Re: [資訊] 爭取高鐵到屏東聯盟，交流分享會

[quit2100 (羞澀紫蘿蘭)]

推文的討論已經亂到很難看的懂了，所以小弟簡單用回文的方式講一下自己的看法。

首先，我覺得大家不能被去看所謂的數據、評估報告這類的講法給引導去討論，因為
這類報告就只是個背書的概念，讓政府政策執行有依據，而不是出錯之後來究責的的
東西。(大概只有柯P會去追究當初報告的矛盾吧 = =  而且矛盾的點還是在中間的修
改權利金跟硬體比例等，而不是最初的效益評估等)

小弟也在工程顧問公司待過，接觸過也做過一些白皮書、服務建議書跟開發評估報告
書等。簡單說，只要政府單位是業主的，我們也不能用 "政府統計數據"、"學術研究
"跟 "自行實地做調查"之外的數據來做報告。

可以理解 ckTHU不斷要大家去看報告或討論數據，因為這些數據坦白講，根本無法質
疑，採用的國家數據跟計算式等，都是經過一定的研究驗證或被廣泛使用支持的資料
，一般人根本很難針對數據去提質疑(當然這一般人不包含做相關研究的人士)，而支
持者當然會拿來作為"正向"的背書資料，而在沒有其他民意的支持下，這些報告資料
也當然的就是最有力的佐證了。(畢竟一般人很難自行去做這些統計數據)

而實際上呢？政府的統計數據雖然很可信，但是卻是一個僅供參考的數值。像是大家
的平均收入有 X萬、大陸來台人士旅遊每人每日消費XXXX元等一般，僅供參考。但跟
現實大家所擁有的、知道的，經常是相差甚遠，未必反映出實際狀況。

評估報告是一回事，實際需求與民意又是一回事。

如果該聯盟這麼想要蓋，除了數據之外，我想尚缺民意支持。要不要訴求縣府進行高
鐵興建意願公投？反正年底要選縣長，看能不能綁一綁一起投票。若是贊成的多，自
然有民意基礎，到時版上也不用討論蓋不蓋，變成討論怎麼蓋而已了。

--

每次講到蓋高鐵，總是會說未來發展等等。但是講真的，小弟認為連2020總統是誰我
都很難猜了，要說誰能預測20年後屏東能發展到足以支持高鐵運量的程度，這也未免
太好高騖遠了。

研究可以，規劃可以，前期要進行都沒問題，但是屏東縣內，現階段有更需要解決的
問題，少子化、低薪、經濟發展、產業轉型、商圈老化、人口老化、勞資爭議等等，
有太多更迫在眉睫的問題，我想這些都不是一句蓋高鐵，20年後就能自動解決。

所以，身為屏東人，縣府首要是先針對現在存在的問題提出解決方案，開始執行了，
民眾看到效果了，此時再來討論更大的計畫與規劃吧。

國土規劃等級，自然有國家會做，屏東縣政府還是先解決自身問題吧，反正國土規劃
也一直有在進行。等到國家認為有必要，自然就會蓋了。說什麼現在有經費、總統是
屏東人，此時不爭取以後就沒有、不蓋白不蓋之類的話，那就更只是顯示現在其實沒
需要蓋而已。

不然現在吵高鐵、高捷蓋在六塊厝或台糖，都只是公有地特區化，後果自然就是被質
疑有背後利益而已。有什麼利益我不知道，我做過不少土地開發案，也不乏公有地，
但是我真的不知道背後有什麼利益，千萬不要來問我，也不要查我水表，感恩。




※ 引述《ckTHU (XD)》之銘言：
: 代po
: 各位屏東的鄉親日安：
: 爭取高鐵到屏東聯盟預計在 1/7 週日下午 1 點
: 在屏東火車站的摩斯漢堡有個微型交流分享會
: 歡迎關注高鐵議題的屏東人參與，讓屏東更好。
: 時間：1/7 週日下午 1 點
: 地點：屏東火車站前摩斯漢堡
: 聯繫人：
: 爭取高鐵到屏東聯盟 蘇先生、林先生（當天掛布條處）
: https://www.facebook.com/PingtungJoinsTHSR/

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.215.157
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PingTung/M.1515141087.A.34C.html
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/05/2018 16:33:56
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/05/2018 16:38:07
→ ginnietulip: 錢是中央的，要也是全台一起公投，不然就請屏東全額
→ ginnietulip: 自付
無所謂啊，屏東縣自己投，就縣府想辦法爭取，全國投，就看全國規劃囉。公投是為了
有民意基礎作為背書。

→ s6210603: 我還是覺得加強與高雄的連結比較重要
認同+1，不過我也覺得跟縣境四邊的連結也很重要。往東向中央山脈、往南向墾丁、往西
向東港、往北(雖然是平行)向高雄。

往墾丁已經在做鐵路、往東之前聽說有要做公車路網，不知道現況如何。但至少屏北三鄉
的旅遊宣傳已經有在做，這是好事。往西向東港這部分感覺上比較弱，不清楚有沒有相關
計畫在進行。而往高雄也確實很重要，不過個人認為重要的不是通路有多少條或多快，而
是有多安全，至少以我機車族來說，高屏橋根本呵呵。

推 ckTHU: 推理性討論，但我必須說，在可行性報告出來之前，可沒人知
→ ckTHU: 道政府及委外研究會作什麼結論，且細看內容，也不一定對
→ mtf0310: 數據、評估報告大多用來佐證或者支持自身論點，但原文給
→ mtf0310: 人的感覺就是數據看起來就是好的，為何不能做？最後連人
→ mtf0310: 口外流都扯進來不知道到底在幹嘛。
不是我的論證，所以請原諒我在這不討論。

→ ckTHU: 支持方有利。沒記錯，去年交通部甚至高鐵局大多持反對意見
→ ckTHU: 而本人做的，就是拿公開資訊，找出中間的問題反寄給政府
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/05/2018 16:51:37
→ ckTHU: 結果可行性報告也很難說對支持或反對方何者有利，確實單指
→ ckTHU: 單單興建高鐵，能對環境有多大的改善，也是很單薄的
這樣講也對，反正報告一定會有正向與反向內容，且看結論囉。但是要用現在數據去評估
20年後的未來，可信度自然不高，所以若是能取得民意支持，也好訴求重大建設不應只看
利益這樣的論點。

→ tom7629: 把捷運連結到屏東市比鬧什麼鬼高鐵有意義
→ s6210603: 我也覺得捷運延伸屏東市比較有用
個人認為，高鐵到六塊厝或高捷到台糖其實是一樣的問題。迫切來說，先期可以進行研究
，但先把之前台鐵高架化時喊的口號，台鐵捷運化這件事給做好再說。

→ ckTHU: ginnietulip 高鐵預算 4500 億蓋 9 站 3 站政府應辦事項
→ s6210603: 畢竟一堆屏東人都在高雄上班
→ ckTHU: 這也要全台公投嗎..？ 還是也是當時各縣市自付 500 億？
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/05/2018 17:05:15
推 chocoball: 叮~咚咚咚 先生 你點的麥當勞快樂兒童餐來囉 快開門~~
→ chocoball: 什麼裡面這麼多人了阿? 現在加點麥克雞塊只要39元喔
樓上有加薪 5%嗎？(誤) XD

→ ginnietulip: 關於公投可以聊的可多了，但這裡是屏東板
→ ginnietulip: 你針對我回覆只是因為我看起來好欺負而已 哈哈
→ s6210603: 高屏二快也對屏東比較有用
→ Aggro: 最賭爛就是明明一堆東西更急迫直接 然後有鎂光燈的整天那邊
→ Aggro: 聚焦這種華而不實的玩意 還很喜歡拉整個屏東人背書
→ Aggro: 想炒地皮還是騙選票自己喊就好 不要拉整個屏東人下水
推 mtf0310: 所以你也覺得蓋高鐵對環境改善是單薄的，那你是在？
推 xy1904312: 聯盟可能不知道自己為什麼沒有民意 ck自己也知道高鐵重
→ xy1904312: 要的是土地開發 但卻沒有具體的土地開發論述 對多數人
→ xy1904312: 來說當然是當作浪費錢建一個失敗品在那邊 難怪沒人支持
→ ginnietulip: 網路向來都是八卦聚集處，尤其ptt因為系統陽春根本
→ ginnietulip: 不可能也不應該當作學術研討會的討論平台，所以與其
→ ginnietulip: 用這限制重重的系統爬梳政策，不如單純傳達個人想法
→ ginnietulip: 或者從有關單位或場域蒐集情報拿來討論有意義的多
個人意見表達確實是PTT的好處，當然要討論數據或更多細節的資料也不是不行，但是就像
我之前想要去查縣府的公開資訊裡的資料，根本少到可憐，很多根本就是只有結論存檔，
或是簡要版，然後就是一堆議員幫XX團體要了什麼椅子、桌子這些雞毛蒜皮的選民服務。

在公開資訊相對不對等的狀況下，確實討論個人意見比較好。
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/05/2018 17:26:35
推 afiend0927: 這種理性的文章不推我爛gg
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/05/2018 17:34:13
推 ginnietulip: 網路的優勢在於本來被拒絕在研討會門口的鄉親也可以
→ ginnietulip: 根據實地體驗的經驗第一時間交換情報，如果要討論數
→ ginnietulip: 據和資料，首先誰透過什麼手段基於什麼目的和誰取得
→ ginnietulip: 就是必然的假設前提。但現況是公開的資料都是一面倒
→ ginnietulip: 唱衰屏東，當然拿什麼來討論都會是悲觀的(例如高鐵)
推 afiend0927: 地方縣市政府都有個盲點，大家都以為政績都是靠硬體建
→ afiend0927: 設拚出來的，卻一直忽略了在地的"人"，這片土地上的人
→ afiend0927: 才是這些縣市的靈魂，如果人在這片土地上生活有問題，
→ afiend0927: 基本這個縣市就會人口外流。而且每個地方都有每個地方
→ afiend0927: 的特性，不是他有我也要有這種比法，如何讓在地的人去
→ afiend0927: 發揮地方的特色，才能讓這片土地活化。
不過這也是現階段選舉的問題點，像台北柯P 狂被KMT打沒有新建設，而沒有新建設通常也
表示有些產業並沒有在這幾年中賺到錢，通常這會影響到民意代表的背後資金挹注，而資
金不足要去打選戰，是相對困難的。在台北都會被攻擊沒有新建設了，更何況在屏東這樣
的地方，選舉花的錢雖然總體較北部少，但是拿錢出來選總是相對容易很多呢。

→ s6210603: 要有產業
→ s6210603: 人口外流的地方太多了
→ ginnietulip: 與其說要有產業，不如說要活下去(包含環境)
前些天剛好看到法國南特的新聞，主要是一個小地區，作為巴黎的衛星都市，因此認為發
展新創是非常好的。巴黎人有錢，年輕人去距離巴黎約 2~3小時的地方做新創，巴黎人去
看覺得有機會就投資，然後還有政府在背後支援，感覺就是蠻有趣的。

不像屏東的青創，就只是年輕人開店而已，並沒有導入創投公司，或政府資源輔助新創，
政府只會辦市集、辦活動，這對長期發展效益其實不大的。
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/05/2018 18:08:34
→ s6210603: 說真的 屏東人口要成長，我覺得把高雄發展好，自然人口
→ s6210603: 就會外溢到屏東
→ s6210603: 但我想這個不是那麼簡單就是了...因為高雄人口本身也在
→ s6210603: 停滯。
推 afiend0927: 沒有新建設那是政治人物互相攻擊的術語，我覺得人民該
→ afiend0927: 跳脫這樣的思維，不是只有會蓋東西才叫有做事，拆橋、
→ afiend0927: 打遠雄、提高市政效率、公務人員落實考績去蕪存菁、力
→ afiend0927: 挺警察執法等等，我都覺得這些也是政績。就像我一再強
→ afiend0927: 調的，建國路歷經幾個縣市首長了，有平過嗎？我甚至覺
→ afiend0927: 得政黨政治已經過去了，人民是該站出來自己的家園自己
→ afiend0927: 管了，我也知道沒有錢，沒有背景，沒有政治獻金的確會
→ afiend0927: 很難，只是我們應該試著挑戰看看讓讓人民參與地方政治
→ afiend0927: ，站在民的立場去決策事情。而不是所有的決策、建設都
→ afiend0927: 變成政黨之間角力的籌碼。
很同意afiend0927大說的，民眾的民主意識、素養還有自覺真的是很重要，不要輕易地被
操弄。
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/05/2018 18:32:19
推 afiend0927: 隔壁高雄也是個活生生的例子，花媽執政這麼多年，建設
→ afiend0927: 沒少過，我也很常去高雄，很多建設真的不錯，對於環境
→ afiend0927: 、觀光、生活品質都(應該)有加分。可是就在去年底丟掉
→ afiend0927: 了台灣第二大城的名號了…其實也不能完全歸咎於花媽的
→ afiend0927: 問題。畢竟台中擁有彰化、南投、苗栗這三縣市年輕人匯
→ afiend0927: 流的地理優勢。可是花媽還是忽略了高雄長期低薪這人民
→ afiend0927: 迫切的問題，再加上勞檢問題頻傳，對於身為前勞動局長
→ afiend0927: 的花媽真的是重創很深。堀江商圈的沒落、六合夜市沒落
→ afiend0927: 也不能說沒有影響。如果高雄也能跳脫政黨政治，由民來
→ afiend0927: 主導，相信一定有機會改善這些人民迫切的問題。政治人
→ afiend0927: 物的高度看見的都是檯面上的各種利益、角力。人民看見
→ afiend0927: 的才是真正真實的地方生活，不管是工人、商人、甚至家
→ afiend0927: 庭主婦、上班族，我希望都能參與地方的政治，真正的落
→ afiend0927: 實民主。
推 jironan: 南特離巴黎太遠了，應該不是衛星城市。以前在法國住了幾
→ jironan: 年，很羨慕法國的很多小城也都有TGV，連結到全法國，旅
→ jironan: 行風氣非常盛行，對他們來說有這些交通建設似乎是很理所
→ jironan: 當然的，當然那是歐洲，台灣不一樣
沒去過法國，但是距離近不近，個人認為是看相對性的。
就像之前在台中住沙鹿，要去火車站就是要近40到60分鐘，在屏東市去火車站都只要大概
5到8分鐘。去日本時，跨城市間的交流，幾乎都是以半小時、一小時為單位，所以距離感
應該是相對性的。不過我對法國不熟，所以不清楚法國民眾對於2到3小時的交通時間算遠
或近。

這新聞只是我剛好看到，想說可以作為參考一些發展方式，屏東也不一定只有觀光。

→ ginnietulip: 前共產的斯洛伐克也有密密麻麻的路面電車，顯見問題
→ ginnietulip: 是比能不能蓋更深的對公共領域的想像
推 jironan: 很多人討論高鐵最後是在討論商圈有沒有起來 會不會起飛，
→ jironan: 然後轉頭過去懷疑別人是不是有得到什麼利益，也是世界奇
→ jironan: 觀了
其實我的想法很簡單，就是高鐵可行性之類的前期都可以做，也可以討論。但是認為政府
應該先把重點放在更多更急迫的問題上，先讓民眾感受到成長、改變，讓大家有願景，感
受到政府的能力，後續要發展什麼都好說。不然現在在談，好像都是當作特效藥，只是不
知道是要治什麼病。是治屏東縣的沉苛？還是治利益人士的荷包？還是政治利益？

→ Aggro: 這種龐大土地利益  低落效益漢醫些人奇怪的熱衷 沒半點懷疑
→ Aggro: 的是活在童話世界嗎
→ Aggro:                           和一
推 jironan: 是沒活在在童話故事裡 但是有人也沒證據就狂開槍 到底是
→ jironan: 要怎麼討論
推 jironan: 本篇正文討論研究報告及民意兩項 感覺較為客觀
推 jironan: 但那些質疑龐大利益的人關心龐大利益似乎也是很合理就是
→ jironan: 了
所以我回這文的概念，就是不要陷入單純討論所謂的研究報告或可行性評估這類的紙上作
業。更廣義的去探討可行性與民眾需求，不然數據真的是看怎麼做。

廣義來說，只要有錢的地方就"可能"會有弊案，而高鐵這種大型開發，能夠承接的也算少
數，自然容易被質疑，這是人之常情。不過現階段討論誰獲益，確實也還太早，畢竟這種
等級的開發，也未必是誰說了算，最後就是各方互相競爭跟角力吧。

推 mt847372: 說的真好，推
→ ginnietulip: 這可以分兩個部分，一是討論原文裡倡議組織的正當性
→ ginnietulip: ，另一個是從外部以個人身份純就風險討論交通建設的
→ ginnietulip: 利弊
→ ginnietulip: 但現況看來，與其討論建什麼，不如先檢視現有設施有
→ ginnietulip: 什麼進步空間吧
推 afiend0927: 沒證據只是不能判罪，但不表示不能懷疑，我沒證據慶雲
→ afiend0927: 是非法吸金，但我質疑他的獲利模式不行？慶雲的數據跟
→ afiend0927: 遠景也不輸高鐵不是嗎？騙術很多種，你願意被騙不代表
→ afiend0927: 我們都願意。
推 jironan: 怎麼騙法？誰在六塊厝已經把地買好了？那個工程公司要受
→ jironan: 惠了？請說說看 ，讓大家一起去追好嗎
現在確實還沒辦法去追，畢竟連個子都還沒，那邊也很多是公有地，尚無法買賣。當然，
也無法單就周邊房價去評斷什麼，畢竟房價是自由市場。

然後，若是確定開發，實際上真正能去競爭的也是少數人、團體或公司，目前積極推動的
也未必就是最後的勝利者，所以現在談誰有龐大利益也還言之過早。不過也必須說，政府
也有不少手段是可以讓利的，就像大巨蛋可以談成這樣，實際上法規上還是有不少有趣的
地方，例如容積獎勵之類的策略性手段(當然高鐵跟這比較扯不上，單純舉例又不想說太
多)。

→ MILF: 看評估報告，只列六塊厝和屏東火車站當候選地，再寫屏東火
→ MILF: 車站無預先規畫高鐵，等於是直接在評估前就選好六塊厝了。
→ MILF: 周邊利益不小，誰得利我們不會知道，但得利的很可能是硬要設
→ MILF: 點在這的人，對吧？
→ MILF: 另外，就像這篇說的，這類報告是在背書用的。但是其中數據
→ MILF: 並沒那麼複雜，數據有兩類，工程可行性評估跟完工效益評估，
→ MILF: 效益評估的數據又分過去統計數字跟未來預測數字。關於過去
→ MILF: 統計數字，政府公開資訊有公信力，但依然要注意前一篇原po
→ MILF: 的資訊濫用（像是將全屏東的旅客人次都算在高鐵南延六塊厝
→ MILF: 的受益者，但往墾丁、小琉球的旅客都不會因六塊厝的落成而
→ MILF: 受益）。另一種是效益評估數據，這部分在預測方面大多不敢
→ MILF: 公布預測模型，且在報告前面還預估20年後，屏東人口會比現在
→ MILF: 多，未來十年人口會成長8%以上，已經跟現實稍有脫節了，其餘
→ MILF: 的數字，大概可以看出寫報告的立場。總之，過去統計要注意
→ MILF: 數字有無誤用，未來預估就只是個任人妝扮的小姑娘了。
這種數據其實蠻有趣的，我BASE範圍抓10年或抓50年，就是完全不同的結果了呢。

→ s6210603: 不要講墾丁琉球了，東港以南就是去左營方便
→ s6210603: 潮州地區也不見得都去屏東站搭 因為潮州有88
→ s6210603: 若真是一小時一班，潮州人可能有時也會選左營的
→ s6210603: 所以屏東市周遭主要是客源
→ s6210603: 但高樹里港吸不到，因為他們走國10到左營還比較快，又
→ s6210603: 省一段錢
→ s6210603: 人口成長，我覺得很難，現在只能達到延緩衰退
→ s6210603: 結論是 真要蓋也要換站點
→ s6210603: 潮州麟洛竹田有88跟國三，六塊厝?
→ s6210603: 在潮州是還可以吃到屏南觀光人口，又能配合觀光鐵路
→ s6210603: 六塊厝 講一句比較直接的話，是專門為屏東市打造的高鐵
→ s6210603: 站吧
推 ckTHU: MILF 我暈，造謠也要先看清文意，我是說屏東有其旅遊需求
→ ckTHU: 且商務需要加強，設點傾向應該在潮州一帶。
推 ckTHU: 另外 MILF 你我看得報告是不一樣嗎？明明就是年平均成長率
→ ckTHU:  在屏東縣的計畫範圍是 -0.06% https://imgur.com/UrMMvfK
推 lilavadee: 推理性討論
推 jimmy901225: 1、屏東縣境內鄉鎮市過多要合併(節流) 2、加強與高
→ jimmy901225: 雄的連結和縣內本身地區的連結
→ jimmy901225: 覺得目前這兩點比較重要
→ MILF: 你不覺得造謠是很嚴重的指控嗎？
→ MILF: 就你放的這張圖，你來跟我說，現在屏東幾人，預估120年多少
→ MILF: 人？
講真的~回文的幾位大大~要不要都用PO文的方式回啊？推文看的霧煞煞 >_<
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/06/2018 15:45:20
推 ckTHU: 你拿本人沒表達的文意，何時說全屏東的旅客人次都算在高鐵
→ ckTHU: 南延六塊厝的受益者？我何時有表達過這個意思？
→ ckTHU: 拿沒說過的話套用在身上，這對你而言，不屬於造謠嗎？
推 ckTHU: 其次，按照 3.2-6 人口預測，其文已經寫的很清楚依據是
→ ckTHU: 國家發展委員會「中華民國人口推估 105 至 150」
→ ckTHU: 最新推估台灣未來總人口趨勢，顯示未來人口成長持續趨緩
推 ckTHU: 但總人口成長由正轉負為不可避免之趨勢。
→ ckTHU: 中華民國人口推估105至150年https://tinyurl.com/z6xf8fl
→ ckTHU: 簡言之就是拿台灣總體人口趨勢來預測屏東，當然被磁吸的地
→ ckTHU: 可能會短期被高估，而磁吸別的遷徙人口則有可能被低估
推 xy1904312: 講那麼多你們就是沒民意支持啊 論述全部都在打高空避重
→ xy1904312: 就輕 怎麼不先檢討一下你們總是無法說服別人支持蓋高鐵
→ xy1904312: 你們又怎麼證明你們的想法是對的？
推 ckTHU: 長期而言都是下修，你只想看按照研究方法的十幾年後，
→ ckTHU: 二十三十年後都不看？https://tinyurl.com/y8qsrwkq
→ ckTHU: xy1904312 我是覺得你可以繼續認為打高空避重就輕吧...
→ ckTHU: 這邊全在討論政府公開文獻、資料數據，打高空... 好吧。
推 ckTHU: https://imgur.com/zajBT0E
噓 xy1904312: 下面問題我已經問兩次你都沒回答啊
→ xy1904312: 1. 我前面分析過捷運功能能取代高鐵 你也沒反駁 那請問
→ xy1904312: 高鐵比捷運優勢之處在哪？20年內興建的必要性在哪？
→ xy1904312: 2. 高鐵和捷運土地開發效益相差無幾 但捷運土開失敗率
→ xy1904312: 和失敗成本都較低 為何堅持高鐵？
→ xy1904312: 已經不只我一個人說你避重就輕好嗎 面對質疑你不檢討只
→ xy1904312: 會情緒勒索跟自我感覺良好 難怪你的言論永遠無法信服人
推 ckTHU: 你可以繼續無視我之前的回答啊
推 ckTHU: 我說了啊，從區域考量確實是高捷短期有效益    01/05 14:05
→ ckTHU: 但從國土規劃考量，高雄計畫新左營至鳳山段    01/05 14:06
→ ckTHU: https://tinyurl.com/y7aht53x 圖 4.1.2-3 新左營-鳳山段
→ ckTHU: 皆符合台鐵與高鐵的 路線設計準則，都預留了未來的規劃
→ ckTHU: 難道不用提前討論嗎？還是高捷也可取代高鐵設站啊？
→ ckTHU: 在時程上確實捷運可能優先，但高鐵一併規劃有何01/05 13:05
→ ckTHU: 衝突？且按交通部評估報告，若延屏東同時放眼花東延伸可能
→ ckTHU: 當然你也可以開一個認為理想的爭取捷運聯盟    01/05 13:06
→ ckTHU: 而本人也樂於朝相同思路來談，至於優先順序雖然按照南港
→ ckTHU: 核定時程來看是高鐵優先，所以就來看看高鐵與捷運如何合作
→ ckTHU: 我都問你要不要弄個組織，大家來合作把論述、期程等論述
→ ckTHU: 補足，結果你有答覆嗎？老實說xy1904312我感覺不到你認真
→ ckTHU: 想有點行動，朝解決問題的方向來做
推 MILF: 數據王，你到底有沒有看你po出來的資料？
推 ckTHU: MILF 你先把全屏東的旅客人次都算在高鐵南延六塊厝的解決吧
→ MILF: 現在屏東83.9萬，113年以後人口減少，120年到90.7萬，你不會
→ MILF: 覺得這份報告數字跟跟描述很怪嗎
推 ckTHU: 因為這是拿整體台灣及高雄屏東的區域計畫來推估的啊...
→ MILF: 你也沒說過反對高鐵到六塊厝吧
→ MILF: 事實就是估錯了啊
→ ckTHU: 你怎就不說 130 & 140 掉到 882,172 及 820,080
→ MILF: 況且這根本不是估錯，比較合理的可能是為了達到kpi去調整了
→ MILF: 數據
→ ckTHU: 所以你直接視為「支持」是這個意思嗎.....!? 我不了解....
→ ckTHU: MILF 我暈，好吧請幫高雄及屏東區域計畫 debug 然後說他們
→ ckTHU: 為了達到kpi去調整數據... 這應也算監督政府的一環
噓 xy1904312: 傻眼 這根本答非所問吧
→ xy1904312: 我之前畫的路線就是針對捷運完全取代高鐵 有了捷運高鐵
→ xy1904312: 還有什麼必要性？結果你回答好啊那就一起爭取 完全沒回
→ xy1904312: 答到問題不就避重就輕？
→ xy1904312: 我的立場就是捷運可以取代高鐵 所以蓋高鐵不如蓋捷運
→ xy1904312: 用捷運來否定高鐵的必要性而已 不是在幫屏東爭取捷運好
→ xy1904312: 嗎？一直講國土規劃延伸花東不就打高空？眼前的問題不
→ xy1904312: 解決 你又能保證高屏人口未來十年會像表格一樣增加？
→ ckTHU: xy1904312 喔原來如此，我還以為你是想說有互補作用且捷運
→ ckTHU: 優先呢，好吧那接下來讓我們聚焦沒有高鐵到潮州只有捷運
→ ckTHU: 是不是捷運就可以「捷運完全取代高鐵」
→ ckTHU: 另外「一直講國土規劃延伸花東不就打高空？」
→ xy1904312: 光是你把"預估"當"事實"看就是打高空了 眼前一堆活生生
→ xy1904312: 的問題 結果你跟我說屏東十年後人口會怎樣我們要先提前
→ xy1904312: 準備十年後的問題 好像把屏東放生個十年人口也會自然增
→ Aggro: 屏東人口連跌十六年 高鐵蓋下去會長出來 誰來解釋一下這是
→ xy1904312: 加一樣
→ Aggro: 什麼魔法?_? 好厲害歐
→ ckTHU: 你知道評估報告的各項設站方案，都有將東延線形納入考量嗎?
推 ckTHU: 其實看到這邊也大概可以理解台灣的公共政策何以在規劃上
→ ckTHU: 難以符合未來需求，因為大家都要解決當下，頭痛醫頭
講到這邊，真的是遺憾。
面對現階段的問題，早就已經不只是當下，而是已經陳苛多年，且每況愈下，像是少子化
、低薪、人口結構老化、人口外流，怎麼會是頭痛醫頭？這種已持續惡化多年的問題，要
改善也非一朝一夕，若是不更早進行改善，只會更加難以預測。

就像長期頭痛，結果不理他得了腦癌，不立刻去做手術或放射治療，結果反倒把自己拿去
冷凍，期待未來有一天醫療進步可以治療自己，這不是更奇怪嗎？

當然，若自己是億萬富豪，愛怎樣隨意，但問題這是公眾的資源、公眾的錢跟利益啊。

老話一句，要評估當然沒問題，但是現階段縣府應該有更多更急迫的問題待解決，我想我
在意的是針對面臨生死存亡的關頭，縣府帶給我什麼，是一連串有可能性的策略，或是跟
我說20年後高鐵蓋好就能藥到病除。

數據上的趨勢是一回事，就像沒幾個人能預測接下來數年的美金與台幣的匯率變化，除非
你是央行總裁，可以透過"方法"去掌控。

現在人口持續惡化，明年或後年甚至可能加速惡化，可以相信的是 5年後再做同樣的評估
，基礎資料就又變得不同，結論又很可能因此不同，所以做這類數據爭執實在很沒意義。

→ Aggro: 怎不蓋世界奇觀呢
推 ckTHU: 只有這種「怎不蓋世界奇觀呢」的回應，很是遺憾。
→ ckTHU: 大概當時新左營=鳳山地下化以高鐵規格相容的遠見
→ ckTHU: 這時只是另外一個不用成本的「世界奇觀」吧？
→ Aggro: 對於效益只有未來需求這玩意也是很遺憾
→ Aggro: 這東西要說服人又沒很難 直接告訴大家蓋完 十年 二十年  三
→ Aggro: 十年屏東會有那些幫助不就好了 一直那邊未來需求 那說世界
→ Aggro: 奇觀還是亞太太空中心不是差不多嗎
→ Aggro: 技術可行又不代表一定要做
→ Aggro: 現在是不想蓋得要說服政府不要蓋 還是政府不想地要去爭取?
→ Aggro: 不說到重點讓人理解 只丟一句目光短淺啥 學政府硬幹不就好
→ Aggro: 何必討論
→ MILF: 文組又自認數據很強真的很難溝通
→ Aggro: 這不關文組理組啥拉 誰能讓屏東好大家就挺誰而已 現在會反
→ Aggro: 彈不就一堆慘痛例子向恆春 其它高鐵站在那邊 錢又不是無限
→ Aggro: 萬一這東西效益爆掉還不是全體屏東人背鍋 被酸 被嗆
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/06/2018 16:57:44
→ Aggro: 一堆人以為錢是天上掉下來 屏東機會是無限 台灣就那些錢
→ Aggro: 屏東機會就那些 當然會做取捨阿 錢無限當然盡量蓋又沒差
推 ckTHU: 連 12 萬人口的南港都在做「世界奇觀」還地下化三鐵共構
→ ckTHU: 也沒人質疑國家生技園區、南軟怎也會陸續投資在那
→ ckTHU: 自己不尋找困境來突破，大概也只能年年繼續怨歎機會少
→ Aggro: 骰子都只會骰到六嗎 所以意思是屏東蓋下去變南港欣欣向榮嗎
→ Aggro: 行阿 就這樣告訴大家 高鐵拉下去 一堆東西都會跑過來設阿
→ ckTHU: 薪資低、發展差、人口流失嚴重了，保重。
→ ckTHU: 你不爭取，永遠也沒有機會。
→ Aggro: 一堆人說更實在的高捷外環聯外突然都變成不算尋求突破了
→ Aggro: 不支持高鐵就是不愛屏東 T_T
→ ckTHU: Aggro 有理！不錯啊，讓我們看看 10 年 20 年之後的變化吧
→ Aggro: 高鐵蓋下去 人口年年增長 園區都會跑過來設 薪資會長發展好
→ Aggro: 我真的不知道這樣跟喊世界奇觀是差到哪邊去
推 ckTHU: MILF 我有說過我是理組還是文組嗎 XD 還是這又是幻想啊 ...
→ MILF: 你的數字能力很明顯應該是文組啊
→ ggoi: 隧道可以蓋O 現在需要蓋X 政客想要蓋O 其實搞清楚需要跟想要
→ ggoi: 並不難 屏東人不會因為有預留隧道淨空而變得迫切需要高鐵 東
→ ggoi: 港對輕軌就是這種態度 直接提我們想要的 發聲說出在地的期
→ ggoi: 待 並不會擔心建設不接受錢就沒有了  爭屏東延伸卻沒有花東
→ ggoi: 延伸的具體規劃 只是預留想像就來說現在的設站沒問題 這不就
→ ggoi: 是最讓人擔心的規劃嗎 這種階段性任務的報告書從來沒少過
→ ggoi:  花大錢不用急 尤其是老百姓的納稅錢
不過有些事也是很無奈，像是若要發展產業園區，如果地方沒有先把硬體、路網等弄好，
企業通常不會買單，因為企業要的是立即性的效益，我現在花三年設廠，三年後開始生產
時，地方政府要把配套都搞定，如果不行，那企業通常會轉而求取其他地點，這也是現況
必須面臨的問題。
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/06/2018 17:13:58
推 afiend0927: 慘!讓一個有高鐵卻還是沒有任何發展的台南來說嘴，屏
→ afiend0927: 東不蓋高鐵會衰20年，真的慘！台南市的問題連市長都沒
→ afiend0927: 有了，還有空來擔心屏東？究竟是什麼樣的組織在操作呢
→ afiend0927: ？怪了？怎麼前兩年都沒這種組織出現？突然今年要選舉
→ afiend0927: 了就蹦出這種組織？讓我們繼續看下去。
→ afiend0927: 有人把他轉去八卦讓神人神一下這組織，看看背景是什麼
→ afiend0927: 顏色的，請了多少工讀生宣傳？順便查查ip。
別這樣，近期屏東的一些活動、市集或是裝置等，都看的到幾個綠營大市，台南、高雄、
台中的影子，不難想像這些直轄市發展得很好，想把成功的經驗複製來屏東，也未嘗不好
，就大家討論。
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/06/2018 17:16:55
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/06/2018 17:17:38
→ Aggro: 其實爭取高鐵廣告打很久了就是  這倒是還好
→ Aggro: 上面說的也是前面有人講的 比起高鐵一些道路建設怎看都對企
→ Aggro: 業更有幫助 屏東人也不是不知道配套的重要性  但怎配都不會
→ Aggro: 是拉一條高鐵其他瞬間搞定 花大筆心力在那上面當然看了反感
→ Aggro: 屏東人不是不想要高鐵  是根本不急著要高鐵
→ Aggro: 結果上面的政客 民代全都那邊喊燒 這真的是為屏東好?誰信
→ s6210603: 屏東人口顛峰就是90萬人，但問題是現在一直在衰退
→ s6210603: 高雄都衰退了...
→ ggoi: 爭取產業面不用擔心 設廠的應辦事項沒看過非高鐵不可的 出差
→ ggoi: 洽商的人下高鐵搭計程車不會有什麼問題 作生意只在乎出貨順
→ ggoi: 利 貨能走快速道路反而比較加分 所以才會說高屏二快重要多了
→ ggoi:  有了高屏二快連東延六塊厝都沒利基
講這樣倒也是符合現實。不過講真的，高屏二快也未必是必須。若是園區設在國三交流道
或東港等沿海區域或更南端，目前規劃的二快就失去意義。不過這也是建立在地方政府做
園區規劃時才有的事。

然後，發展的產業類別，也會是一個重點，之前縣府也是有招商，不過好像都因為有重汙
染的疑慮而遭到抗爭，這部分府方也是應該要好好思考。

→ s6210603: 然後講一下 屏東去年12月人口是82.9萬
※ 編輯: quit2100 (49.216.215.157), 01/06/2018 17:52:32
推 mtf0310: 笑死有人整天閃避問題就是不回答耶，還交流勒。
→ quit2100: 是說，交流分享會正在開呢，不知道結論如何^^
→ s6210603: 去看鐵道板那篇，聯盟的人希望高鐵在屏東設五站 呵呵
推 mtf0310: 有沒有聯盟的人要出來澄清一下設五個站是報導錯誤啊？不
→ mtf0310: 然整個都是笑話嘍～
→ afiend0927: 當然要5站！不然這麼多人怎麼夠分？反正是政府跟高鐵
→ afiend0927: 出錢，只要別叫我出錢都好談，是不是？你也要分就蓋6
→ afiend0927: 站，好不好？
→ ggoi: 五站應該是看聯盟成員的家鄉決定的 東港快派個覺青加入聯盟
有去Railway版看了該篇文，真心覺得有夢最美。是說，台鐵有多不得人疼？當初台鐵預
先看到未來，所以規劃了到恆春，N年後也開始興建，如此有遠見的規劃，如今被批的一
文不值，理由就是規劃設計的運量思慮不周，不符合N年後的需求。這感覺就像現在在訴
求20年後的高鐵一樣，20年後到底能不能符合那時的需求？這真的好難預測啊~
※ 編輯: quit2100 (49.218.16.19), 01/07/2018 16:26:12

但是中性的說，前期規劃跟評估，確實也是可以多規劃啦，預先規劃也不是壞處，像是
目標五站，預先評估並預留，先蓋兩站，再視需求補設，說來也是很合理。

不過，這類看似合理的說法只是文字敘述，個人還是傾向縣府把重點先放在別的地方。

推 mtf0310: 剛剛看了一下該聯盟直播紀錄，只看到兩位在講話，聲音收
→ mtf0310: 的很不清楚，實在無法聽詳細…
不過該聯盟還能夠發新聞稿，可見也是頗有實力，搞不好明天就會有一份請願書送到縣
長大人的桌上，希望縣長體現民意、向上爭取，簽名欄上有許多人的簽名替縣民請願呢
。不過，有版友有去現場的嗎？火車站前的摩斯，應該是在二樓(？)應該也無法容納太
多人吧？
※ 編輯: quit2100 (49.218.16.19), 01/07/2018 16:49:58
※ 編輯: quit2100 (49.218.16.19), 01/07/2018 16:55:23
推 mtf0310: 剛剛看影片大約10人內。
→ MILF: 那種對答方式跟網軍有像，主要套路就"你覺的我說的不對就提
→ MILF: 出數據，你提不出就是我對，你提出了我就放大檢視，還是我
→ MILF: 對"
→ MILF: 而且也確實都幫評估方案背書了，好像也沒提到什麼覺得該設點
→ MILF: 在潮州，又把全屏東的觀光人口拉進去背書
→ MILF: 我覺的有點不夠鹹，無鹽。
推 ckTHU: 真的很好笑，我的論述明明就不是五站，還可以都扯東扯西
→ ckTHU: 想好好討論政府公開資訊得來的數據、規劃都很難
→ ckTHU: 大概謾罵抹黑就可以解決問題吧我想。
→ ckTHU: 另外怎麼都人想過，為何原本沒什麼開發的南港人口也不多
→ ckTHU: 卻可以繼續三鐵共構，一堆國家政策支持投資未來呢？
→ ckTHU: 而雙北 3 站可是中間有台鐵、北捷、公車大量聯通
→ ckTHU: 結果卻拿「城際」為主的高鐵來分流？大概這下又一切合理吧
→ ckTHU: 結果同樣為舊直轄市的高雄外圍腹地的屏東平原，有這條件？
推 ckTHU: #1OF4s3no (Railway)   #1O5lmGDi (Railway)
→ ckTHU: 這標準到現在都還看不到有一個合理的解釋。
推 mtf0310: 繼續辯啊XD除非哪篇報導是錯誤的啦，不然你們整個團體就
→ mtf0310: 是笑話無誤啊，還在管數據會不會笑死人。
→ afiend0927: 一直拿帳面人口220萬(實際更多)的台北三鐵共構，來護
→ afiend0927: 航屏東高鐵的邏輯是？沖繩連JR、鐵路都沒有觀光還屌打
→ afiend0927: 你整個台灣島，你怎不比？台北沒機場不是很慘？高雄有
→ afiend0927: 機場怎麼會衰退？交通像你想的蓋了就是加分？沒有百分
→ afiend0927: 百加分的建設是現實。錯誤的建設比貪污還可怕，恆春機
→ afiend0927: 場、屏東機場、藍色公路、等等都是坑到深處無怨尤了，
→ afiend0927: 還想再來個坑？
→ afiend0927: 南北交通需求真有這麼大，屏東機場跟恆春機場也不會這
→ afiend0927: 麼失敗了，照你數據來看每天最少兩千架次也不唬爛，是
→ afiend0927: 吧？
推 mtf0310: 來啦，嘴那麼多做個善事，你們團體到底有沒有說過要設立
→ mtf0310: 五站這件事情，有或沒有就好，節省大家時間你也不用再貼
→ mtf0310: 數據了啦。
推 xy1904312: 你po聯盟交流文 結果現在又切割自己沒要設五站 你們要
→ xy1904312: 不要先整合一下意見啊
→ s6210603: 但南港吃的人口算不少吧
推 MILF: 這種別人有，屏東也要有的論述真的讓人覺的沒有說服力。說
→ MILF: 實在的  林邊以北到左營高鐵都在一小時內，真的急迫需要改
→ MILF: 善交通的是枋寮以南。且比起高鐵，快速道路可能更有商業價
→ MILF: 值，如果無人車與人口減少可能是未來趨勢，快速道路貌似比
→ MILF: 較前瞻一點。
→ MILF: 而且屏東最南端有軍事設施，林邊到恆春之間完全沒有快速道
→ MILF: 路
→ ginnietulip: 如果有快速道路，更顯得高鐵在屏東設站沒有意義，左
→ ginnietulip: 營班次和直達車遠多於屏東的需求，反正下了站都一樣
→ ginnietulip: 上快速道路
→ ginnietulip: 這個case最大的價值反而是顯現在台北馬上會被噓爆的
→ ginnietulip: 團體何以在屏東還可以活這麼久，想必政治不透明才是
→ ginnietulip: 屏東最大的限制
→ MILF: 樓上真的是一句話激怒南部人"這在我們台北早就生存不下去了"
→ s6210603: 恆春交通利用快速道路或恆春線是有必要的
→ s6210603: 屏北也需要高屏二快
→ s6210603: 恆春機場快收一收吧 也是民粹下的產物...
推 ginnietulip: 滷味事件八卦版的北部言論確實很激怒人，但高鐵事件
→ ginnietulip: 只覺得悲哀而已
推 afiend0927: MILF你說屏南枋寮以南的交通需要快速道路對吧！可是我
→ afiend0927: 告訴你，檯面上的人根本沒人關心這件事情…因為那邊土
→ afiend0927: 地利用價值低，也不會因為交通便捷後產生有任何利益的
→ afiend0927: 效應，單純只是便利了屏南地區~恆春的居民，跟方便醫
→ afiend0927: 療後送而已，只是who care?去問問枋寮以南的居民，他
→ afiend0927: 們口中的[放假去市區買東西]
→ afiend0927: 那個市區指的是高雄市還是屏東市？就知道他們真的迫切
→ afiend0927: 希望有條方便快捷的快速道路，可以縮短城鄉差距跟醫療
→ afiend0927: 後送的問題。
推 jironan: 枋寮以南火車都只能沿著山邊走了，快速道路是要蓋在海上
→ jironan: 嗎？少在那邊戰地區
→ blence: 當然是高雄市囉,不用想也知道
→ blence: 屏東市只是一個鄉鎮市,小時候都覺得高雄還比較近
→ blence: 而且也比較像市區
推 MILF: 只能說如果主張高鐵南延到六塊厝是交通平權，屏南一定會覺得
→ MILF: 諷刺，新園東港沒火車站，枋寮以南要開到林邊才有高速公路，
→ MILF: 結果高鐵南延只專為屏東市，主張叫作交通平權。
推 afiend0927: 所以我才說，這群人口中的公平、正義、平權都建立在自
→ afiend0927: 身得利的大前提下，根本沒再管你人民死活的。而且爭取
→ afiend0927: 台灣最南端建設，卻只侷限屏東市？，屏南地區就是歸台
→ afiend0927: 東管嗎？另一個奇怪的是，這個聯盟怎麼不去幫基隆爭取
→ afiend0927: 高鐵？基隆也沒有高鐵不是嗎？基隆就不落後？不可憐？
推 lien870307: 某C不意外啊 一直跳針
→ s6210603: 真的很會幻想一堆建設
→ s6210603: 新投書的文 根本笑死人