Re: [自抒] 郭靖是不是過譽了？

[F00L (愚者)]

針對郭靖、蕭峰論俠的比較系列文，
我個人的想法脈絡源於「#1AxV2_Fw」、「#1AxXS4wW」兩篇文章。


先引述我在「#1AxV2_Fw」的結論：
  郭靖的想法太無我了，太聖人化了……顯得沒血沒肉！
  這是射鵰相對顯得生澀的地方。
  而蕭峰就比較像活生生的大俠。
  所以我也會比較喜歡蕭峰。

  但是既然是論道德。
  要就事論事，還是得崇尚郭靖。

  舉個例子，智光這種角色必然相對於韋小寶顯得平板。
  但是若要論道德價值，我總不能因為喜歡韋小寶就說韋小寶比智光高道德！



接下來我想針對系列文中各處我不同意的地方，一一提出說明。

: 我對郭靖這個選擇最不能接受的其實是雙重標準。
: 他幫蒙古去侵略花刺子模就可以，

  朮赤走上一步，大聲道：「那年父王命孩兒征討該死的蔑兒乞惕人，得勝班師。
  那摩訶末狗王派了大軍，也來攻打蔑兒乞惕人。兩軍相遇，孩兒命使者前去通好，
  說道父王願與花刺子模交朋友。那紅鬍子狗王卻道：
  『成吉思汗雖命你們不打我，真主卻命我打你們。』
  一場惡戰，咱們打了勝仗，但因敵人十倍於我，咱們半夜裏悄悄的退了兵。」

  博爾忽說道：「雖然如此，大汗對這狗王仍是禮敬有加。
  咱們派去商隊，但貨物被狗王搶了，商人被狗王殺了。
  這次派使者去修好，那狗王聽了金狗王子完顏洪烈的唆使，把大汗的忠勇使者殺了，
  將使者的衛兵殺了一半，另一半燒了鬍子趕回來。」

  成吉思汗叫道：「金狗聯了花刺子模，要兩邊夾擊我們，咱們害怕了麼？」

  ……

  成吉思汗揮動馬鞭，啪的一聲，在空中擊了一鞭，叫道：
  「不錯，現今蒙古人聯在一起了，咱們捉那完顏洪烈去。」
  郭靖本已決定次日南歸，忽然遇上此事，殺父之仇如何不報，
  又想起自己母子受大汗厚遇，正好為他出力，以報恩德，
  當下叫道：「咱們這次定要捉住完顏洪烈這狗賊。」

  ……

  成吉思汗從揭開著的帳門望出去，向著帳外三萬精騎出了一會神，低沉著聲道：
  「這麼寫，只要六個字。」頓了一頓，大聲道：「你要戰，便作戰！」


這邊有幾點說明一下：

1.郭靖的思想轉變始於「花剌子模屠城」，要到「洪七公聲挫裘千仞」才長成；
  蕭峰的思想轉變始於「杏林揭開身世」，要到「目睹宋兵屠殺遼人」才長成。

  所以評論時要平衡，以長成後來說明比較，才能力求客觀。


2.郭靖對花剌子模本無甚敵意，當初大汗是邀他去殺完顏洪烈報父仇。
  論到報親仇，思想未成熟的郭靖蕭峰都是一個殺字呀！

  成熟後，
  郭靖不追殺歐陽鋒（殺江南五怪），這時已不見他私仇之心了。
  蕭峰不約殺慕容博（報傳假訊息），仇他是要報的，只是不能造成生靈塗炭。


3.說侵略花刺子模太言重，講反擊比較恰當。
  所謂「你要戰，便作戰！」

  主動反擊侵略者，蕭峰思想也一樣啊：

    喬峰朗聲說道：
    「智光大師，喬某見識淺陋，才德不足以服眾，致令幫中兄弟見疑，說來好生慚愧。
      但喬某縱然無能，卻也是個有肝膽、有骨氣的男兒漢，
      於這大節大義份上絕不致不明是非。我大宋受遼狗欺凌，家國之仇，誰不思報？
      倘若得知了這項訊息，自當率同本幫弟兄，星夜趕去阻截。」
    智光向喬峰道：
    「喬幫主，此事成敗，關連到大宋國運，中土千千萬萬百姓的生死，
      而我們卻又確無制勝把握。惟一的便宜，只不過是敵在明處而我在暗裏，
      你想我們該當如何才是？」
    喬峰道：
    「自來兵不厭詐。這等兩國交兵，不能講甚麼江湖道義、武林規矩。
      遼狗殺戮宋百姓之時，又何嘗手下容情了？
      依在下之見，當用暗器。暗器之上，須餵劇毒。」

: 他幫蒙古去搞金國也可以，

金國是侵略方，是殺父仇人。
搞金國是抵抗侵略！


  大宋若要侵遼，我自是調兵遣將，阻其北上，

蕭峰抵抗侵略的道德價值，我看不出和郭靖有何不同。

: 結果蒙古要搞南宋，他就不行。
: 大金就算了，畢竟當時金國跟郭靖是敵對狀態，
: 但是你因為蒙古要侵略你的母國了所以不能盲忠蒙古自己吞下去，所以叛蒙抗元，
: 那為什麼蒙古侵略中亞其他國家，你就沒想過這也不合你那捍衛弱小反抗侵略的道義，
: 反而盲忠蒙古吞下去呢??你直到花城要被屠殺才跟鐵木真撕破臉，
: 那之前大軍壓境侵略其他國家都打好玩的??
: 所以他的所謂的為國為民俠之大者，最終還是有你我分別，
: 還是脫離不了南宋那一小塊土地。
: 他為的也只是宋國，他為的也只是宋民，他的成就也只是這塊土地上的民族英雄。

花剌子模可不是南宋。
郭靖命不要不說，他可是「連黃蓉也捨去」來換花剌子模百姓。
這哪是侷限南宋民族呢？

: 蕭峯相對而言就高多了，他才是真正的大俠。
: 生他養他的是北宋，
: 但是血海深仇也在北宋，
: 從跟智光的一席話體悟出漢遼並無不同，立場而已的道理，
: 選擇離開北宋回歸母國，後來因為耶律洪基的關係，在遼國封侯拜相，
: 卻從來沒有想過替大遼開疆闢土侵略周圍其他國家。
: 光是這一點就比盲忠鐵木真，直到花城事件才停止協助侵略的郭靖好多了。

時間點不同啊！
要比較思想成熟前，就該都拿同一時期比較啊！

蕭峰當年也是愚忠大宋。
蕭峰還是因為自己的血緣才挺大遼，郭靖和花剌子模有甚麼關係嗎？

: 郭靖的作法只成全了民族主義式的大義，仁義俠骨之下始終還是有分別心，
: 他只是一個民族主義的大俠。
: (而依照類似原po的這種批評，也可以解讀為民族中心主義的大俠，不過我不太認同)
: 蕭峯的作法是成全了人道主義式的大義，
: 他成為為了一個人類普世價值下的大俠。

蕭峰才受國族限制。
他關心親厚的漢人、遼人、女真人，西夏人的死活他會鳥嗎？

蕭峰的權衡就是從親厚出發。
漢人親，遼人可殺。
老爸親，漢人可殺。
女真親，遼人可殺。
遼人親，漢兵可殺。

蕭峰可沒廣博到普世人道云云！



郭靖卻是這樣的價值觀：

  楊過站在城頭觀戰，心中反覆念著郭靖那兩句話：「莫錯殺了好人！好人怎能錯殺？」
  眼見他身陷重圍，心想：「城頭本來只須不斷放箭，射死一些百姓，
  蒙古兵便無法攻上。郭伯伯眼下身遭危難，全是為了不肯錯殺好人而起。
  這些百姓與他素不相識，絕無淵源，他尚且捨命相救，他又何以要害死我爹爹？」

只要是好人（非侵暴害人之徒）就不能殺。



是「論親厚」突破國族？還是「講是非」突破國族？

: 金老筆下 大俠居首者 自然是蕭峰
: 蕭峰之所以是大俠中的大俠 前面的回文大有提到 死諫 我覺得的確是死諫
: 但原因 沒有那麼膚淺

不是死諫。
死諫的話，和遼帝意見相左時，他不是帶阿紫逃跑（中毒被抓回來），那時就該死諫。
這過程之中，他早該死諫，而蕭峰一整個想一走了之、想喝酒、想去長白山找朋友……

基本上，我認為阻止耶律洪基南侵，
根本就是「自虛竹、段譽挾持起，而後脅迫對方」使然。

  既然無論蕭峰「後來」自殺不自殺，都對南侵的決策「沒有影響」！
  那自然就不能定義說：蕭峰成功地死諫阻止耶律洪基南侵。



根據書中定位，蕭峰屬於隱士型的英雄豪傑，
而他本身也沒有前文中所謂殉道的想法與準備。

怎麼說呢？

  說到他的死諫
    時間一：耶律洪基決議南侵時，當時蕭峰沒選擇死諫，他想帶阿紫閃人。
    時間二：耶律洪基出兵南侵時，當時蕭峰沒選擇死諫，他乾脆痛飲渡日。
    時間三：耶律洪基追兵襲來時，當時蕭峰沒選擇死諫，他想閃人赴東北。
    時間四：虛竹段譽擒到耶律時，當時蕭峰沒選擇死諫，他以脅迫為手段。

  說到他的死
    時間五：耶律洪基立誓完畢時，當時蕭峰沒選擇就死，他沒說對不起陛下云云……
    時間六：耶律洪基回到遼陣時，當時蕭峰沒選擇就死，他沒說對不起陛下云云……

    故知他的死因是這一句話：

      蕭大王，你為大宋立下如此大功，高官厚祿，指日可待。

    而他也曾表示：

      那也不單因為他踢我媽媽，還因他累得我受了冤枉。
      媽媽那四錢銀子，定是在大夫家中拉拉扯扯之時掉地在下了。
      我……我生平最受不得給人冤枉。

    所以他說道：

      陛下，蕭峰是契丹人，
      今日威迫陛下，成為契丹的大罪人，此後有何面目立於天地之間？



一言以蔽之，蕭峰的自盡，是國族思考，更是受冤枉的一股熱血。
他才選擇「以死明志」。

坦白說，這真的不等同「死諫退兵」！





蕭峰是隱士性格沒錯，但事情上門時，他可是個不畏縮的英雄。

他不可能放下諸位群雄的性命，自己與阿骨打先閃。
他不可能無視耶律洪基被擒拿，躲在後面充當烏龜。

蕭峰的死，是建立在這般的性格與命運下，並非他早決心死諫。



我認為，

郭靖的死，是早已預定要怎麼死，而慷慨赴難。
蕭峰的死，是自我堅持之後，在他意料之外不知不覺地，才赫然發現自己要死。

當然啦，兩個人都一樣是不畏死的豪傑。

: 蕭峰的心目中 忠誠 始終是他非常重視的核心價格

不是。
他對遼帝忠誠，就順從出征。
他對百姓忠誠，就死諫（甚至暗殺遼帝）而不是逃跑。

書中設定是：

  他雖不願督軍南征，卻也不是以天下之憂而憂的仁人志士，
  想到耶律洪基既已發兵，大劫無可挽回，
  除了長歎一聲、痛飲十碗之外，也就不去多想了。

: 所以 他之前對耶律洪基最大的反抗 就是消極抵抗 消極的拒絕南征 情願被關在大牢中
: 蕭峰在牢中 已經有死的心理準備  但在這種情況下 蕭峰依然選擇了忠誠
: 「他對我不仁 我卻不能對他不義」
: 蕭峰的心態 始終是如此
: 但在這麼忠誠的心態下 居然還會在萬軍之中 敵人面前(對遼而言中原武林自然是敵人)
: 公然挾持自己的皇上作為威脅 所謂背叛 莫此為甚
: 這對他來說 恐怕是非常大的折磨

蕭峰並非以忠誠為核心價值，他願意躲，他可以接受「不忠」。

但他沒辦法站在遼人的對立面殺遼人，
他是親厚國族出發者，端看誰親，所以這時是「兩頭親」帶給他折磨。

  群豪為搭救自己而來，總不能眼睜睜瞧著他們一個個死於遼兵刀下，
  但若躍下去相救，那便公然和遼國為敵，成為叛國助敵的遼奸，
  不但對不起自己祖宗，那也是千秋萬世永為本國同胞所唾罵。
  逃出南京，那是去國避難，旁人不過說一聲「蕭峰不忠」，
  可是反戈攻遼，卻變成極大的罪人了。



覺得契丹族人較親時：

  那些頸縛白巾的人假遼兵，卻是一刀一槍都招呼在遼國的兵將身上。
  蕭峰眼見遼人一個個血肉橫飛，屍橫就地，拿著白布，不禁雙手發顫，
  心中有個聲音在大嚷：「我是契丹人，不是漢人！我是契丹人，不是漢人！」
  這塊白巾說甚麼也繫不到自己頸中。

兩頭一樣親時：

  玄鳴戒刀亂舞，已是不成招數，眼淚直流，大叫：「師弟，師弟！」
  蕭峰只瞧得熱血沸騰，再也無法忍耐，大叫一聲：「蕭峰在此，要殺便要殺我，
  休得濫傷無辜！」從城頭一躍而下，雙腿起處，人未著地，已將兩名契丹武士踢飛，
  左足一著地，隨即拉過玄鳴，右手接過玄石的禪仗，叫道：
  「在下援救來遲，實是罪孽深重。」揮禪仗將兩名契丹武士震開數丈。

甚至是：

  蕭峰道：「多謝兄弟搭救！」一言未畢，城間上弩箭紛紛射將下來，
  兩人距離城牆尚遠，弩箭射他們不著。
  阿骨打怒道：「契丹狗子！我自和哥哥說話，卻來打擾！」拉開長弓，
  嗤嗤嗤三箭，自城下射了上去，只聽得三聲慘呼，三名遼兵中箭，自城頭翻將下來。

  卻見城門大開，一陣鐵甲遼兵騎馬急衝出來。
  阿骨打罵道：「殺不完的契丹狗子！」彎弓搭箭，一箭颼的射出，正中當先那人臉孔，
  登時倒撞下馬。其餘女真人也紛紛放箭，都是射向遼兵臉面，
  這些人箭法既精，箭頭上又餵了劇毒，中者哼也沒哼一聲，立時便即斃命。
  片刻間城門中倒斃了數百人。人馬甲冑，堆成個小丘，將城門堵塞住了。
  其餘遼兵只嚇得心膽俱裂，緊閉城門，再也不敢出來。
  完顏打骨打率領族人，在城下耀武揚威，高聲叫罵。
  蕭峰道：「兄弟，咱們去罷！」

女真人為他大殺遼人時，他對遼人被殺的悲痛也淡化了。
上述三段的心路歷程，就是蕭峰的掙扎，他從「遼人→同等→朋友」的掙扎。

: 我們可以這樣推論 對蕭峰而言  人民＞皇上＞他自己

光是講愚忠君王思想，蕭峰就落後了。
蕭峰既然知道阻卻出兵是對全遼國族人民有利的好事，何況皇帝又沒死沒傷……
這上面的事有甚麼兩難的？
這顯示蕭峰尚未完全走入普世民權，仍有封建君權價值觀。


郭靖才是「民權至上」。

  郭靖道：「不錯，理宗皇帝乃無道昏君，宰相賈似道是個大大的奸臣。」

  郭靖站起身來，朗聲道：「郭某縱然不肖，豈能為昏君奸臣所用？
                          只是心憤蒙古殘暴，侵我疆土，殺我同胞，
                          郭某滿腔熱血，是為我神州千萬老百姓而灑。」

  說道：「韃子若非懼我，何須跟我小女兒為難？
          韃子既然懼我，郭靖有為之身，豈肯輕易就死？」
  法王冷笑道：「人道郭大俠武功卓絕，驍勇無倫，卻原來是個貪生怕死之徒。」
  他這激將之計若是用在旁人身上，或許能收效，
  但郭靖身繫合城安危，只是淡淡一笑，並不理會。



郭靖寧可不要郭襄的性命，也不願意拿自己去換。
他是愛惜自己的性命嗎？不！他是掛記著千千萬萬百姓的性命！

蕭峰呢？他受不得冤枉、受不得激……所以他選擇自殺明志、洗刷清白。
我喜歡蕭峰，正是因為他更有血性，像個活人！
郭靖當然更偉大，但偉大到彷彿不像個活人。


  郭靖：人民＞朋友＞親人＞＞＞自己

蕭峰郭靖俠義之處都是把自身放在最末，即是所謂的捨己為人。
但郭靖更誇張，他已經把親厚倒過來寫了，這才叫做廣博普世，根本是教科書了。

: 那麼 郭靖呢？
: 郭靖自然是大俠 但不及蕭峰
: 主要的分別 在於思想
: 郭靖能達到(可能最後還是沒達到)或接近蕭峰的思想之前
: 郭靖只是做著他覺得應該做的事情 保家衛國 阻止蒙古人的侵犯
: 的確 郭靖做的是大俠應作之事 但他做這件事情
: 只是因為他被灌輸的價值觀 他學到的 是應該保家衛國

  大宋若要侵遼，我自是調兵遣將，阻其北上，

蕭峰保家衛國的道德價值，我看不出和郭靖有何不同。

: 後來的郭靖 在神鵰俠侶中的郭靖的思想 才真的能夠算是大俠心腸
: 做到保家衛國 當然是大俠 但 有意 跟 無意 這本身就有很大的差別
: 最終 郭靖依然能稱大俠  雖然起點不同
: 但能夠鞠躬盡瘁的替百姓守著襄陽城  郭靖在金老的角色中 排第二位罷
: 雖然跟蕭峰有點差距 但有點太細微了XD

我看不出論俠郭靖排在蕭峰後面的道理在哪裡？

: 這邊郭靖最了不起的地方是
: 他擁有當世幾乎最強的武功，擁有行俠江湖的機會成本
: 但放棄半餘生，最後選擇為國捐軀
: 而更了不起的是黃蓉，依她的個性 行俠江湖的機會成本如此美味
: 竟然甘願跟郭靖一起，這我更佩服

這本末倒置了吧？
領導者的價值不如跟隨者令人佩服？

一個人是為了百姓而去，另一人主要還是陪著老公而分憂……
結果會是後者更令人佩服嗎？

: 若論郭靖死守襄陽之偉大，那一起鎮守的士兵與襄陽鄉民跟他有何分別?

領導者與跟隨者的分別。
感召別人與受人感召的分別。

不然有誰會覺得郭靖與大小武沒分別嗎？

: 有人會說沒有郭靖就守不住
: 但我認為，這是金庸向來偏向男性沙文主義的寫法讓你有這個錯覺
: 死守襄陽的絕對是黃蓉的謀略，郭靖提供的是讓大宋閉嘴的個人武力

  郭靖沉思良久，搖頭道：「不攻大梁。」
  窩闊台與拖雷明明聽父王說直擣大梁，怎地郭靖卻又說不攻，心下疑感，
  一齊愣愣的望著他。成吉思汗仍是臉露微笑，問道：「不攻大梁便怎樣？」
  郭靖道：「既不是攻，也不是不攻；是攻而不攻，不攻而攻。」
  這幾句話把窩闊台與拖雷聽得更加糊塗了。成吉思汗笑道：
  「『攻而不攻，不攻而攻。』這八個字說得很好，你跟兩位兄長說說明白。」

  郭靖道：「我猜測大汗用兵之策，是佯攻金都，殲敵城下。
  大梁乃金國皇帝所居之地，可是駐兵不多，一見我師迫近，
  金國自當從潼關急調精兵回師相救。
  中華的兵法上說：『卷甲而趨，日夜不處，倍道兼行，百里而爭利，則擒三將軍。
  勁者先，疲者後，甚法十一而至。』百里疾趨，士卒尚同只能趕到十分之一。
  從潼關到大梁，千里走援，精兵銳卒，十停中到不了一停，
  加之人馬疲敝，雖至而弗能戰。我軍以逸待勞，必可大破金兵。
  金國精銳盡此一役而潰，大梁不攻自下。若是強攻大梁，急切難拔，反易腹背受敵。」

  成吉思汗拊掌大笑，叫道：「說得好，說得好！」取出一幅圖來，攤在案上，
  三人看後，無不大為驚異。原來那是一幅大梁附近的地圖，
  圖上畫著敵我兩軍的行軍路線，如何拊敵之背，攻敵腹心，
  如何誘敵自潼關勞師遠來，如何乘敵之疲，取殲城下，竟與郭靖所說的全無二致。



  郭靖叫過武氏兄弟，說道：「你二人各帶二千弓弩手掩襲南陽。
  敵軍倘若部隊齊整，那就不要下手，要是驚慌混亂，可乘勢發箭殺傷。」
  二人接令而去。

  呂文德翻著白眼，只問：「郭大俠回來沒有？韃子還不退兵麼？」

  黃蓉見愛女終於死裏逃生，不禁喜極而泣，心裏對楊過的感激真是難以言宣，
  便是為了他死亦所甘願，忙奔向女兒身旁，割斷她身上的綁縛。
  郭靖、黃藥師、一燈大師、耶律齊等也無不精神大振。
  高台下蒙古軍見主將殞命，登時散亂，再給五路宋軍來回衝擊，登時潰不成軍。
  郭靖攘臂大呼：「回救襄陽，去殺了那韃子大汗。」
  宋軍應聲吶喊，掉頭向正在攻城的蒙古軍衝去。



說「死守襄陽的絕對是黃蓉的謀略」才可能是錯覺吧？

如果黃蓉是謀略首腦，郭靖只要建立黃蓉威望就可以暫離襄陽。
但實際上是郭靖幾乎片刻離不開第一線，黃蓉卻可以離開趴趴走。

此外，
戰局關鍵處的發言決斷總是郭靖，而不是黃蓉發言，更不是靠黃蓉提點郭靖才發言。
黃蓉做的事情很重要，就是輔佐幫趁，但說蓋過郭靖，應該還有很大一段距離。

: 意即黃蓉找簡長老來襄陽應該也應該守的住

不認同！
黃蓉武功跟簡長老有甚麼差麼？
這意思不就是光靠黃蓉（自己的腦＋不輸簡的武力）就守得住襄陽嗎？

一來沒有郭靖的話，黃蓉根本就不會去守襄陽。
二來守襄陽除了個人弓馬武力、軍事調度格局，更重要的是號召群雄百姓的感召力。
這些黃蓉無一及得上郭靖，郭襄一出事黃蓉就亂了，而不見其謀略格局！
更別說弓馬武力與精神面上的感召力，黃蓉更是遠在其後。

連郭靖都守得吃力萬分……
若說簡長老都守得住！？那全天下英雄幹嘛佩服郭靖呢？

: 郭靖在蒙古屠城中看到生靈塗炭而起憐憫之心
: 造成他對蒙古西征心境的轉變
: 後期在"為國"為前提之下
: 他選擇的是死守襄陽
: 不致於讓蒙古入侵中原造成許多民眾傷亡
: 但在於平息戰爭上，他並沒有貢獻

照這樣說，襄陽擊退蒙古軍（後來罷兵），楊過功勞大於郭靖！？

不！
沒有郭靖的精神感召，就沒有全城合力堅守，也沒有楊過當初受教誨而後來助陣。
楊過是主角，蒙哥當然要留給他……
但是論襄陽軍功，書中天下皆推郭靖，楊過亦是對此心悅誠服。



楊過與蕭峰在俠的體現上有點像，他們懂是非，但遇到強求不來的事會當隱士。
書中有討論過「知其不可為而為之者」與「隱士」價值觀的衝突。


  馮默風歎道：「蒙古大軍果然南下。我中國百姓可苦了！」
  楊過道：「蒙古人騎射之術，實非宋兵所能抵擋，這場災禍甚是不小。」
  馮默風道：「楊公子正當英年，何不回南投軍，以禦外侮？」
  楊過一獃，道：「不，我要北上去尋找我姑姑。
                  蒙古軍聲勢如此浩大，以我一人之力，有甚麼用？」
  馮默風搖頭道：「一人之力雖微，眾人之力就強了。
                  倘若人人都如公子這等想法，還有誰肯出力以抗異族入侵？」
  楊過覺得他話是不錯，可是世上絕沒有比尋找小龍女更要緊之事。……
  馮默風……說罷撐著鐵拐，頭也不回的去了，竟沒再向楊過瞧上一眼。

: 蕭峯不管在對宋還是對遼已經沒有留下多少"為國"的民族性了
: 而在他思考的過程中
: 將雙方人民在邊境上的苦痛看在眼裡
: 超越民族的侷限認為兩黨一樣爛(X 兩邊一樣苦
: 在以人為本的角度上，雖然身居南院大王之高位
: 消極參與國家政事
: 但積極勸說遼王不要侵宋
: 最後在情勢所逼之下
: 選擇消極的方式以自殺來暫時平息兩邊戰爭

講「國族」，蕭峰更受此價值觀所羈絆。
郭靖拼死守護花剌子模全城百姓，連黃蓉都不要了，這才是突破國族的表現。

蕭峰就是有國族思想，才會受羈絆於遼帝。

: 整體看來
: 郭靖是個死守襄陽的人型核彈 如果大宋黃帝好好栽培 可能變成愚忠的大將
: 而蕭峯最後選擇悲壯的自殺是基於種族認同的矛盾與無奈而逃避的結果
: 兩者皆沒有達到終極大俠的境界
: 為國為民在那個時代是郭靖強於蕭峯
: 但單純"為民"且在思想的進步上 我認為蕭峯的層次高上許多

但書中設定是：

  他雖不願督軍南征，卻也不是以天下之憂而憂的仁人志士，
  想到耶律洪基既已發兵，大劫無可挽回，
  除了長歎一聲、痛飲十碗之外，也就不去多想了。


難道能說「楊過去找小龍女」的層次比「馮鐵匠甘願為百姓奉獻生命」高上許多嗎？




論俠，不妨參考作者的定義：

  聰明才智之士，勇武有力之人，極大多數是積極進取的。
  道德標準把他們劃分為兩類：
  努力目標是為大多數人謀福利的，是好人；
  只著眼於自己的權力名位、物質慾望，而損害旁人的，是壞人。
  好人或壞人的大小，以其嘉惠或損害的人數和程度而定。

  中國的傳統觀念，是鼓勵人「學而優則仕」，學孔子那樣「知其不可而為之」，
  但對隱士也有極高的評價，認為他們清高。
  隱士對社會並無積極貢獻，
  然而他們的行為和爭權奪利之徒截然不同，提供了另一種範例。
  中國人在道德上對人要求很寬，只消不是損害旁人，就算是好人了。


郭靖就是那種知其不可為而為之的人。
蕭峰、楊過……屬於有正確價值觀，堅守其信念不違背，寧可當隱士的人。

然而雖說郭靖層次上高過許多，但我看小說不免還是會喜歡更人性化的蕭峰、楊過……
那更貼近於我們的想法。


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推 XXPLUS: 放郭靖出來，那很多戲份就演不成了，這是很多續集小說的通
→ XXPLUS: 病，第一部的主角如果沒有死，那也得讓他在第二部被某件
→ XXPLUS: 事綁著
郭靖黃蓉身份一樣都是主角，在此的比較基準一致喔～

也就是說，同樣的理由，卻把黃蓉放出來，表示那理由對黃蓉的限制力不夠。
一言以蔽之，襄陽守城並不是非要黃蓉一直在那兒～

→ eastpopo: 如果讓郭靖完全發揮，那就會演成大勝關英雄大會
→ eastpopo: 郭靖開一人北斗陣屌打金輪法王，神鵰俠侶全書完~XD
推 XXPLUS: 事實上，神雕把金輪的戲份分給其他演員，也演得下去
推 XXPLUS: 金輪扮反派的重要性還不到貫穿全場，就算他死在大勝關，
→ XXPLUS: 接下來還是會觸發楊龍師生戀被阻擾的劇情
推 k800i: 民為貴，社稷次之，君為輕；捨身取義。私以為襄陽大儒俠
→ k800i: 郭靖乃亞聖孟軻之徒。
推 kuja: 三版黃藥師是個酸儒，但仍舊以社稷至上
推 kuja: 蓉兒雖然當時是屁孩，但最多就是任性點，靖哥的道德觀是很尊
→ kuja: 敬的
推 ccyaztfe: 推
推 harvey414116: 同意此篇 推！
推 joker123911: 這篇整理的厲害給推，俠道在每個人心中本就是見仁見
→ joker123911: 智的
推 jtorngl: 楊過書末願意力戰而死的層次和去找小龍女的層次已經有差
→ jtorngl: 當然，和郭靖以仁義擺第一相較還是無法比上就是
我認同這樣的說法，
只是假如後來襄陽城破時，楊過有復出一起殉城，會更高一層。

推 qize1428: 補充一點:如果大宋黃帝好好栽培 可能變成愚忠的大將
→ qize1428: 這個敘述根本就是自己腦補的廢言，郭靖都能在大汗面前痛
→ qize1428: 罵大宋皇帝昏庸無道了，更別提還有黃蓉輔佐
→ qize1428: 郭靖是為民為國，但絕對不是為君
→ qize1428: 雖然郭靖重義氣，但就算皇帝有恩於郭靖或是有什麼深厚恩
→ qize1428: 澤，郭靖在大義這方面絕對不會退讓的
→ qize1428: 王王冷那篇另一篇g大回的就打臉打很大了，可惜沒回應
呃…
對個別網友的評論，我就不多做置喙。

我想說前面雙方網友都誠心虛心言和了，我們還是平和討論吧～ ^^

推 kuanhuang: 推這篇
推 agaer: 先推
推 salami: 推是推 不過我覺得也要討論一下 「忠誠」和「親厚國族」
→ salami: 的定義有什麼差別 有些人的「忠誠」就是帶有「親厚國族」
→ salami: 只不過他們把忠誠解釋成「忠於國家民族」
→ salami: 但是這一篇把 「忠誠」定義為 「終於君主」和「忠於人民」
→ salami: 然後再說蕭峰「終於君主」和「忠於人民」兩者都不是
→ salami: 而是「親厚國族」(且親厚國族部屬於忠誠)
→ salami: => 因此蕭峰不該用「忠誠」去定義
→ salami: 這篇很大一部份的邏輯是這樣 但我覺得得看清楚各自定義
→ salami: 因為如果有的人認為「忠誠」就是「忠於國家民族」
→ salami: 這樣一來 這篇原PO說的「親厚國族」對他們就是「忠誠」了
→ salami: 所以這部分有一些是定義問題
不好意思，也許是我沒講清楚。

蕭峰重視親厚是指，阿骨打女真人跟蕭峰比較親厚，打起來時蕭峰可以殺遼人。
也就是說，愛其親厚，重於忠於國族。

  若另一方是更疏遠的關係，他才會幫遼人。
  若另一方是更親厚的關係，他反而打遼人。

由此推知，他幫國族時不太像是「下對上的忠誠」，卻更趨向於「內而外的親厚」。

推 killeryuan: 楊過殉城才有高度?這種勇者一定要義務戰死的觀念真是
→ killeryuan: 噁心 就是這種觀念盛行 社會才有那麼多奧客
→ killeryuan: 最好所有會武功的都去殉城 包括老的小的殘廢的 有高度
推 killeryuan: 老話一句 是大宋臣民容不下楊過 不是楊過棄大宋臣民
  眾百姓也擁在城外，陳列酒漿香燭，羅拜慰勞。
  郭靖攜著楊過之手，拿起百姓呈上來的一杯美酒，轉敬楊過，說道：
  「過兒，你今日立此大功，天下揚名固不待言，合城軍民，無不重感恩德。」

  二人攜手入城，但聽得軍民夾道歡呼，聲若轟雷。

  這晚安撫使署中大張祝捷之宴，呂文德便要請楊過坐個首席。楊過說甚麼也不肯。

  次日清晨，郭靖等一行人生怕襄陽軍民大舉相送，
  一早便悄悄出了北門，逕往華山而去。

對不起，大概是我書看不熟吧……
書中最後說「民」眾軍隊夾道歡迎楊過，
宋「臣」安撫使呂文德是打算尊楊過坐首席的。
然後離開時，是怕「大舉相送」，怎麼變成「容不下」呢？

再來，因為前面有敘述論高度講蕭峰與郭靖的殉身來論俠。
所以沿用該標準，也就是「捨己而為天下百姓」的人層次高。


當然楊過大俠心志人品都讓人沒話說，
而在「捨己而為天下百姓」的這一個面向，
他雖沒有知其不可為而為之拼到底，但選擇做隱士一樣很高潔啊。

層次高是指分數更高，但「不是必須」，沒那麼做也「不是道德瑕疵」。
而那麼做的郭靖，就被認為層次更高。
楊過也是打從心裡這樣尊敬他的郭伯伯。

推 siliver: 好文只能推了.
推 XXPLUS: 特異功能人士要為國為民，直接演天子傳奇比較快
推 XXPLUS: 不然武林盟主帶兵守襄陽也不知在守幾點的，把超人變成名將
→ XXPLUS: ，那是降級吧？歷史上名將一堆，可是沒幾個超人，照理講超
→ XXPLUS: 人應該更珍貴才對，拿去守城根本就是浪費
推 XXPLUS: 如果你守城是為了爭取大後方老百姓撤退的時間，哪還可以
→ XXPLUS: 接受，問題是老百姓馬照跑舞照跳，也沒因為你多守幾年他
→ XXPLUS: 們就多幾分存活率，元朝來得早五年晚五年有差嗎？
歷史是不能重走的，所以我們不知道平行時空下的另一種結果究竟如何……
也許您認為以結果論來判斷公允，
但我倒是認為結果是未知的，重點還是「盡人事」。
也就是說，知其不可為而為之！

就像郭靖明知打不過歐陽鋒，但他拼死守護武穆遺書，
碰巧，書中故事有了其它轉折……
而結果，武穆遺書陰錯陽差沒落入賊人手裡。

郭靖的死守是愚蠢？
不！上面寫出孔子的評價了，知其不可為而為之者，乃大義之士。

那是精神上的光輝，至於所謂未知的結果……反而不是那麼重要了。
畢竟……知其不可為而願意以身殉道，就已經達到這樣的精神。

推 k800i: 艾西莫夫的經典科幻小說基地系列中，為了延續人類文明，有
→ k800i: 了第一、第二基地的設計。金庸也是，從神鵰跟倚天二部可知
→ k800i: 郭靖夫婦把刀劍傳承給郭襄、郭破虜姐弟當作第一基地，可又
→ k800i: 暗中跟楊過聯絡，傳授九陰真經，以古墓派當作第二基地，當
→ k800i: 作保護或牽制（倚天周芷若顯然就是暴走的第一基地）刀劍傳
→ k800i: 承。所以劇情上楊過是接下機密重任，他可不能出來陪著郭靖
→ k800i: 夫婦一起殉難襄陽。
敢問「傳授楊過（完整）九陰」云云是新修版劇情嗎？

另外，
大家任務不同，那也只能說郭靖背負的更沈重……


例如天安門事件中，
擋著坦克殉道者，與逃脫流亡海外保存自由種籽者，任務不同沒錯。
但仍可論其輕重啊～對嗎？

推 shihpoyen: 至少多五年安定的生活 怎麼會沒差
推 XXPLUS: 元朝有把所有宋人都殺光換成自己的移民嗎？
若這樣說……對日抗戰的烈士們，行為就沒意義了嗎？

台灣原住民同胞為了自由、為了抗暴，他們以寡擊眾獻出生命……
以所謂的結果論而言，也是無謂的囉？

您也許可以問說，日本有把所有中國人、台灣原住民都殺光，換成自己的移民嗎？
但另一種價值觀卻是，只問該不該做，
只要是該做的，即便做不到，即便要犧牲很大，那也要盡力去做。
能奇蹟似的有個圓滿結果當然很好，但就算結果依然殘酷，那股精神，還是令人動容。



奧運賽中，許多中華健兒帶傷出征，他們心知奪金機會渺茫，但為國爭光仍要一拼啊。
這樣的拼戰精神，就是我們的榮耀。

戰爭……打了或許會有轉機，或許會出現一絲機會，
我們在文化上，一般價值觀中大致還是認同為了正確的事情所做的努力，
哪怕您認為「沒改變結果的」即為無謂之舉……

但哪有一定的？比賽盡力去比、外人侵略盡力去抵抗……結果說不定真的不一樣喔～

→ k800i: #1Mv3Mym8 有網友整理全本九陰真經只有郭靖夫婦擁有，而再
→ k800i: 從倚天黃衫女的事蹟推導回去，楊過贈重劍的時候也該有得到
→ k800i: 全本九陰真經。
→ k800i: 從神鵰可得知即使親如女婿，郭黃也沒有外流九陰，可是對於
→ k800i: 楊過，郭靖可是非常願意傾囊相授；黃蓉對楊過態度新修版也
→ k800i: 有修改，倆夫婦曾經正經對話，原本黃蓉態度是楊過要做大事
→ k800i: 才願接納，新修版則降低到不學壞就好。不過無論那版本，黃
→ k800i: 蓉對楊過都是大心，很滿意。
坦白講，我個人不認為那樣捏～
而且整段原文其實小矛盾蠻多的。
用壓制周芷若來推論黃衫女會整套九陰，感覺似乎有些牽強了……

例如：  1.既然說周芷若的是黃藥師的修正改良版，怎麼還會邪門邪氣？
        2.若黃衫女用正氣九陰剋制法，那與周芷若邪門武功完全是兩套不同系統，
          那怎能說是同一路武功？對手的邪門武功，怎會與黃裳創的剋制武功同路？
        3.崑崙、華山、武當、峨嵋……連獨孤九劍都有陰陽八卦，就是黃藥師所傳？
          古墓玉女心經有含全真道家武功呀，古墓建造方位都含八卦不是嗎？
        4.若傳楊過了，走古墓系統就好，何必要郭襄、郭破虜刀劍互砍毀去神兵呢？
          同一套武功幹嘛蛇足硬要搞另一套系統？弄地圖教八卦上島拿經多麻煩？
        5.刀劍互砍表示資訊根本在同一人手裡，結果又說倚天九陰監督屠龍武穆！？
          若九陰傳楊過了，直接請古墓傳人監督未來的武穆傳人就好啦，
          幹嘛多搞一套系統放九陰？還彷彿自我人格依刀劍分裂把邏輯弄得矛盾？
        6.黃衫女是武功高到可以玩周芷若，並非所謂招招都是周芷若剋星這類描述。


結論：  我個人看法是，
        既然是古墓派，練全真武功、玉女心經與重陽九陰遺刻，是很正常的狀況吧。

        重陽遺刻都可以對付玉女心經了，
        壓制周芷若難道還不夠力？一定還需要學完整套嗎？應該不用吧！！
        若解讀「遺刻版已綽綽有餘」難道會出現啥矛盾之處嗎？

→ wfelix: 楊過贈重劍是給郭襄的啊
推 diablo81321: 說真的楊過拿九陰不意外
→ diablo81321: 他早就學過部分 而且還有擊殺蒙哥這種不世之功
是不意外呀～
但有沒有目的性呢？

例如給一燈先天功是為了剋西毒……
郭靖傳楊過九陰幹嘛呢？
是楊過很想一睹九陰全貌？還是楊過武功比郭靖弱？還是郭請楊幫他把絕學傳下去？
看起來都不像呀！

就像一燈要全套九陰、周伯通要梵文密奧，郭靖黃蓉一定也會給，但是找不出動機。
（周伯通或許還會好奇主動要……）

至於黃藥師，就是黃蓉為了父親當年心願，有機會一定會孝心奉上的～
然後黃藥師又心高氣傲，也不見得照抄照練，做出了些若干改良修正的貢獻。
我想這才有後來倚天劍版九陰的出現……

→ k800i: 九陰上下兩本內容跟刀劍傳承的劇情瑕疵，這個作者也一直修
→ k800i: 訂。至於這些提問，有的在網友的九陰考據文就有答案了，至
感覺作者修訂也沒有處理好說……
至於網友的答案……好像也沒辦法完整說明諸項疑竇捏～

→ k800i: 於黃衫女會不會正宗九陰功？文本內的討論就如連結，跳出文
→ k800i: 本以筆法來看，要認為作者無此意，那也只能各持意見。不過
沒關係呀～就持開放看法也無所謂 ^^

→ k800i: 有一點可以確定，黃衫女是郭襄姐弟外知曉刀劍傳承的來龍去
→ k800i: 脈的人。她出現兩次，從劇情時間來判斷，古墓派會大陣仗下
→ k800i: 山除了是丐幫來人求援外，維護刀劍傳承也是目的之一。
黃衫女與「刀劍秘密與傳承」的關連性是從哪裡看出來的呢？
也是新修版加上去的嗎？

※ 編輯: F00L (114.45.72.12), 09/09/2016 17:41:51
推 roger214: 在我看來 郭靖比較像阿甘 一根筋 好聽叫一心一意 難聽叫
→ roger214: 固執
→ roger214: 蕭峰心裡有底線 個性海派 吃的苦受不得冤
推 johnnykwo: 翻了這麼多，這篇也是很不錯的的見解