Re: [情報] 徐曉冬vs渾元形意太極馬掌門人 約戰6/26

[tentaikanso (恐龍法醬)]

※ 引述《chind (秋夜微雨)》之銘言：
: 被噓成這樣 回一下文好了 雖然內文很多我看不太明白
: 兩個癥結點 徒手對兵器 以及 意識被打到
: 徒手對兵器的部分 不能說你錯
: 但必須要有個觀念
: 練 是九死一生; 不練 是十死不生
: 現代常使用的菜刀短刀反而最難奪
: 因為其攻擊速度是最快的
: 古代的長柄武器可能還容易一些
: 但是這些都是針對 "unsophicated" 的使用者
: 都是等對方有大動作的時候奪
: 成功率還是低 有很大的運氣成分在

會質疑creative88的「徒手對兵器」，

原因出在 #1P43VSmv (MartialArts) 這篇的底下推文。

creative88在這篇推文中提出：

「他所練習的傳武都是對兵器為假設」，

因為是「從冷兵器時代發展的武術」，

即便是徒手技術都是「專打要害」，
無法符合現代的各類格鬥競技，
甚至在我先前發文質疑時還推文回應專打要害是指「出手眼跟喉、起腳膝蓋下陰」。

就如同chind大所說，徒手對兵器是九死一生，

但有誰聽過哪個傳武流派專以徒手對兵器為主，其徒手技術無法用於徒手搏鬥？

更別提creative88過去的發文內容中提到，
他練了七年以上的鄭子太極，
哪位老師所授鄭子太極拳的假設是以對兵器為假設？

鄭子太極拳不過37式，幾次詢問招式內容，
都被以「細講招式沒意思」帶過。

這才是「徒手對兵器」爭議的經緯。

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至於講到對兵器這件事，我對chind大所說內容有點不同意見。

對抗持械敵人，最基本就是也持器械對抗。

如果不及拔出兵器，或是根本徒手，
就我對傳武的認識，約有以下兩種應對方式：

1. 閃避、找到時機拔出兵器

   透過步法、手法閃避對手兵器，取得距離，
   大多出現在各路刀法、劍法一開始的幾招，
   直到接劍式或接刀式後改以器械對抗。

2. 奪取兵器

   首先，奪兵器不是針對兵器本身，
   而是要控制敵方的「持械手」，
   個人以為這也是為何目前所見奪刀奪槍術都是小刀手槍為主，
   因為小刀手槍延伸距離有限，
   「理論上」能搭配步法，在臂長範圍控制對方的持械手。

   至於長兵器有比較好奪嗎？我不這麼認為。
   就算對方扎槍，能避開槍頭，槍桿也不一定抓得到，
   更別說所謂「槍中三分棍」，
   槍頭沒刺中，對方還能控制長槍改劈或橫貫(類似雙頭棍用法)，
   那力道也不是徒手能接的，
   就算不講有刀刃的，我也沒聽過奪長棍的。

   去找練劍道的人拿竹劍來比劃就曉得，就算你明知手不會被砍傷，
   要針對兵器去奪取超困難，光反應速度就來不及...
   我人生第一次被竹劍敲頭就是這樣。

   更別提古代戰場上，極少有決鬥放對的情形，
   完全失去兵器下一刻就是被他人刺死，不大可能徒手奪兵器。

   無論中外的冷兵器時代戰士，大都是長短兵各一把，
   例如歐洲騎士是長槍+長劍、日本武士是長槍+打刀，
   中國將領也是長槍+單刀/長劍，
   短兵就是失落、損壞長兵時的護身武器。

因此，
若是從冷兵器時代發展的武術，
根本沒有「專門」發展徒手對兵器武技的可能，
而講奪小刀奪手槍術，更是屬於近現代的技巧。

簡而言之，creative88的主張光是連理論都有問題了，

他又不願意明示師承，說到招式細節就是顧左右而言他，被噓也是意料之中。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.243.158
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1498233618.A.E2F.html
推 chind       : 我所蒐集到的資料 其實是先發展兵器
→ chind       : 之後才從使用兵器的技術 慢慢演變
→ chind       : 成為徒手
是的，個人推測其中一個原因可能是歷史上主權者對於兵器的控制。

像秦始皇傳說蒐集兵器鑄銅人，元朝也有禁刀令等等，
以兵器入拳例子很多，
我練北少林埋伏拳的仆步撐打有一說是從槍法的四平槍而來。

所以拳法有可能是器械術的變化應用，
但這不代表拳法可以對兵器，光是距離就差太多了。
※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/24/2017 00:13:42
推 creative88  : 我說的是不是無法用於徒手搏鬥
→ creative88  : 而是無法直接用於格鬥場喔
→ creative88  : 格鬥場上你也不想打向會造成對手嚴
→ creative88  : 重傷害的地方嘛
→ creative88  : 對兵器假設 我說過了 那是說對手會
→ creative88  : 有或是可能有兵器 我沒說過一定要
→ creative88  : 徒手戰兵器喔 徒手是不得已
格鬥就不是徒手搏鬥？
你知道職業拳擊跟MMA都可以往腦袋招呼，
拳手被打到腦損傷時有所聞，是可以接受的職業傷害嗎？

你在 #1P43VSmv (MartialArts) 這篇推文，
很明顯是講「以對刃戰為前提」，
這時候又說不一定會有兵器？

更別說我前一篇的文 #1PGMJFcK (MartialArts) 裡，
在質疑鄭子太極有什麼插眼鎖喉的招式時，
你還補充說明「不是插眼啦，是掃眼當開場攻擊」，
這時候又說是避免向對手造成嚴重傷害？

還有，你沒回應到最重要的，

就是你的這個「對兵器假設」根本不可能存在！

冷兵器時代一定是以器械對抗，
當時的兵器完全無法以徒手應對，
現代小刀手槍才有可能奪取，
但跟你的理論不符。

鄭子太極由鄭曼青老師所創，
了不起也是1949年左右的事而已，
哪來的對兵器假設？

你自稱過去7年純練鄭子太極，
37式中又有多少出手眼跟喉、起腳膝蓋下陰的招式？
※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/24/2017 00:32:29
→ creative88  : 怎麼應對你幫我說啦 感謝
→ creative88  : 我是想表達傳武原始上來說不是為了
→ creative88  : 現代格鬥的場景而設計的而已
幫你說了？

閃避拔兵器僅限刀法、劍法；奪兵器僅限小刀手槍，

「鄭子太極拳37式」哪幾招是奪兵器？專打要害造成敵人重傷害的？

從頭到尾沒講出過實質的東西，
回話不著邊際，你是完全沒練過來反串的吧？

推 gn00157431  : 看看陳吳大戰吧答案就在裡面了，別
→ gn00157431  : 說不適用於格鬥場上，就連一般幹架
→ gn00157431  : 8+9都比宗師厲害
※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/24/2017 00:36:03
→ creative88  : t大你對太極有興趣很好呀
→ creative88  : 資料找一找可以很多小弟就少陪嚕
噓 jacktang3200: 也再別浪費時間在c兄這個嘴巴練功的
→ jacktang3200: 了，正面質問vs支嗚其辭，還不夠明
→ jacktang3200: 顯嗎......
噓 realleader  : 我們說獵人跟戰神他居然還可以說那
→ realleader  : 就是凌空勁跟意識，沒什麼好講的，
→ realleader  : 浪費時間，中國武術留點尊嚴給他們
→ realleader  : 小圈圈好了
推 realleader  : 改版名叫空想武術好了
推 youGG       : 陳吳大戰真的比街頭打架還不如，真
→ youGG       : 的廢到笑
→ youGG       : 拳這麼僵就算了，連個像樣的低鞭腿
→ youGG       : 也踢不出來，虧他們自譽為名門正派
推 MPSSC       : 對抗兵器,任何腦袋正常的一定是想辦
→ MPSSC       : 法抄任何可得的東西當武器,不然就自
→ MPSSC       : 己攜帶,那有限定自己只能徒手的??
→ MPSSC       : 徒手對兵器是非常特殊的緊急狀況...
是的，武術基本就是想辦法讓自己處在相對安全的環境，
很難想像有一門武術是專門讓練習者自陷危險之中，
creative88的依據從頭到尾只有：

「因為是冷兵器時代發展的，所以徒手技術也是對兵器」

光這點就很讓人懷疑他有沒有練過，
之前還自稱他的老師會說明招式，甚至有半接觸訓練，
這樣會不知道兵器距離跟徒手差多少？

→ MPSSC       : 軍警會教這個純粹只是一個備用方案
→ MPSSC       : 實務上他們也會盡可能避免這類狀況
→ MPSSC       : 講句更不客氣的,空手道和柔道這種傳
→ MPSSC       : 武都有人用在MMA鐵籠還打得不錯,廣
→ MPSSC       : 義傳武上泰拳也算一個;人家都有本事
→ MPSSC       : 適應鐵籠MMA就你太極不行,誰的問題
→ MPSSC       : 大??大概也有人知不知道Anderson
→ MPSSC       : Silva腿斷掉復原後有去跟Inosanto學
→ MPSSC       : 截拳道並用於擂台上,截拳不就詠春變
→ MPSSC       : 形分支後代??
→ MPSSC       : 幫t大更正,奪棍奪長刀其實Kali是有
→ MPSSC       : 的,但那也只是有"但書"的,不保證實
→ MPSSC       : 戰成功的了
Kali的棍子應該算短棍或杖？
不過有奪刀的話要去了解一下，謝謝您的資訊提供。

推 gn00157431  : 吳式太極確實吸取了經驗，所以之後
→ gn00157431  : 都不上擂台只會表演凌空勁不知道的
→ gn00157431  : 人還信的跟真的一樣
※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/24/2017 10:06:36
推 FoehnWind   : 中國武術雖然是有徒手對兵器的“應
→ FoehnWind   : 急”招數，但幾乎都是以快速反應為
→ FoehnWind   : 主，畢竟近身空手對付器械太危險
→ FoehnWind   : 不過也不是說沒有這種技術，可是必
→ FoehnWind   : 須搭配其他搏擊技才有大用，對手又
→ FoehnWind   : 不一定只會揮刀而已
是的，
就算真的有對兵器假設，也不會是主要的招式，
更不可能「全部都是對刃戰」、「專打要害」而「無法參與現代格鬥競技」。

推 FoehnWind   : 對手要是精通拳術與兵器，那奪刀、
→ FoehnWind   : 擊打要害的招式效果就會大幅下降
推 FoehnWind   : 就算真的精通徒手對兵器，效益也不
→ FoehnWind   : 會好過精通拳法多少……
推 MPSSC       : http://goo.gl/ZFUx1w 長刀只是有刃
→ MPSSC       : 的棍子,奪法略有不同而已
謝謝M大的影片，看來還是用器械對抗，再搭配類似擒拿的手法。

推 creative88  : 嗯 照那個影片的感覺 kali的棍子有
→ creative88  : 含刀術的練習在裡面 大概是開山刀
→ creative88  : 那種刀型 滿有意思的
不用感覺，Kali的關鍵字丟Google，Dos Manos就是指雙棍/雙刀。

人家講奪刀奪棍有影片為證，也有技法說明。

你練七年「對刃戰假設」的鄭子太極拳呢？
演練幾招徒手打要害的對兵器技術來看看啊！

自己不想演練，老師大名說出來如何？
※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/25/2017 19:14:56
→ creative88  : t大 你就不要相信我就好啦...
→ creative88  : 何苦這樣苦苦追問我呢?
我不苦啊！

是誠心在請教鄭子太極具體可見的招式架構，
如何以步法、手法或身法在徒手下應付持械對手耶！

怎麼最關鍵處就只剩下「你可以不相信我」？

奉勸一句，練武要具體、腳踏實地才好。
※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/25/2017 23:28:28
※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/25/2017 23:28:58
推 Mib2004     : 不要浪費時間在C身上了 他擅長的是
→ Mib2004     : 閃問題不在討論
噓 jacktang3200: 某人好像不知道"散步不實資訊"這六
→ jacktang3200: 個字，還信不信哩.....