這樣討論您的例子才有個基準點嘛。
: : 進入例子的問題。
: : 您有沒有發現，您例1.與例2.用不同的口吻，
: : 表達出同樣的「腦補」負面詞，具備不同的攻擊性，表達出不同程度的惡意。
: : 我來照樣造句一下：
: :   3.哇～有絕世武功在眼前，你若不練是腦殘。
: :   4.噓  腦殘！
: : 兩句話也是同樣的「腦殘」負面詞，具備不同的攻擊性，表達出不同程度的惡意。
: : 我們想想，要是照您的說法建立了判例。
: :   假設是案例3.被判無罪，進入判例資料庫……
: :   然後呢？
: :   某甲用4.的口氣說話，結果被檢舉判罰，他可能就說了：
: :     判例3.中有明確例證，講「腦殘」應判無罪。
: :   於是呢……
: :   〈結果一〉
: :   板主又要大篇幅解釋3.與4.的前後文不同，不是同字同罰，而是裁量其惡意程度。
: :   結果某甲不服，嚷著……
: :     建立判例就是為了方便依循，我按照無罪判例用詞，結果被判罪，司法不公。
: :     你板主要審核惡意程度判罪的話，那「建立這種沒用的判例庫」幹嘛？
: :   於是爭辯解釋的行政成本更高，也更容易造成混淆形成冤獄。
: :   判例庫的原意不但蕩然無存，更慘的是弄巧成拙、越幫越忙！
: :   〈結果二〉
: :   或者是板主被說服，說既然判例中罵腦殘免罰，那某甲無罪。
: :   結果板上群情激憤……
: :     板主你看不出來兩句話惡意程度完全不同嗎？
: :     所以罵腦殘無罪就對了！那你真是個腦殘板主耶，比某甲還腦殘。
: :   從此腦殘一詞為罵人開了一扇後門，一律無罪。然後板上充斥的腦殘的罵語！
: :   終於有人受不了，主張開公投廢掉那個會讓「腦殘」一詞合法化的判例庫。
: 如果沒有針對大量增加的判例和相關規定加以處理，確實會演變成板主您所說的狀況
: 但這整個流程是漸進性的，並不是一小時或一天就會演變到如此狀況
: 當這些 "還可以被板友接受" 的判例和版規增加，有了足夠的數量後
: 才能進行下一步：把共通的元素抓出來當成新的規則
: 此時這種上位 (#1MQDMAe2中和XXPLUS、chordate討論到) 的概念
: 會取代原先數量眾多的判定，形成新規則，因此不會出現板主您所擔心的狀況
: 還不會走就直接開始考慮 "飛行的時候如果撞山要怎麼辦"
: 這會不會是稍微考慮得太遠了一點？


您沒弄清楚一件事……

  您要先證明這能夠飛！
  您得先拿實際條文出來，才有討論空間啊！

  沒有條文拿來「實驗」，怎知能不能飛？
  沒有條文拿來「實驗」，就停留在您空想的階段啊！


不然您這整段沒意義。
您只是講說，您認為您腦袋裡的想法很可行，不會撞山……

  而且還居然說要大量累積才有功效！
  那萬一……大量累積後，還是沒您說的功效怎麼辦？

  所以您要人家執行您的想法，您得把東西先明確具像化。
  您得先拿實際條文出來，才有討論空間！

  您連一兩條都拿不出來？
  要怎麼證明大量下的狀況會可行？


所以……請別再扯原則云云，
因為這只是對您的空想各自理解、各說各話，連個實際對象都沒有。

把您認知的實際條文拿出來才是真的要討論事情的態度。
這也是我從第一篇就請您做的事情。

  您後來終於寫了1.2.3.三行範例，
  但是，
  A.您並沒有說服人說，現行板規在那代入狀況會讓人混淆。
  B.您也沒有拿出您心中具像的實際條文，來說明具備該實際條文有何優異性。

您在沒有拿出您心中具像的實際條文之前，所謂功效都只是空想。


: : 您所謂「能在大部分狀況都能順利執行的判決規範」……
: : 這目前只是存在於「您個人空想」的評估階段。
: 是 "您認為我在空想" 還是 "您不知道有這種東西存在" ？


應該這樣反問您：

  若您認為「金庸板大量累積判例能在大部分狀況順利執行」不是空想，
  而是「確實有這種東西存在」，
  且不但存在還經過驗證有您說的功效……

  那請您貼幾條判例範文做為「模具」啊！
  退一萬步講，沒有模具要怎麼量產？


: 當然我無意強推這個方法，在#1MQDMAe2此文也有說
:    "做不成，或是板主覺得窒礙難行，就算了呀。還能怎麼辦？(汗)"
: 把時間點推早一點，#1MPTgR2C文中也有此句
:    "如果認為這些規範沒有必要的話，以目前的狀況來說我可以接受。
:     未來的事就留給以後的人來處理吧"
: 我尊重您 "這個方法執行起來有困難" 的想法
: 事實上XXPLUS板友在#1MQDMAe2文中說這是假議題
: 我也沒有反駁。確實有不同的理論存在


時間推多早？
這句話夠不夠早？

  #1MPTgR2C
  → jumboicecube: 不能因為 "這事很難做" 就不做吧？  12/08 21:21

就在您上面「認為這些規範沒有必要」上面幾行哩……
有更早吧？
您怎麼不一起列出來？

  從這個例子之中，您有沒有發現您說話會自相矛盾？
  我回「請給實例否則您的說法我看不懂」，您卻質疑是我「閱讀能力有問題」！

  跟您下一行字對比，有沒有更直接呢？有沒有更瞧不起人呢？


: 但直接說這是空想，我覺得蠻瞧不起人的XD


您沒有貼出您心中構想的實際條文前，這的確是空想啊！
跟空想相對立的東西叫做具像化的實際條文，您拿出來了嗎？


而且是多直接？
每篇文章都催您把您的口袋條文拿出來啊！（包括這一篇）
都催促那麼多篇了，您還是沒有拿出具像化條文。
欲求實驗而不可得，那不叫空想要叫甚麼呢？

這是對實際狀況（對事）的論述，怎又跑出瞧不起人（對人）的指控？


: : 您必須先丟幾個實際例證，譬如您寫出來幾個模擬的判例，旨在當作判例庫的範本。
: : 這樣板眾才能有個明確的討論標的。
: :   哦～這樣子真的很清楚耶！
: : 或者是……
: :   哇～這搞不好越弄越亂哩！
: 基本上我認為 "沒有配套和修正" 才是讓任何制度越變越亂的原因
: 不需要因為過程處理失敗，而直接否定整套理論
: 黃蓉練了九陰卻不強，難道是九陰真經很爛嗎？


說九陰強，是因為書中它是具體的經書，而且有人因其練強。


您腦袋裡的東西，實際上具像是甚麼？
跟您要幾個範例條文都還要不到……更別談說經過實際驗證能成就大功效！

  您的說法連「武功」都搆不上！
  充其量還是個想法：

    如果一直練習寫案例，大量的練完整的練，最後會強過九陰且無敵於全作！

  然後我說：真有這種武經嗎？請把部分口訣拿出來看看！不然怎知您是否是吹牛？

    （你是板主）應該按照我說的構想去練。
    不該嫌難而不執行。
    不該不去飛卻先想會撞山。
    而且如果練不到無敵，就是你沒配套，而不是我「練案例武功強」的理論不對！

  那我要怎麼回應？
  您要我練，總要給我口訣範本啊！


: : 光講效果流於空談。
: : 請寫幾篇您心中所謂的判例模本貼出來，大家才有個討論基準。
: :   1.評估那是否如您所論述原本有模糊空間、很難判斷。
: :   2.評估有那範本之後，是否能減少板友無法自行判斷的問題。
: :   3.評估依照那範本，大約需要再仿造多少個判例，
: :     才能達到您說的「能在大部分狀況都能順利執行的判決規範」。
: : 空談沒有意義啊。
: : 我早在一開始就講啦，若您真有心要促成這事，煩請拿案例範本出來給板眾品評吧！
: 真要做的話，那會從這麼後端的工作開始啦XD
:    "譬如人染沈痾，當先用糜粥以飲之，和藥以服之；待其腑臟調和，形體漸安，
:     然後用肉食以補之，猛藥以治之；則病根盡去，人得全生也。若不待氣脈和緩
:     ，便投以猛藥厚味，欲求安保，誠為難矣。
: 金庸板一萬多篇文章，實際關於板規17的判決公告大概40篇上下而已


您上一句還在說「人染沈痾」……
表示現行板規的問題已經嚴重到幾近致命的地步。

  是怎樣？
  是敗當陽還是走夏口？是沒人來要關板了只剩滿地纏訟文章？
  您總該論證一下，金庸板的處境有多艱難啊。

結果呢？
您下一句又說「這問題屬萬中寥寥」。

  您不覺得很有趣嗎？
  若如您比喻那麼嚴重，「本板板規問題之大」猶如「人染沈痾」……
  您修板規的訴求應該一呼百應，這爭議應該是遍地開花呀！



由是觀之，以您的論述能力……
講原則談理論真的太空泛而不切實際了。

還是拿出幾條實際的條文範例好嗎？


: 板規17原文的核心也只有 "禁止涉及人身攻擊（對人不對事）" 等字
: 當然是先從執行細則等級的地方開始做起，之後再來討論更進一步的判例
: 所以如果要開始做，我會從這類的狀況開始提：
: 1. 檢舉板規17時，是否必須限定為當事人才能進行檢舉？
:     這是告訴乃論的概念。當事人如果不認為被檢舉人的言詞屬於人身攻擊
:     照理來說，其他板友實在沒什麼理由 "代替當事人覺得" 受到攻擊
:     但因為這牽涉到其他的問題
:      "檢舉的匿名性"
:      "代替檢舉仍然符合優先權更高的板規"
:      "當事人出面保護條款"
:      "當事人自述"
:     因此，在進行版規增補時，必須考慮到
:      A. 板主公告審理結果時，是否公開檢舉人 (這點目前沒有一致的做法)
:      B. 建立板規3所謂 "善意使用者" 的樣板模型
:      C. 允許其他人檢舉，但當事人可以保護被檢舉人免於有罪判決
:      D. 當事人說過自己是 "笨蛋" 時，其他人是否能用 "笨蛋" 來稱呼對方？
:         這個放寬條件要限定在金庸板內的文章、還是跨板內容？


一、您應該直接「明確清楚」寫出您要的訴求，
    例如寫「您（Ｊ）建議17條板規應改為限定當事人才能進行檢舉」。

    哪有人要求修改板規，卻連自己的主張都說不明確的道理？


二、關於您的問句，我的原意是「否」。

    因為這是「板主縮權概念」與「板上公議優先」的原則與配套。
    關於侵權，實務上有公訴罪，被殺的人沒辦法自己提告蒐證吧？
    但是討論板不致於案情有這種嚴重程度，所以我希望盡可能地縮限板主主動空間。
    所以直接言明採「不告不理」。

    但從「主動查辦」到「限當事人告訴乃論」，這中間極端性的間隔過大無彈性。
    所以原意是板主把「主動查辦權」交付「板上公眾」，而非「一人」。
    因為這是刑事概念的板規，而不是民事概念的板規。
    刑事才有量刑（水桶、退文），而民事的裁罰板規難執行（沒強制力要求給錢）。

      本板開宗明義就說本板權力歸於眾人民意。
      板主縮限主動權，是為了規避濫權，但另一面看來就是「怠忽職守」。
      中道而合理的做法就是「把主動查辦權」交付「板上公眾」，這樣最沒爭議。

      不然試問……縮限主動查辦權之後，
      若板上出現霸凌而受害者基於某種特定畏懼而不敢提告。
      或雙方因故唱雙簧互罵不提告，造成板上閱讀上的不悅。
      其他板友難道沒有立場及權益「聲請板規裁決服務」嗎？

      本板是公眾討論板，所有吵架都不是在家關著門吵，其他人聽不見。
      任何對談交流，都會進入公眾板友的閱讀空間中。
      所以當初設計道歉主張，不是針對當事人而已，還包括「板上公眾」。

        這您應該知道。
        #1IV0Tpty
     → jumboicecube:板規條文是"板眾及受害人"，只有這三行會爆炸吧@@11/08 20:49

    簡言之，甲乙互罵很礙眼，但他們就是有不提告的自我原則。
    丙板友應有權利去主張提請「若他們違反板規就以公權力制止」。
    這不是實務上私交流的民事概念，討論板的任何話語都會進入公眾眼簾。
    板眾有權拒絕內容實質上有違反板規的不當言論（即便不是針對自己）。

      以實例來說，#1LWWJOsz 案件裡的Ｗ與Ｋ雙方。
      Ｗ板友的自我原則是他自己不會提告的，
      若按照您（Ｊ冰塊）的說法，把提告權縮限於Ｗ一人，
      就形成無其他有資格訴請「板規驗證Ｋ不當言論」的權利了。
      也就是說，您的說法「剝奪了板眾應有的權利」。

      再舉例來說，#1HLH6Chh 案件裡的Ｊ與Ｈ雙方。
      Ｊ板友的自我原則是他自己不會提告的，
      若按照您（Ｊ冰塊）的說法，把提告權縮限於Ｊ一人，
      就形成無其他有資格訴請「板規驗證Ｈ不當言論」的權利了。
      也就是說，您的說法「剝奪了板眾應有的權利」。

        另外補充，沒人提告Ｊ所以我沒判他，他卻回應……
        推 josephhou:感謝板主，也抱歉造成其他板友的困擾。      03/29 13:24
        這顯示他有「公共板面對板眾負責」的概念，這不僅是他與Ｈ之間的事。
        而板眾對他們的爭執有權回應、有權表示意見，當然也有權檢舉與接受道歉。


三、關於A.，我看不出有強制規定「是否公開檢舉人」的必要性。

      公開時，檢驗的是提訴人本身的被檢驗門檻。
      為避免濫訴，提訴應具備為自己提訴負責的概念，而非全無限制。
      有時互訴之中，提訴人也是被人檢舉的對象。
      這時就「可以」甚至是「有必要」告知公眾檢舉人。
      一來是讓他們雙方反思可以互喬一下要不要撤告；
      二來是向公眾反映板主職權的行使，將必要資訊報告板眾，向板眾負責。

      除了具備上述考量的必要性，
      在沒其他公益效果的考量時，板主得不公開檢舉人。（將利益歸於檢舉人）

    現行板規之中，板主本來就是每個案件都向公眾負責。
    所以我實務上採取不公開檢舉人的原則，有必要公布時再說明公開之理由。
    板眾可以對此進行檢驗。


四、關於B.，我看不出有建立「善意使用者」樣版的必要性。

      若建立了然後呢？
      不符合樣版的使用者就不是善意使用者？

      如果不是這個意思，而板眾又沒有對此表示認知困擾，那就有害無益啊。

    而板規3.是講原則，不是施行細則的概念。
    就像板規表示權力歸於板眾，有必要一條一條數哪些權力嗎？

      實務上法律寫誤殺罪，有一條一條寫殺有哪些形式的樣版嗎？


    舉個例子：
      幼稚園、小學的園規、校規若開宗明義寫原則說：做個聽話的好寶寶。
      會不會有人覺得這原則太模糊，要修正改進，最好一一給樣版。
      否則……
      小孩子要是聽話聽話，要是聽「壞朋友」的話怎麼辦？
      加上長輩吧，那萬一是聽話聽「壞伯伯」的話怎麼辦？
      改成師長吧，那萬一是聽話聽「狼老師」的話怎麼辦？
      都不對……「壞」、「狼」……這些也要一一明確規範定義……
      哪些話要聽……哪些話不要聽……
      然而，樣版中沒提到的怎麼辦？聽不聽？
      那就不斷增訂樣版吧！
      會有那時候的，不斷增加、修正、配套……建立大量樣版，
      會有出現所謂「能在大部分狀況都能順利遵行的規範」那一天的！

      園長：那貴家長能否提供一條明確的新原則，
            說「做個聽話的好寶寶」改成怎樣一段話比較好？
            若家長們投票通過我就遵照辦理。

      你是園長，把事情推給我是不是很奇怪？
      我願意提供援助，但去改園規是你園長的職責。
      你園長嫌難做而不做，我也只能摸摸鼻子算了……


五、關於您C.允許其他人檢舉，但當事人可以保護被檢舉人免於有罪判決。
    我主張「否決」。

    如上面（二）所述，被告是因為「被認定違反板規」才會出現有罪判決。
    這不是私下糾紛之民事訴訟，而是公共板面的維護規章。

    按照案件處理的概念，是「告訴人」可以保護被檢舉人免於有罪判決。
    因為他可以撤銷告訴，那對板主而言是不告不理的。

    至於當事人的保護，我只能說板主可以列為判決的重要考量。
    但優先性不能高過板眾認定。

    我重申，本公共討論板的權力歸於板眾。
    要床頭吵床尾和應該自己去私信或講電話，那才有資格說那僅是他們雙方的事。
    每一位板眾都有權為討論板面任何的文章聲請板規判決認定服務。
    而既然每一位板眾都有資格提告，那就要尊重其提告的權益，
    不宜讓當事人保護被告的原則大到凌駕板眾認知。
    那形同是剝奪板眾的提告權益。（只要當事人說沒關係，其他人就沒資格提告？）


六、關於您D.當事人說過自己是 "笨蛋" 時，其他人是否能用 "笨蛋" 來稱呼對方？
            這個放寬條件要限定在金庸板內的文章、還是跨板內容？
    我認為「不行」。

    謙稱就不用說了……

      人家說「在下」，就可以用「位階次等人」視之？
      人家說「敝校」，就可以用「就讀破學校」嘲之？
      家長曾謙稱我家小明又笨又懶，老師從此就可以任意罵小明笨懶？

    即便是雙方認知也不行。

      要私信聊，雙方熟到對叫畜生、敗類的稱呼……也沒人會管他們。
      但在公共討論板上，就要遵守公共討論板的規矩。
      那不是雙方說了算，而是整個板面的共同使用者同意才行。

    而在本板都不行了，更遑論是跨板？


: 2. 人身攻擊對象是板主時，板主是否能自行檢舉、自行審判？
:     有複數板主時，當然可以定立迴避的板規來處理這狀況
:     但只有一名板主時如何處理？禁止此一狀況顯然會讓板務陷於停頓
:     要限縮審判權嗎？還是採用其他方式進行？
:      (允許此狀況、成立額外的審判團、交由更高層的審理等等)


根本沒這個問題啊。
單數板主只有我當過，我自己從未檢舉過人。

  甚至有人攻擊我，被第三方板友檢舉，我還在其檢舉信中求情表示，
  我這位被害者不介意，且以板主立場去判會生變數，可否請網開一面別提告？

上述那是寫信不公開的部分，我印象中就好幾例了，
比較誇張的甚至有公開喊話請高抬貴手不要檢舉，我提醒對方就好的。

  #1F3XHah0
  推 newtypeL9:我已經寫信檢舉了，髒話滾出本板吧                  01/12 09:55
  身為當事人的我，有請各位高抬貴手。
  然而，板規上並非指定當事人才有權檢舉，故基於執行板規的立場，我必須照章辦理。
  唉～

  #1F3h11Ub
  推 newtypeL9:是我寫信檢舉的，你要他不處理是不是？              01/12 23:39


另外也曾公開解釋過……

  #1Gi_cXxv
  這邊再進一步解釋一下。
    基本上，我沒有自行檢舉、自行處理。
    即便是「我與別人討論」，檢舉人也都是路人。
      甚至有我拜託（路人）別檢舉對方，然後被其指責不應如此避嫌！
      也有路人檢舉對方之後，還覺得我會輕判，指定要求讓乃賴板主處理！
  所以，我的討論者身份，不但可以被挑釁，而且某種程度上，還喪失提告的自衛能力。


而曾有人質疑我沒有收到檢舉信，自己主動進行查辦，
我也將相關事證（檢舉信）交由公正第三方查證。

  #1GhWWlbu (nightlight39)
  關於K板友的蕭峰文章，確實有人檢舉，我也向原檢舉人確認過。



回到您的提議本身，如同第一句話，根本沒有您提的那個板務停頓問題。
如同前文（二），我被罵而不檢舉。
若其他板友看不過眼，認為這是違規言論而造成他閱覽不悅，他們有權檢舉啊。
這怎會造成板務陷於停頓？

  就拿前面（二）例子中的Ｗ、Ｊ兩位板友來說，
  被言語攻擊時，他們「有權不提告」啊。
  那我被言語攻擊時，也是「有權不提告」吧？

  您認為應當「剝奪我們不提告」的權利嗎？當然不可能！
  所以不適宜將事涉公眾事務的告訴權，集中於您所謂可能是單一人的身上啊。

反過來講，如果大家都有提告權，而大家都不提告，
那就表示公眾意願上，沒人到達不耐到正式行文訴請板務處理的程度。
這也沒有板務停頓的問題啊。


: 要列還可以列更多。但我想先提的判例或是情境應該和板主F您所想的不太一樣
: 不會一開始就跳到您在本文最前面所提的例子


在您的系列文中，我個人最希望是1.2.這一段的「實際狀況討論」。
如同您之前1.2.3.那樣，才有個實際討論之標的。

同樣的，所謂判例，請您製作幾套範本提供大家參閱。
這樣我們才能從實際範本中，去驗證您範本想法的可行性。


: : 哪裡明顯！？
: : 腦補算是偏中性的稍負面用詞，即便在Ｌ板主政見之前，也沒人因為腦補二字被罰。
: :   這應該是很簡單的統計觀念啊！
: :   之前沒有這詞違規，之後也沒有這詞違規。
: :   然後您卻主張說，明顯是中間某件事讓違規不出現了！
: : 您那是哪門子邏輯？
: 這就是觀念上的差異了XD
:  "沒人受罰" 不代表 "沒定下這條規定的話，之後仍然不會有人受罰"
: 過去沒人受罰→定立版規→之後無人受罰
:             →沒定立板規→？
: 實際的狀況就是 "有定立板規"
: 因此 "沒有定立板規" 時，會出現什麼狀況根本沒人知道
: 統計不能拿來用，就是因為 "沒定立板規時的狀況" 根本是在取樣範圍外
: 當然您可以用類似外插法，或是其他使用現有結果來推測其他範圍的方式
: 來主張這種說法仍屬於統計範圍，但這類型的方法都有較大的誤差
: 我覺得說服力不足


說您統計能力有問題，就是在於「相關變異」的掌握。

您主張「不罰腦補」這個變數具備絕對的影響力。

  但您知道嗎？
  腦補是講事情，不是針對人。

  而板規第17條是禁止對人不對事。

  結果您主張「因為宣稱講腦補OK」，「造成從此沒人因為腦補一詞被判違反17條」。


是您主張變數的影響力，應該是要舉證其「變異性」。

  例如原本很多人因此受罰，因為「宣告」而從此沒有人受罰。
  或者原本沒有人因此受罰，因為「宣告」而從此許多人受罰。

  這兩種才是樣本中能說明變數影響力的舉證。
  而這樣的舉證，才是表述「因果關係」的方式。


結果您拿「沒有變異」當成例子，主張變數的影響力！XDDDDDDDD

  您那是扯「如果」，哪是統計證明啊！？

  「如果」沒有腦補宣告，搞不好就有很多人被罰了！
  （不能否認這個搞不好，因為那事實沒發生，沒人知道。）
  所以說現實中沒人被罰，是宣告的造成的效果。


  那若現在主張「因為我當了金庸板板主，所以ＰＴＴ沒倒」。
  這是不是鬼扯？

  因為現實是我當了金庸板板主，現實是ＰＴＴ沒倒，所以這就具備因果關係！？XDDD


: : 另舉一例：
: :   #1LWWJOsz判決文（Thu Jun 18 07:37:57 2015）
: :   其中「笑死人了」這種嘲弄攻擊被罰了。
: :   #1MJc_RiM判決文（Fri Nov 20 08:56:56 2015）
: :   其中「笑死人了」這種嘲弄攻擊又再被罰了。
: : 這是連續大案哦！


而包括這裡才是整段質疑。
也就是說我是舉反例說明：

  1.原本沒人被罰腦補，宣告之後「沒有改變狀況」，仍是沒人被罰。

  2.原本有人被罰嘲笑，宣告之後「沒有改變狀況」，仍是有人被罰。

您沒有證明──做了宣告「因此改變狀況」。
也就不能證明宣告這件事具備高度影響力，對結果的變異有其因果關係的結論。



類比一下您的主張……

  甲：因為我修板規，所以上帝很高興，至今地球沒有爆炸。

  乙：最好是啦！？你不修板規，地球以前也沒爆炸。

  甲：以前沒爆炸，不代表我沒修板規的話，之後不會爆炸……


如果您仍堅持您的統計邏輯，原來因果關係可以如您那樣驗證！？XDDDD
我倒是蠻期待您的下一篇大作……


: : 這原因在於您自己，不在別人。
: :   您腦袋裡的東西是一團空氣，是空想的，不具體的！
: :   而您的表達能力不佳，又或是包含我與其他人的閱讀能力有限，
: :   許多人都不知道您說的那個到底是啥寶貝，居然有那種功效。
: :   而您說我們板規有毛病云云，我們也沒看出來。
: :   吹噓千遍不如一觀啊，您拿出來秀給大家看看，我們才能討論下去啊。
: :     哇～原來板規真的有毛病耶！
: :     哇～原來這真的是好寶貝耶！有了它就可以治好毛病了……
: :   啊但是您不拿出來，我們連您所謂的毛病都沒看到，那您是要別人回答甚麼？
: : 我一直請您丟實際案例範文，這才有個討論依歸。
: : 您最大的問題，就是一直講判例庫「如何好」「如何好」「如何好」……
: :   您把「如何好」複製貼上空講十萬遍，也不如丟一個實際的範文出來有效果。
: : 反過來講，若我一直講「如何不好」也沒用。
: : 所以舉一個「腦殘」的情境，才更能增進讓板眾瞭解我的理由。
: : 我前文說過：
: :   1.您覺得板規有問題，有些案例會有難判斷的爭議。
: :   2.我不覺得有甚麼難判斷的爭議，所以請您舉例說明。
: :   3.您得先舉例說明來說服我、說服大家！
: :     （我甚至還表示：「罷了～您可以跳過我，直接說服大家。」）
: :   4.然後板眾討論……喔～真的耶！這真的很有爭議！！！
: :   5.最後才能把這案例列入討論庫！
: : 大致的流程應該是上述這樣！
: :   您丟出問題，走了流程1.。
: :   但我不覺得那是問題啊，所以「一再」請您貼出實際案例……
: :   板規又不是我們兩個說就算，是要整個板認同而表決通過的，您總該說服大家嘛！
: :   所以才走到流程2.啊。
: :   若您不舉實際例證，就是跳過3.！
: :   若未經板眾附議認同或討論，就是跳過4.！
: :   然後您指望我說甚麼？
: :   您要直接進入流程5.嗎？
: :   把這當個板？要我講「您說了算，以您說的話立為板規」？
: : 現在就卡在流程3.。
: : 是您的問題（很模糊云云）根本還沒被認同。
: : 更別說您的結論也只是您自己的評估。
: : 總不成您自己評估一下，別人就要勞師動眾為您的空想瞎忙吧？
: :   我做的東西也不是您腦袋裡的意思啊……
: :   那您自己為甚麼就做不出來一個判例模本呢？
: : 您要人家回答之前……怎麼不先想想？
: : 人家一直叫您提明確案例出來啊！
: : 是哪裡有您所謂的很難界定、很模糊的問題了？把實際案例說出來啊。
: :   是您丟不出東西來！不是別人不回答您！
: :   您的東西是空想的！未經討論、還沒證實的東西！
: :   您連個「模具」都拿不出來……
: :   要跟人討論甚麼？
: 這整段和前面的論述都重覆了耶，而且我在#1MQDMAe2有說明誤會的來源
: 針對其原因也道歉了
: 這邊因為我同意lejnsaryai板主的說法
:   而當你『現在』明確提出問題了，卻又一直提『之前』我們板主沒回答你……
:   老實說這對於討論沒有幫助而且還有反效果。
:   因為在我們看來你是在指責我們板主沒做事、聽不進去板友的意見。
: 我在這邊再講一次，對整件事也不會有幫助
: 因此我不會重提一次#1MQDMAe2此文中的論點來回覆
: 但如果您真的很希望我再回覆一次，我可以再來補充這一點


關鍵字：「模具」！

  請拿出模具來啊。
  要建立千百個判例之前，您就拿不出三條五條判例模本給大家做為討論基準嗎？

  連模具您都不給！
  那您有甚麼立場主張量產？


: : Ｌ板主寫了那麼長，不光是只有這麼兩句淺薄的意思。
: : 我來補充完整表示一下判例庫會出現的問題：
: : 一、判例庫對減少模糊未必有幫助，還可能造成更多模糊。（如上面「腦殘」之例）
: :     這是我不認同您判例庫主張的最重要理由。
: : 二、判例庫解釋要清晰到極致，不得有一絲予人斷章取義引用空間，否則造成混亂。
: :     所以我請您把您口袋條文拿出來，好讓大家看您認為很優的判例，有沒有問題。
: : 三、實務上沒那麼多判例。
: :     所以我能做的是請板友杜撰狀況來給我判，所以應丟實際狀況出來，而非空談。
: : 四、判例的數量造成使用者門檻。
: :     板友使用本板需讀多宗判例，其中每例為求謹慎又不敢講死，易成量多而虛。
: : 五、判例庫建立後仍取代不了板主執行板規。取代不了就要問，那何種位階高？
: :     判例有限，且內文也是板主判的。同人判而更死，參考物先天上無法更高位階。
: :     但若開宗明義說還是板主裁量位階高，那會造成板眾懶得看，判例庫形同虛設。
: 這段的回答，其實已經包含在本文最初四段：
: 大量判例造成的問題處理(回答第一點)、


空談效果沒有意義。

直接回應例子嘛。
「腦殘」的案例要怎麼建立判例庫？


: 您認為是空想的回覆(回二、三)、需要配套來處理(一、四)
: 實際提出判例時會從什麼地方開始(五，板規優先權的衝突也有提到)


這是啥？
看得懂的人請舉手好嗎？

Ｊ板友要不要自己再多看幾遍……您自認為表達能力很OK？


您的到底要不要討論實質問題，進入實務處理？
一條條疑慮提出來……然後回「要有配套」！！！！

  就這樣！！？？？您不覺得很虛嗎？

  「要有配套」……這樣講不算空談，那怎樣算空談？


您能不能針對腦殘這個例子，提一下您心中的判例庫應該怎麼處理這狀況？

為了怕您忘記這例子，我複製過來。
請您「務必提出實際判例庫的模本」給大家參閱。

#1MQcolc5
我來照樣造句一下：

  3.哇～有絕世武功在眼前，你若不練是腦殘。
  4.噓  腦殘！

兩句話也是同樣的「腦殘」負面詞，具備不同的攻擊性，表達出不同程度的惡意。


我們想想，要是照您的說法建立了判例。

  假設是案例3.被判無罪，進入判例資料庫……

  然後呢？
  某甲用4.的口氣說話，結果被檢舉判罰，他可能就說了：

    判例3.中有明確例證，講「腦殘」應判無罪。

  於是呢……
  〈結果一〉
  板主又要大篇幅解釋3.與4.的前後文不同，不是同字同罰，而是裁量其惡意程度。
  結果某甲不服，嚷著……

    建立判例就是為了方便依循，我按照無罪判例用詞，結果被判罪，司法不公。
    你板主要審核惡意程度判罪的話，那「建立這種沒用的判例庫」幹嘛？

  於是爭辯解釋的行政成本更高，也更容易造成混淆形成冤獄。
  判例庫的原意不但蕩然無存，更慘的是弄巧成拙、越幫越忙！

  〈結果二〉
  或者是板主被說服，說既然判例中罵腦殘免罰，那某甲無罪。
  結果板上群情激憤……

    板主你看不出來兩句話惡意程度完全不同嗎？
    所以罵腦殘無罪就對了！那你真是個腦殘板主耶，比某甲還腦殘。

  從此腦殘一詞為罵人開了一扇後門，一律無罪。然後板上充斥的腦殘的罵語！
  終於有人受不了，主張開公投廢掉那個會讓「腦殘」一詞合法化的判例庫。


請不要只是講「要有配套」這種虛詞。
就把您的配套完完整整寫在您的判例模本裡面。

請針對這個「腦殘」例子，寫出您的判例模本。
我們才能驗證您這種宣告會有怎樣的效果啊。


: : 不然呢？
: : 無惡意（非蓄意），但傷害是存在的啊。
: : 為無意中的傷害道歉，這是「應當的」！有問題嗎？
: : 又沒逼他說他是蓄意的！
: : 不想道歉可以啊，他可以去說服原告撤告嘛～
: 這不就是溝通流程能做到的事嗎？這稱不上針對溝通流程的反駁呀


根本沒人反駁溝通流程！
溝通流程本來就有了，幹嘛蛇足？何需反駁？

我是反駁您所謂的過度公權力。


: : 您說的一樣沒脫離權益損失論啊。
: : 而且您說的東西在實務上本來就有這樣做了！──就是撤銷告訴
: : 「撤銷告訴」、「不告不理」……
: : 這兩個東西在，哪來的過度公權力？
: : 又不是板主主動的，是當事人要求仲裁的。
: : 這哪來過度公權力的問題？
: : 沒人提告的話，雙方罵到死也不會動用公權力啊。
: :   提告之前雙方不能溝通到底是罵誰？
: :   受理之後雙方不能溝通到底是罵誰？
: :   執行之前雙方不能溝通到底是罵誰？
: : 好啊，雙方溝通好最好啊，別來提告，或是快來撤告，板規本來就言明不告不理啊。
: : 這是他們雙方的問題，跟我這被動的仲裁者有何關係？
: : 就拿本案來說，
: : Ｘ認為自己被罵，Ｄ辯稱不是罵Ｘ。
: : 那Ｄ的說法若能達到溝通的效果，會有人提告嗎？
: : 再重申一遍，在本板，板友糾紛相關規定中，公權力不是主動執行的。
: : 是有人提告才被動被要求提供判決服務。
: : 您現在講的根本是牛頭不對馬嘴。
: : 好像是當事人溝通一句「你是不是在罵我」就溝通好了，反而我這板主硬要介入！？
: : 錯！！！錯！！！錯！！！
: :   他們第一時間（提告前）溝通好，就根本不會有提告，板主根本不會介入。
: :   他們第二時間（受理後）溝通好，就直接來撤告就好，板主根本不用介入。
: :   他們第三時間（判罰前）溝通好，就直接來撤告就好，板主根本不用判罰。
: : 我實在弄不懂Ｊ板友您腦袋是怎麼想的……
: :   若被告覺得「道歉」是天大的事，
: :   那他會願意委曲求全拜託對方接受自己論點而撤告嗎？
: :   而既然是他們雙方喬不攏，您怎能反過來怪我這被動者說我不給他們喬的機會呢？
: 我所提的流程裡面是希望修正 "A沒有攻擊意圖，但是B覺得受傷" 的狀況
: 這狀況下根本不會有第一時間的處理：因為B受傷所以提告了
: 除非有強制性的流程，不然目前要檢舉板規17，B是沒有任何義務要先去跟A "喬" 的
: A也不會預測到B去檢舉他，因為A自身並沒有惡意
: 第二時間也不會有溝通的機會：受理提告→板主判罰，這段時間並沒有公告或通知
:  (除非板主您有在每次受理提告後，都先私下跟A說明此事；
:   但如果是這樣的話請把這一項列為板規17的子項，而非您個人的原則
:   不然這點稱不上金庸板的通例)


實務上不是這樣的狀況。
除非「非常明顯」，原告沒有一言不合就直接來告而告成的。
（例如罵腦殘、中二……這種明顯針對人的詞。）

板上提告多數是累積相當大數量的爭鋒相對，而到一定程度的惱怒程度才提告。
（當然，這一提告可能範圍才波及只出一兩句選邊站的幫腔板友。）


這經歷長時間相互的確認、交談……還需要確認對象嗎？
要喬！雙方早就喬好了，也不用搞到提告。


再回頭看，
就拿「桃谷系」那個案子為例……
若按照您的提議，強制Ｋ詢問一下：

  你在跟誰說話？
  桃谷系是甚麼意思？

若人家回答：我在跟Ｗ說話，稱讚他跟桃萼仙一樣邏輯清晰。
那是否就剝奪Ｋ板友提告的權利了呢？

  還有這種……

    被罵的：你在罵誰？

    罵人的：是誰他自己心裡有數，而你自己對號入座就……

  那被罵的就要被剝奪提告的權利了嗎？

  正面為板好的人不會想助長這種歪風吧？


所以您應該寫清楚您的流程板規啊！
不是光說您想加一個流程云云。

  您自己也講配套，那總該把您的配套完整寫進您增加流程的條文中。

您明確寫出來，這才有討論的價值。




不然退一萬步講，若直接按照您說的辦理，
萬一接下來形成大量板友都跑去推桃谷系表面稱讚Ｗ板友（行陰損Ｋ板友之實），
這要怎麼辨認處理？


: 第三時間是惟一的補償機會，但您在前面討論中多次強調 "B受傷" 的狀況


#1Gmb83cL
寫出這一段始末，個人歸納出兩點總結：

1.即便也有其他板友和我一樣，但這裏的「沒想到」是我的疏漏，我應該公開坦示。
  這裏也再慎重對本板板友表示歉意，也對各方指教再次感謝。

2.一樓板友顯示：有效的事證，一行文就很有力道。
  以此案樹立：
    判決並非不能抗議，我也不敢剛愎自專，提出客觀有力的事證，是可以改判的。
    （板規中有「判決確立」（不再予改判空間）後，可向上申訴之說明。）


以上述為例，若真的是善意被誤判，說服我改判都有空間。
若有善意，有甚麼不能跟對方喬的？


: 意見衝突的點又在於對 "道歉" 這一點的看法，因此這個討論不會有答案XD
: 如前所述，在#1MPTgR2C文中我說了
: 如果認為這些規範沒有必要的話，以目前的狀況來說我可以接受。未來的事
: 就留給以後的人來處理吧


等您說服板眾，有人附議您再說吧。


: 在#1MQDMAe2也提到
: 做不成，或是板主覺得窒礙難行，就算了呀。還能怎麼辦？(汗)
: 所以，有得到針對問題的回答，對我來說就夠了，因此沒有必要再進行回覆了


只是您又說過：

  #1MPTgR2C
  → jumboicecube: 不能因為 "這事很難做" 就不做吧？  12/08 21:21


所以我到底該信哪一個您？


: : --
: 不好意思要在最後追加一段，關於強迫板主聽從我的提案
: 這點真的是天大誤會。我一直不懂為什麼兩位板主都有類似的回應
: 看了好幾次之後，我把解釋整理在下面
: 板主F您在#1MQGn_Bt的回應如下
:     : 至於所謂 "現行板規執行可以透過板友公投進行補正" 我是覺得不必了。
:                                                       ^^^^^^^^^^^^^^
:     這不是您的個人板面。
:     您覺得不必，但是我還是得照章辦事啊。
:     請問您有看板規嗎？
:     板規說規章本身的修訂，是您Ｊ板友決定呢？還是板上投票表決？
:        都白紙黑字寫在那邊了，您居然說「覺得不必辦公投了」？
: 但您所指責的這句 "不必了" 這句，是針對您在#1MPTgR2C此文中的回覆
:     如果您認為您是對的，而且您講得很清楚了，
:     是兩位板主都不明確回應您、是板主嫌難做而不做。
:     那麼…定有很多板友認同您的論點，認為現行板規有大問題、認為板主不夠盡責。
:     不然這樣吧，我們也可以辦個公投，「板規有大問題」、「板主不夠盡責」。
:     從這兩個議題「正面的」做處理，這樣因應您請求「夠明確」嗎？您意下如何呢？
: 在我#1MQDMAe2的回覆中，對應不同段落的回覆有用 "==" 進行分段
: 應該不致於造成閱讀上的困難，很明顯我是在回應這一段
: 我是針對您的公投提議做出回覆沒錯。但這句的前提是什麼？
: 我在非常早的回應就講過這兩句：
      ^^^^^^12/08 21:24
:     如果認為這些規範沒有必要的話，以目前的狀況來說我可以接受。未來的事
:     就留給以後的人來處理吧
:     做不成，或是板主覺得窒礙難行，就算了呀。還能怎麼辦？(汗)
: 這一直是我貫串所有文章的核心前提。我也沒有任何要強逼板主接受我提案的意思


但您在「更」早於「非常早」之前就講過這句：

  #1MPTgR2C
  → jumboicecube: 不能因為 "這事很難做" 就不做吧？  12/08 21:21


中間也只差三分鐘。
這三分鐘之間發生甚麼事了？



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.24.146
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1449988895.A.617.html
→ jumboicecube: 您硬是要忽略#1MQDMAe2文中所提到的討論流程
→ jumboicecube: 我也沒有任何辦法呀。會有"就不做"那句的起因溯及
→ jumboicecube: 和另外一位板主的討論。因為忽略了前後文，只抓自己

前後文……
前後文根本沒被中斷。

  您說這整段話時，根本就沒人打斷您。
  您整段居然出現兩種截然相反的語意！
  然後過一段時候，忽然又說其中一個語意是「一直以來貫串的主軸」了！！！

沒關係，我貼過來……
#1MPTgR2C
→ jumboicecube: 至於板規或是判例這方面，講到要定出"不會有擦邊球"12/08 21:19
→ jumboicecube: 的板規，這已經是有點無限上綱的指控了。任何規則  12/08 21:20
→ jumboicecube: 剛訂立出來多少都會有缺漏，但可以慢慢修訂，讓它  12/08 21:21
→ jumboicecube: 變成一個能在大部分狀況都能順利執行的判決規範    12/08 21:21
→ jumboicecube: 不能因為 "這事很難做" 就不做吧？今天板主F和板主l12/08 21:21
→ jumboicecube: 都很優秀所以不需要，那如果板主換人了呢？        12/08 21:22
→ jumboicecube: 因為擦邊球難以處理，就放棄確立規範，我覺得這不是12/08 21:23
→ jumboicecube: 好的做法。當然，如果有需要幫忙我可以盡力協助    12/08 21:23
→ jumboicecube: 如果認為這些規範沒有必要的話，以目前的狀況來說  12/08 21:24
→ jumboicecube: 我可以接受。未來的事就留給以後的人來處理吧      12/08 21:24


所以問您這整段五分鐘的時間發生了甚麼事？



退一萬步講，誰需要去斷章取義您了？
抓整整一段都如此自相矛盾，我前面也一直說看不懂您的文章了……

您怎麼不自我檢討您的表達可能真的很有問題。
不然為何有跟文章的人，表達出來的訊息是沒有一位從頭到尾都懂您在說甚麼的。

Ｌ板主現在真的懂您在說甚麼嗎？
我也很懷疑。

如果他懂，我想請Ｌ板主幫忙您回答一下：

  為何我一直請求、一直請求、一直請求、一直請求、一直請求、一直請求……
  Ｊ板友還是不貼出他要求我去做的「實際範本」給大家參閱學習一下？

    用出張嘴教怎麼投籃……既然詞不達意？
    為何不乾脆示範他的投籃動作？

  請問我一直請求，他卻仍不揭示他的範本，究竟是何意？
  若Ｌ板主懂得Ｊ的表達、立場、理由……balabala
  請幫他回答一下這個問題好嗎？
  我到現在還是弄不懂Ｊ的回答啊，他為甚麼不貼可茲實用的範本？

  一直卡在這裡有何意義啊？
  丟範文出來示範一下不就立即進入實作階段了？
  到底是想做不想做啊？


→ jumboicecube: 想看的文字，才會把三國演義的著名段落當成單純的
→ jumboicecube: 負面評論。那這還有什麼好講？

是啊。
很著名啊，然後呢？

因為著名，大家都知道：
孔明表達劉備原本的處境很慘、很艱難……到無以復加的地步。

  吾主劉豫州，向日軍敗於汝南，寄跡劉表，兵不滿千，將止關、張、趙雲而已；
  此正如病勢尪羸已極之時也。


所以用「人染沈痾」來比喻。
然後就算得到他這位猶如管樂水平的超級王佐之才，
即便一時戰役得以稍挫敵鋒，大勢所趨之下也只能敗退奔逃以待時機。

  您真的不覺得您自己的表達能力可能有很大的問題嗎？
  怪東怪西怪別人……
  怪別人把您說的「人染沈痾」當成處境十分艱難！？？
  阿不然您認為孔明是想說劉備原本的狀態是「還不賴」？還是「好棒棒」嗎？


※ 編輯: F00L (36.225.47.94), 12/15/2015 06:27:32