Re: [新聞] 公共運輸市占率低 高市拚前瞻

[evilcherry (邪離子)]

我是針對某人的城市規劃觀的。

: 推 ckTHU: 14 條正常，不考慮國家投資風險，只看需求叫做正常？        07/10 14:12
: → ckTHU: 就算沒 14 條，從軌道規模與外部效益來看，這正常？？？     07/10 14:12
: → ckTHU: 怎麼不從國土規劃的角度，合理配置生活圈所需軌道           07/10 14:14

從國土規劃的國度，最好就是大安溪和坪林以北的人才有投票權，
以南的除非全職務農，否則別說投票權了，就連居住權也沒。

: → ckTHU: 最近實在有點忙，找不到時間發文，之後會連同上一篇回應     07/10 14:14
: 推 ckTHU: 放任人口與市場需求的擴張，國家的功能何在？               07/10 14:33

放任人口與需求擴張，做成多極重覆浪費投資，國家的功能不就是要打壓重覆投資嗎？

: → ckTHU: 分散式均衡發展，難道跟經濟成長有衝突？                   07/10 14:35
: → ckTHU: 還是集中所有發展與風險與一地，對於經濟發展才最為有利？   07/10 14:36
: → ckTHU: 不對吧，應該是國家要平衡區域為上，例如墨爾本與雪梨       07/10 14:37
: → ckTHU: 人口差不多的雙城，建設也不會差太多，綜合效益卻很好       07/10 14:37
: → ckTHU: 其他案例還有，德 加 瑞 美 紐 巴 等國                     07/10 14:38
: → ckTHU: 你怎麼不看發展更完全，規模更接近的瑞士呢？               07/10 14:39
: → ckTHU: 等等，一題一題來，瑞士，荷蘭難道不是分散式國家？         07/10 14:41

瑞士是二十幾個城邦，偏幫任何一個大城，其它的都會喊獨立。
荷蘭正正就是以ringstadt，即阿姆斯特丹，海牙，鹿特丹等城市的組合為核心的國家，
Ringstadt的直徑大約是六十公里。而Ringstadt以外比如Drenthe省可以荒蕪得嚇死人。
六十公里由基隆港算還到不了楊梅，難道你覺得北北基桃各自為政就很獨立發展了？

: → ckTHU: 對啊 lalabye 我也覺得奇怪，他怎會舉荷蘭，而且真正重要的  07/10 14:43
: → ckTHU: 是應該討論台灣為何需要分散的本質為何，這些全都自動無視?  07/10 14:43
: → ckTHU: edison 日本有首都機能移轉議題，翻譯文記得複習一下        07/10 14:44
: → ckTHU: 裡面就有提到日本長期也在規劃如何引導與分散人口           07/10 14:45

結果人口仍然是向首都圈塞，名古屋只是勉強扯平，關西直接留不住人。
京都現時應該負擔不了東京1/10的首都機能。因為無法再挖地鐵。

: → ckTHU: 喔國土交通省與國會規劃副都心是什麼都沒作，最有趣的是     07/10 14:47
: → ckTHU: 怎不討論問題的本質，以前還可以說日韓都沒作，結果現在     07/10 14:48
: → ckTHU: 韓國搞了世宗行政中心，現在只能繼續推託日本都沒作......   07/10 14:48

結果公務員都不想去世宗市。

: → ckTHU: 實在難以理解這種不去探討問題核心，只會看別人還沒動繼續   07/10 14:49
: → ckTHU: 擺爛的心態，看來以後日本開始推後又可說泰國又沒作？？？   07/10 14:50

: 推 ckTHU: TimeEric 你應該更詳細的說一下你的邏輯，什麼叫做「成功」  07/10 14:53
: → ckTHU: sdhpipt 我也不懂為何只要發展首要都市的心態，台灣的國際   07/10 14:53
: → ckTHU: 與天災環境，難道不用分散風險？你要不要來建構論述一下？   07/10 14:54

如果你要考慮吃飛彈的問題，那應該直接把政府機能遷往地底。
而吃了飛彈的話，很多部門都可以暫時關門了...

: → ckTHU: sdhpipt 另外什麼花你稅金這種言論少一點吧，稅金與對國家   07/10 14:54
: → ckTHU: 的貢獻都是區域共同努力而來，難道北捷不花我的貢獻與稅金   07/10 14:55
: → ckTHU: sdhpipt 你先回答我上述的問題吧，把論述建構出來           07/10 14:55
: 推 ckTHU: sdhpipt 不懂「稅能少收盡量少收最好」的主張，但本人尊重   07/10 14:58
: → ckTHU: sdhpipt 可否請你先開釋我的疑問，不然你這一句「道德正當   07/10 15:00
: → ckTHU: 性」就想說明一切，難道不會太薄弱？                       07/10 15:00
: → ckTHU: TimeEric 我理解，只是想請您說明一下你對於都市「成功」    07/10 15:01
: → ckTHU: 的看法，不然我也難以回答你的問題                         07/10 15:01
: → ckTHU: shun01 隨意，台灣有更多在國際舞台的城市不會是壞事        07/10 15:04
: → ckTHU: 至少直轄市或區域中心應該朝這個方向前進                   07/10 15:05
: → ckTHU: TimeEric 所以我才好奇你所謂的成功是什麼？                07/10 15:05

二千萬人的地方不需要第二座城市。

: 推 ckTHU: 沒記錯，從之前到今的論述，都是中央機關 產業 軌道之間的   07/10 15:11
: → ckTHU: 少了個生活圈，之間的綜合效益，也沒人說只要軌道就會興盛   07/10 15:11
: → ckTHU: 這也是本人為何不斷闡述首都機能、社宅移轉，中央還有 5+2   07/10 15:12
: → ckTHU: 是啊，所以本人也一直支持類似德國的重點產業在城市間分散   07/10 15:14

德國是邦聯。台灣不是。

: 推 ckTHU: TimeEric 有啊，請爬文 文章代碼(AID): #1P53GMe5 (MRT)     07/10 15:17
: 推 ckTHU: 文章代碼(AID): #1PC36k-g (Gossiping)                     07/10 15:18
: → ckTHU: 沒記錯之前還有討論南港生技應該到農業發展脈絡的中南部     07/10 15:19

人不肯去，結案。

: → ckTHU: 恩，MRT 那篇就有，還有瑞士的產業分散案例                 07/10 15:19

瑞士不分散會搞獨立。現在你是主張高雄獨立嗎？

: → ckTHU: sdhpipt 哈，你這樣說我還真無言以對，國家資源看要投哪吧   07/10 15:20
: → ckTHU: 看看 AVRDC 都很清楚研究要跟產業就近結合，這道理不難懂    07/10 15:21
: → ckTHU: 建議把國家 城市分層次來看待，基本上才不會失焦            07/10 15:23
: → ckTHU: 你或許可以深入了解一下 AVRDC 如何選址，這可不是沒來由    07/10 15:24
: → ckTHU: 然後再看看南港生技... 台灣產業缺乏分散，這是應該國家     07/10 15:24
: → ckTHU: 要依區位優勢來整體性規劃的                               07/10 15:25
: → ckTHU: 不了解，難道軌道佈建不用站在國家發展層次？               07/10 15:25
: → ckTHU: 你或許應該看一下此次前瞻通過的條例，主管機關是哪個單位   07/10 15:26
: → ckTHU: 今天產業園區在行政中心旁，你是台資廠商到旁邊的誘因就大   07/10 15:27
: 推 ckTHU: 是囉，所以又回到 文章代碼(AID): #1P2ftZuu (MRT)          07/10 15:29
: → ckTHU: 你我之間所討論的問題，產業園區功能不明確化               07/10 15:30
: → ckTHU: 沒有按照區位優勢來發展整個產業鏈，只會招致所有產業       07/10 15:30
: → ckTHU: 往有行政資源 完善生活圈 人口密集 抑或資金集中的區域趨近  07/10 15:31
: → ckTHU: 而很不幸的，台灣放任這種擴張已久，裙帶資本又是前段班     07/10 15:32
: → ckTHU: 所以你這論述還是沒回答國家只要集中發展不用分散風險嗎？   07/10 15:33
: 推 ckTHU: 所以台灣小，所以就不用分散，這個邏輯是？                 07/10 15:35

分散風險浪費的效益太大，結案。

: → ckTHU: 還是台灣小，所以全部集中才正常？                         07/10 15:36
: → ckTHU: 建議閣下先把思路理清，建構完整論述吧                     07/10 15:37
: → ckTHU: 台北難道不夠塞？政經 產業工作 與 創稅 難道還不夠集中？   07/10 15:38

台北還未去到自有運具只是負累的程度，不夠集中。
城市是應該要集中到送你車子你也會立即賣掉的程度。

: → ckTHU: 好吧，如何集中大家心裡有數，自己有腳這種思路這我只能說   07/10 15:39
: → ckTHU: 「天佑台灣」                                             07/10 15:39
: → ckTHU: 是硬要把應該順著區位優勢發展的產業，全集中在空間價格高   07/10 15:40
: → ckTHU: 台北，對國家付出的成本才巨大吧...                        07/10 15:40
: → ckTHU: 這都還不說產業集中對國家風險的成本，都不用管控？         07/10 15:41
: → ckTHU: 投資軌道 產業規劃 都不用管控也凸顯經建 研考的長期失能    07/10 15:42
: → ckTHU: 不對吧.. 你倒因為果，台灣的區位優勢被型塑在靠近具有行政  07/10 15:43
: → ckTHU: 長期大規模投資的軌道生活圈與產業引導的雙北               07/10 15:44
: → ckTHU: 看西方國家，會是所有產業都在人口最多的都會區或是首都？   07/10 15:45

其實華府也只是東北大都市的一部份。美國正正就是向東北，King Country和加洲集中。

: 推 ckTHU: 數據請參照 文章代碼(AID): #1P53GMe5 (MRT)                07/10 15:45
: → ckTHU: 唉，以為你會討論制度等價值性問題，你這回答有點令人失望   07/10 15:46
: → ckTHU: 好吧，等你認真討論制度 國家發展層次，再來回應。          07/10 15:48
: 推 ckTHU: 結果中央政府獨攬大權，還可以把一個小島規劃如此不均       07/10 15:50
: → ckTHU: 這大概又回到國土交通省那篇翻譯文的論述了                 07/10 15:50
: → ckTHU: 不對吧，你看我前幾篇，都在討論地方性稅收應回歸中央       07/10 15:51
: → ckTHU: 起碼長期獲益的高雄台北地區，因中央大力投資，應建構發展   07/10 15:52
: → ckTHU: 模型，地方性稅收更多的比例回歸中央                       07/10 15:52
: → ckTHU: 沒記錯前幾篇也有討論財劃法修法當時的初衷，拿來跟現在     07/10 15:52
: → ckTHU: 比真的相當諷刺，經濟失衡 稅源不均現象依舊嚴重            07/10 15:53
: → ckTHU: 州稅優惠非聯邦層次，且你說的也跟分散式國家的論述不衝突   07/10 15:56
: 推 ckTHU: sdhpipt 所以你想表達？                                   07/10 15:57

就是說除了集中發展的核心外，其它地方的存在價值僅有支援核心發展。

: → ckTHU: 我是覺得，一題一題來，跳躍式問答難以直指問題的核心       07/10 15:58
: → ckTHU: 先忙去，有空再回來看                                     07/10 15:58

BBS上誰想插嘴就插嘴。
節奏跟不上就還是多多學習吧。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.79.43.1
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1499697577.A.7BC.html
推 qooisgood: 無限期支持台北獨立！
推 shter: 台北獨立的話大概會像新加坡，其他縣市變馬來西亞
推 lovebxcx: 遷都啦
→ lovebxcx: mega city 是國家要強盛無法避免的結局
→ lovebxcx: 台北那個腹地跟天氣根本不適合做megacity
→ ciswww: 腹地論是覺得承德路新莊五股南港那些地都應該拿來蓋滿?
→ ciswww: 天氣也不是什麼明顯劣勢
噓 lovebxcx: 蓋滿也不夠大啊
→ lovebxcx: 天氣當然會是個問題啦，還有別忘了地震的問題
推 ckTHU: 原本以為討論的概念應該不難理解，先留給大家回應吧
→ ckTHU: 看明天有沒有時間再來補充，各位先進晚安。
推 keita2277: 倫敦：嗯？天氣？
推 lovebxcx: 倫敦天氣比台北好喔
→ lovebxcx: 還有台北是盆地，累積空污更恐怖呢
推 Dissipate: 跟跳針遷都王有什麼好說得 遷都去一個衰退的城市
→ Dissipate: 笑死人
推 lovebxcx: 台中：我衰退？
→ lovebxcx: 南北資源不均早就是事實了
→ lovebxcx: 與其浪費錢蓋捷運，還不如直接遷都來的實在
推 KleinSchwarz: 德國是聯邦，不是邦聯。
推 kenro: 遷都更是浪費錢的議題，沒幾千億你真覺動的了？
→ kenro: 立院和一些機構遷去是很ok 但台灣更需要是地方產業發展
推 cching1021: 說德國是邦聯也沒錯啦 只是是上百年前事了
→ lovebxcx: 幾千億不就剛好前瞻預算嗎？
→ lovebxcx: 台灣現在缺乏的是整體規畫啦
→ lovebxcx: 台北金融，台中行政，高雄工業
→ cching1021: 倫敦的天氣應該只有乾燥與少大雨贏吧 但位於亞熱帶的
→ cching1021: 台灣都不具備這兩點
→ cching1021: 至於空氣品質 台北是前幾名了
→ lovebxcx: 台灣中南部天氣差不多啦
→ lovebxcx: 那是因為台北無工業廢氣
→ lovebxcx: 一般在路上的廢氣是很多的
→ lovebxcx: 還有少雨就贏很多了啦
→ cching1021: 差不多？差很多耶 簡直南轅北轍
→ cching1021: 倫敦陰雨綿綿 動不動就要來一下 多雨不是問題啊
→ cching1021: 反而沒有水資源缺乏的問題 也比較好養草皮
推 lalabye: 覺得原po歸納方式很怪欸...
→ lalabye: 意思是說瑞士因為政治因素如果過度投資在單一城市會分裂
→ lalabye: ？？
→ lalabye: 可是他有20幾個州
→ lalabye: 但真正大的都市也就那幾個啊
推 lovebxcx: 倫敦陰雨綿綿？ 黑人問號
→ lovebxcx: 倫敦的每月的平均降雨日數比台北還要低好嗎？
→ lovebxcx: 台北是有什麼草皮跟水資源問題？不都吃別縣市的水庫嗎
→ lovebxcx: ？
→ lovebxcx: 下在都市的雨通常是急著被排出的，在都市下雨的功用大
→ lovebxcx: 概就是洗洗牆壁吧(越洗越髒)
推 lalabye: 而且台北之所以與其他世界國家首都容易被人質疑
→ lalabye: 就是因為他是政治因素占主因才形成的啊
→ lalabye: 既沒有良港 腹地又小
→ lalabye: 擺著台中或高雄等平原地區不用
→ lalabye: 反而將資源全部投入平地
→ lalabye: 當然會遭人非議
→ lalabye: 就不說之前還搞出台北港這種四不像的東西來
→ cching1021: ？？所以台北確實沒有水資源問題啊
推 lovebxcx: 台北的水資源問題跟台北有沒有下雨無關
→ lovebxcx: 所以台北的爛天氣百害無一利
→ cching1021: 倫敦的年降雨日較少 但它的天氣就是全年都陰然後沒事
→ cching1021: 下小雨啊？就算不提氣溫，到底哪裡跟台灣中南部像？
推 cching1021: 拜託 雨又不會避開邊界 它下進市區與山林同時也會下
→ cching1021: 進隔壁水庫啊
推 lovebxcx: 天氣沒有陰，只有多雲
→ lovebxcx: 還有沒事下小雨到底是哪來的數據？不都說了每月平均降
→ lovebxcx: 雨日數還少於台北嗎？
→ lovebxcx: 當然不會有邊界啊，但有不少更好
→ lovebxcx: 有不是更好
→ lovebxcx: 農業地區，植披多的，集水區，愛怎麼下隨他去吧
噓 lichun1228: 哦 幸好你只是鄉民
推 cching1021: 我還真的沒有查過全憑感受 所以去查啦 倫敦是145天
→ cching1021: 如果要高於台北才能說「陰雨綿綿」那確實不是 但類似
→ cching1021: 台灣中南部？
推 cching1021: 如果翡翠水庫不能算台北那台北港也不在台北市啦 它在
→ cching1021: 新北八里 台北的港是艋舺大稻埕 清領時期帶台北飛天
→ cching1021: 只是後來都淤到只能當觀光港了
推 shun01: 其實真要搞mega city，台灣未必有資格，因為先天輻射的人
→ shun01: 口數太少
→ shun01: 大陸別說北上廣深，寧杭津成渝漢都差已經超越台北了
→ shun01: 其實真的要在桃竹中南蓋捷運我支持，但高雄就算了，人口先
→ shun01: 不談，最主要是整個城市發展渙散，沒有明確值得再蓋下一條
→ shun01: 的軸線
推 lovebxcx: 並不是比台北多才能叫陰雨綿綿，而是陰雨綿綿根本沒有
→ lovebxcx: 科學根據跟標準
→ lovebxcx: 水庫當然不能算在城市內
→ lovebxcx: 至於megacity  做不出就輸人一半了
→ KIWAMI: 北北基桃全部合併,勉強夠大
推 lovebxcx: 天氣差，腹地窄，區域不均衡，還是換地方吧
→ lovebxcx: 要拼北北基桃等於就是要廢了就廢濁水溪以南
→ KIWAMI: 換地方實務上跟本不可能,不是在打電動.就算打電動我也不會
→ KIWAMI: 選換地方ww
推 lovebxcx: 換地方實務哪裡不可能？
→ acerttt: 重點是換了有什麼好處?? 投入那幾千億真能區域均衡發展
→ acerttt: ?? 換了以後 人口就會到新都那邊集中? 成效要幾年後才看
→ acerttt: 得到?? 就算遷到台中 高雄 還有空地給你去好好規畫嗎??
推 lovebxcx: 台中高雄空地一堆
→ lovebxcx: 當然可以區域均衡啊，首都移轉資源就會移轉
→ lovebxcx: 成效幾年後看到有什麼問題嗎？
→ lovebxcx: 問題被解決才是重要的吧
→ ji394xu3: 國際社會講的台北就是北北基(台北都會區),一直跳針台北
→ ji394xu3: 沒有水庫沒有港口,是頭一次來台灣觀光的人嗎?(而且大台
推 jecko: 換地方 以為在玩模擬城市 用說的都很容易
→ ji394xu3: 北喝的水,大部分不來自翡翠水庫,而是南勢溪)
→ ji394xu3: 中華民國的首都中央部會,也有在新北市,顯然首都的台北早
推 jecko: 濁水溪以南還沒廢現在也是半殘了，全台人口移動太明顯
→ ji394xu3: 就不限行政區上的台北市
推 jecko: 以前講的北北基現在都擴展到北北基桃或是北北基桃宜，住宜
→ jecko: 蘭通勤台北東邊也不少
→ acerttt: 空地一堆就可以當首都(行政中心)??那你口中的一堆空地為
推 jago: 遷都?跟某些地方喊蓋捷運就妄想帶動城市產業發展一樣好笑...
→ acerttt: 啥現在還是空地??而沒有發展?? 一個整體的規劃才能確實帶
→ acerttt: 動人口轉移吧?? 不然那些人還不是搭高鐵來回??
→ jago: 台北天氣爛?有晴有雨,超正常,爛在那?(會這樣講八成不住台北)
推 victtgg: 台北平均每月降雨天數12~15天,根本超正常,夏季月份還多只
推 ckTHU: 遷都過的 紐 澳 加 巴 表示：
→ victtgg: 是雷陣雨,沒多久時間雨就停了,還可以調節大氣溫度跟空氣
→ ckTHU: 加拿大 https://tinyurl.com/ycaqvd5u
→ ckTHU: 紐西蘭 https://tinyurl.com/yaq429pj
→ ckTHU: 巴西 https://tinyurl.com/yd263v8w
→ ckTHU: 澳洲 https://tinyurl.com/ycpe93yv
→ ckTHU: 妄想？台灣社會真的缺乏討論問題本質與正面解決的勇氣
→ ckTHU: 另外從 2007 年以來，世宗市人口已經達 263,056....
→ ckTHU: 讓我們繼續看下去會不會跟坎京 威靈頓 沃太華 巴西利亞一樣
→ ckTHU: 是不是都是「結果公務員都不想去」「人不肯去，結案。」
→ ckTHU: 遷往地底，很抱歉這種類似「第三新東京市」的說法
→ jago: 澳洲首都坎培拉有贏過雪梨或墨爾本嗎?
→ ckTHU: 請恕本人就不認真了，其他下一篇應該都有點到
→ jago: 加拿大首都渥太華有贏過多倫多或蒙特婁或溫哥華?
→ jago: 紐西蘭首都威靈頓有贏過奧克蘭?
→ jago: 巴西遷都巴西利亞,找全新處女地開發,台灣那麼小,還有處女地?
→ ckTHU: jago 有贏過雪梨或墨爾本很重要嗎？
→ jago: 世宗市20幾萬人也敢嘴?(首爾1000多萬),這叫分散? XD
→ jago: 更別說大部分的行政還是在首爾。
推 ckTHU: 原來行政 經濟分開不是「分散」的其中一個概念？
→ jago: 全世界100多個國家,就找這零星幾個國家遷都出來嘴?
→ ckTHU: 一直覺得納悶，強的國家有其制度背後的價值值得學習
→ jago: 世界上更多政治經濟沒有分散的國家城市,也要嘴?
→ ckTHU: 一直忽略逃避，拿其他案例來「救援」，也不會讓國家比較強
→ jago: 每個國家有自己的情況,有的國家確實是首都不等於經濟最大城
→ ckTHU: 政經分離對於一個國家分散風險有其必要性，怎不去面對？
→ jago: ,但也有國家首都是經濟最大城,所以幹嘛一定要說那一種比較好
→ ckTHU: 這些問題其實都很簡單，應該也不難理解，先去想想吧
→ jago: 比較適合台灣?台灣歷史發展下來就是政治經濟一體,從以前的台
→ jago: 南就是如此,並不是現在台北才開始有的現象,這有啥一定不好的
→ ckTHU: 台灣歷史也可救援？怎不參考先進國家發展史？
→ jago: ?偏偏有人成天遷都妄想不停,各大板都被封遷都王
→ ckTHU: 制度有其價值，就要去反思台灣當前國際與天災環境的適用性
→ jago: 有什麼好分散風險?台灣也不過3萬多平方公里,北高直線距離
→ ckTHU: 你不去針對我提出的理論 各國參考案例 反而只能探討遷都王?
→ jago: 300多公里,還想學當年中共打國民政府可以從南京一路遷都重慶
→ ckTHU: 專版應該是以理性 邏輯 論述 數據來反思不是嗎？
→ jago: 廣州...大玩打帶跑的遊戲嗎?拜託,人家要是能攻下台北,高雄台
→ ckTHU: 所以你認為不用分散風險，請先協助回答下述問題
→ jago: 中什麼的同天也被攻下了啦,軍方都說台灣撐不過人家打3天
推 ckTHU: 1. 所以台灣小，所以就不用分散，這個邏輯是？
→ ckTHU: 2. 還是台灣小，所以全部集中才正常？
→ jago: 台灣那麼小,是有什麼好分散風險??
→ jago: 國土小本來就不用這樣搞,什麼邏輯?正常邏輯!連英國比台灣大
→ ckTHU: 3. 戰爭 天災很多種型態，難道都不用分散風險？
→ jago: 都政治經濟集中在倫敦
→ jago: 台灣小,集中很合理也很正常也很符合歷史軌跡,硬要人為分散
→ ckTHU: 所以 地震 海嘯 岩漿 全部都不關台北的事，那本人沒話說
→ jago: 才顯得可笑,就連日本那麼大人口那麼多,還不是集中在東京
→ ckTHU: 英國有台灣的國際 與 天災 環境嚴峻嗎？
→ ckTHU: 東京有台灣的國際 與 天災 環境嚴峻嗎？
→ jago: 台灣那麼小,要有災難,一個都跑不掉阿,分散啥?再說首都就是一
→ jago: 個名稱,又能分散什麼風險?
→ ckTHU: 這道理真的不難理解，好拉，我回頭再看。
→ jago: 台灣有什麼國際 與 天災 環境嚴峻??? 中共武力? 跟你說過了
→ jago: 中共打台灣,台灣軍方說撐不了3天就全島 GG ,分散啥風險了?
→ ckTHU: 921 地震確實大家都逃不掉 http://imgur.com/a/VemDH
→ jago: 天災? 我只知道中南部的地震跟水災更嚴重
→ ckTHU: 也不是只有對岸，只要是外患台灣的國防只要台北倒下台灣GG
→ ckTHU: 天佑台灣
→ jago: 外患?中國表示:不允許其它國家干預中國內政,還有啥外國敢妄
→ jago: 想動台灣本島? 至少現在絕對沒有,您說是不是
→ jago: 中共要打台灣,三天就拿下全島,以為還是幾十年前的舊武器搞
→ jago: 幾十天還拿不下來的時代嗎?那你首都不管從台灣南到台灣北,都
→ jago: 沒有意義,反正3天全拿,掙扎什麼
推 jago: 海嘯?火山噴發?這二個在台灣發生要造成重大災難機率很低,不
→ jago: 討論。台灣常發生的重大自然災害有三:颱風+地震+降雨成災
→ jago: 颱風跟降雨成災:全台躲不了,但歷史有名的87水災跟88水災在中
→ jago: 南部。
→ jago: 地震:歷史上地震造成重大災難,集中在中南部與花東
推 lalabye: 問題台北人口都已經過度稠密了
→ lalabye: 難道一定要改天變成香港那樣才停止嘛
推 lovebxcx: 就是已經看到半殘了，所以才要遷都同時解決台北人口過
→ lovebxcx: 度擁擠且發展瓶頸和南北失衡的問題
推 edos: 台北市人口幾十年前本來就負成長,成長的是:桃園新竹台中
推 aaronbest: 分散是有必要的 台北繼續當第一大也沒關係 但至少該拉
→ aaronbest: 近差距 首都遷台中根本花不了多少錢 最麻煩的土地 省
→ aaronbest: 議會 中興新村都有土地給你搞 以後有抗議在那個區域裡
→ aaronbest: 抗議也不會影響到別人。
推 aaronbest: 台北台中高雄距離也算遠啦 什麼叫重複投資 就是台北有
→ aaronbest: 隔壁新北也有才叫重複投資 台中台北高雄之間距離差了上
→ aaronbest: 百公里 開車往返少說5個小時 何來重複？有些人只是單
→ aaronbest: 純反對台北以外有建設罷了。
推 aaronbest: jago 中南部如果有台北的治水預算 災情也不會慘重 請別
→ aaronbest: 導果為因 謝謝 不然把二重疏洪道封掉 石門水庫拆掉 員
→ aaronbest: 山子分洪拿掉 再加一個八八風災的雨勢 如果這樣撐得下
→ aaronbest: 去 台北才是地靈人傑的好地方 不然就別導果為因的講台
→ aaronbest: 北有多好 中南部有多不好的論點。
推 CharmingWu: 早該分散人口了，台北減少只是外溢到新北、桃園
→ CharmingWu: 整個生活圈人口還是持續增加中
推 jago: 87水災跟88水災是瞬間大雨,跟治水預算一點關係也沒有
→ jago: 台北就算現在遇到瞬間強降雨,照淹
→ jago: 遷都跟分散人口什麼關係?人口跟著產業走,不跟著首都走,醒醒
→ jago: 吧,遷都王
→ jago: 投資產業?台灣南到北都有,又不是只有台北有產業,台中新竹
→ jago: 產業照樣吸引人口遷入,不單純只是什麼台北外溢
→ jago: ps.台中跟台北的人口是一直在拉近,沒錯阿,還好幾年都如此!
推 jago: 莫拉克風災(八八風災)如果在台北,照樣淹的慘了!!
→ jago: 台北盆地有大漢溪+新店溪+基隆河貫穿人口稠密的市區,只要遇
→ jago: 到西北颱或大潮日強降雨,就有可能河水暴漲淹到人口稠密市區
→ jago: 請問高雄台南市區,有什麼重大河流會有西北颱海水倒灌進市區?
→ jago: 那些重大災害也多是發生在農業區或山區的河水暴漲沖刷導致
→ jago: 土石滑落等等,這跟治水預算什麼關係?那是山林水土保持問題吧
→ jago: ps.都市市區淹不淹水,跟"下水道排水系統"最有關係,請自己去
→ jago: 督促地方首長不要只會放煙火,想蓋軌道,也弄弄看不到的地下
→ jago: 下水道系統或電纜地下化(省得柱柱姐酸颱風過後沒電是核四停
→ jago: 擺的笑話又出現)
推 cjtv: 我韓國專家，我看好世宗市發展，雖然不會是大城但目的的87%
→ cjtv: 應該會達到
推 DDJJ1069: 世宗市到2030年也只是個目標50萬人口(465平方公里)的地
→ DDJJ1069: 方,人口還比現在板橋區少點。(跟首爾比,天淵之別)
→ DDJJ1069: 但其實韓國的政治單位還有不少在首爾 ex.總統府/國會/
→ DDJJ1069: 國防單位..等。造成部門之間如果要開會,往來120公里,引
→ DDJJ1069: 起不少抱怨。而且台灣西部整體的開發也高,實在也找不出
→ DDJJ1069: 像世宗市400多平方公里的處女地搞遷都。(正確講應該是分
→ DDJJ1069: 散中央政治單位,並沒有遷都)。
→ DDJJ1069: 建議大台北地區甚至桃園有那麼多重劃區ex.淡海/塭仔圳/
→ DDJJ1069: 桃園航空城,劃個幾百公頃出來把行政單位搬過去就行,一
→ DDJJ1069: 來增加集中辦公的行政效率,二來也更新老舊單位建築設備
→ DDJJ1069: ,三來台北市區可以讓出更多土地開發。實在不用大費周章
→ DDJJ1069: 想遷都這種事兒。
→ DDJJ1069: ps.世宗市,快要1/2個彰化縣那麼大了。台灣那兒還有這麼
→ DDJJ1069: 大的素地?(炸平中央山脈看有沒有..)
→ dotZu: 韓國不只一個世宗市，世宗市之外還指定十個「創新城市」
→ dotZu: 總共十一個讓所有的政府機關和國營事業強制遷移
→ DDJJ1069: 等於台灣過去"新市鎮",不是什麼太新奇的內容,只是台灣過
→ DDJJ1069: 去新市鎮發展,很多不成功罷了....
→ Nevhir: 等你選票夠多再來談遷都 一個人是遷不了都的
推 ckTHU: 有點悲哀的是，大家都說民粹使然，結果談到遷都......
→ ckTHU: 就開始談選票，不談國家層次的規劃、設計、價值、制度精神
→ acerttt: to樓上的板友，遷都這個議題的最基本有問題之處是在於，
→ acerttt: 今天如果是台北市人口密度過於不平衡(其實也已經往桃園新
→ acerttt: 北移動)，那就可以討論遷都的可行性，但是透過軌道建設，
→ acerttt: 透過遷都想要吸引台北的人口往台中高雄移動，這樣的誘因
→ acerttt: 根本就不足，因為工作機會沒有跟者移動，人口目前來看也
→ acerttt: 會是負成長，而那些軌道建設並沒有真的去思考到當地使用
→ acerttt: 者的想法跟意願而去規劃，所以這才是很多人詬病的。
推 ckTHU: to acerttt 你可能誤會遷都的實質內涵由多方目標構成
→ ckTHU: 分散人口只是其一，人口也確實由台北往周圍擴散，但依舊是
→ ckTHU: 全國人口朝北部都會區移動，而工作機會與國家如何規劃投入
→ ckTHU: 有程度上的關係，資源如何配置中央部會有其職責
→ ckTHU: 其次，相當建議您看一下日本交通省的那篇翻譯文
→ ckTHU: 或可理解首都機能移轉蘊含的價值除了涵蓋移轉人口
→ ckTHU: 分散風險 改變社會與政務官的政策觀點 國土重組 促進區域
→ ckTHU: 發展自有特色與自主 甚至平時讓城市機能分工 天災相互支援
→ ckTHU: 且世界政經分離的國家，首都不會是經濟發展的重點
→ ckTHU: 程度上有利政治機能單純化，降低裙帶資本的機會
→ ckTHU: 讓各縣市在發展的基礎上有更公平的機會，而非首都光環
→ ckTHU: 最後軌道建設應朝北中南生活圈分散規劃，使用者必然需教育
→ ckTHU: 透過政策的協助或引導，而不是放任擴張
→ acerttt: 你講的道理是很理想化沒錯，但是你只講出如果這樣做有什
→ acerttt: 麼好處，但是你也沒辦法說出，怎麼樣透過政策去吸引北部
→ acerttt: 過多的人口往中南部生活圈移動啊。
→ acerttt: 這真的不是只透過<讓各縣市在發展的基礎上有更公平的機會
→ acerttt: > 就能夠辦到的，目前來說北部的優勢已經過大，更何況，
→ acerttt: 就算加大對於中南部的投資，對於最基本的公平性合理嗎??
→ acerttt: 北部的人口就是那麼多，然後只能享受很少的資源，然後為
→ acerttt: 了你所說的那些好處，然後讓人口少的中南部享受更多的資
→ acerttt: 源，這樣人多的北部人當然會跳腳啊。
推 ckTHU: 這其實一點都不理想化，世界先進人權的各國正在運行的制度
→ ckTHU: 台灣應認識這些制度背後的價值，取其優者適用，這也是國家
→ ckTHU: 存在的目的與價值，北部人口多，享受的可不是很少的資源
→ ckTHU: 北部人因為這個跳腳？這讓我想到過去有篇文章再說前瞻是
→ ckTHU: 「經濟民粹主義」，這難道不諷刺？
推 ckTHU: https://tinyurl.com/y9jrum7d
推 ckTHU: 民粹主義概念模糊，但可參考經濟學人所提的 Cas Mudde 看法
→ ckTHU: https://tinyurl.com/yddzovhb
推 ckTHU: acerttt 還有一個問題沒回答到，就是如何促使人口往中南部
→ ckTHU: 我們不能奢望「單一」政策即可處理這個現象，首都機能移轉
→ ckTHU: 只是其一，後續應該要有引導產業南下 社宅政策 軌道生活圈
→ ckTHU: 公平稅制 從法規制度面逐一來落實
推 aaronbest: jago台北已經多久沒淹水了 就算八八風災那種雨勢也不
→ aaronbest: 怕
→ aaronbest: 一下認為台北地靈人傑不會淹水 一下又說台北會淹大水
→ aaronbest:  標準請一致 謝謝
→ ji394xu3: 台北很久沒淹水是因為很久沒有強降雨了(之前還常因為降
→ ji394xu3: 雨不足限水->主要發生在石門水庫的供水區域)
→ ji394xu3: ckTHU大 那兒來世界先進人權的各國正在運行(遷都)? *扯
→ ji394xu3: 歐美搞遷都的沒幾個,別提加拿大跟美國,這二個首都當初都
→ ji394xu3: 是幾個城市"爭執不下"的情況下才從中間弄出一個華盛頓
→ ji394xu3: 特區與渥太華來平衡各方意見,壓根兒不是你說的遷都
→ ji394xu3: 其它像英國法國....等國家也沒有
→ ji394xu3: 最糟糕的是台灣那麼小,首都在那兒根本沒有什麼分散風險
→ ji394xu3: 的作用可言,北京市大約半個台灣大,從台北遷都到彰化以北
→ ji394xu3: 任何地方,就等於人家還是在北京市範圍內移動而已,天災風
→ ji394xu3: 險,北部還相對少點,人為災害,中國武力侵台有管你在台灣
→ ji394xu3: 南還是台灣北嗎?首都在南投我就打你南投,在恆春我就打你
→ ji394xu3: 恆春,反正都是幾天就能解決的戰事,首都跟台北分離,分散
→ ji394xu3: 了什麼風險?拜託~~面積夠大的國家才有這種分散意義
→ ji394xu3: 反而嘴巴講遷都講不停,請問台灣那兒找新的地皮設都?不要
→ ji394xu3: 跟大家說現成的台中之類的就好,拜託,那更糟糕!
→ ji394xu3: 把首都遷到現成的臺灣其它都市要幹嘛?國際上這種遷都到
→ ji394xu3: 現成的都市更是寥寥可數,緬甸有->為了軍事
→ ji394xu3: 其他國家根本沒有了
推 aaronbest: 樓上 那就讓台北下下看就知道政府花上千億整治台北河川
→ aaronbest: 是否有用囉 再來遷都是減緩台北的擁擠 只要少個一百萬
→ aaronbest: 人 開車騎車至少舒服很多 捷運公車不用擠得很痛苦 逢年
→ aaronbest: 過節 高速公路不用再某個方向大塞 另一個方向順暢無比
→ aaronbest: 得極端狀況出現 這樣不好嗎？
推 ckTHU: 唉，ji394xu3 本人的簽名檔或論述有寫遷到哪些城市？
→ ckTHU: 其次，已遷都的先進國家早已發揮其內涵價值，紐加澳美巴
→ ckTHU: 其他因歷史因素且早已政經分離的國家，德荷甚至提升到歐盟
→ ckTHU: 類邦聯的層次，也都是此類概念，這種無線 loop 的鴕鳥心態
→ ckTHU: 其實也可以理解，基本且核心的重要價值不面對，只能想辦法
→ ckTHU: 救援，這真的是站在台灣整體的角度思考嗎？請捫心自問吧
→ ckTHU: 另外天災 戰爭很多種型態，恐攻 疫病 等，台北全都防得了？
→ ckTHU: 然後台北永遠不會因地震、海嘯 等因素影像？
→ ckTHU: 說的如此肯定，這應該不是國家層次應有的鴕鳥心態
→ ckTHU: 另外沃太華的沿革已經翻譯成中文，請加強閱讀能力
→ ckTHU: 另外一直拿面積多大來救援？台灣不是城市型國家，請多走走
→ ckTHU: 這個島嶼雖然幅員不遼闊，但也不小。
→ ckTHU: 類似規模，也可參考瑞士政經分離、城市分工的案例