Re: [三國] 三國志弱小君主武將補充包：劉繇

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

談劉繇之前，可能有些觀念要釐清一下


【青羌兵】

劉焉傳:
"州從事賈龍素領兵數百人在犍為東界，攝斂吏民，得千餘人，攻(馬)相等，數日破走，州
界清靜。龍乃選吏卒迎焉。焉徙治緜竹，撫納離叛，務行寬惠，陰圖異計..(中略)..又
託他事殺州中豪強王咸、李權等十餘人，以立威刑..(中略)..犍為太守任岐及賈龍由此
反攻焉，焉擊殺岐、龍。英雄記曰：劉焉起兵，不與天下討董卓，保州自守。犍為太守任
岐自稱將軍，與從事陳超舉兵擊焉，焉擊破之。董卓使司徒趙謙將兵向州，說校尉賈龍，
使引兵還擊焉，焉出青羌與戰，故能破殺。岐、龍等皆蜀郡人。"

諸葛亮的出師表有提到
"青羌散騎、武騎一千餘人，此皆數十年之內所糾合四方之精銳，非一州之所有"

以中平五年劉焉提出選清名重臣為州牧的建議後，劉焉才到益州開始推算
到華陽國志卷五 《公孫述劉二牧志》所載的初平二年"遂克(任)岐、(賈)龍"為止
最長不過才3,4年的歲月，就有辦法靠英雄記裡的青羌兵平亂？

偏偏外族出了名的難搞，即便郭淮曾以威恩撫循羌、胡，家使出穀以供軍用
那也是他在雍涼一帶，甚至連漢中一起算的話，十幾年的時間深耕當地出來的成果
而且郭淮搞的最多就飯少吃一點，但劉焉搞的可是可能連命都沒的大事！

外族叛服無常還可由下列史料得到印證..《巴郡太守樊敏碑》寫到：
"季世不祥，米巫凶虐，續蠢青羌，姦狡並起，陷附者眾"
見嚴耕望編 《石刻史料叢書．甲編》 卷 11〈隸釋〉（臺北：藝文印書館，1966），頁10
碑文中的「米巫」，應該就是指張魯
(引用自伍伯常 方土大姓與外來勢力：論劉焉父子的權力基礎)

所以個人認為，劉焉與其依賴不知何時從朋友變敵人的青羌
不如憑藉雖然是外來人口，但至少是漢人的東州兵


【剝削與酬庸】

可樂大在 #1LbdlVFl (SAN) 提到的：
==

當初劉焉以外來統治者之姿君臨益州，
他的統治辦法是大舉屠殺反對他的益州人士，
相對的，他將避難來到益州的外地人士(多為關中或荊州人)組織起來，
成為了「東州兵」這個團體，當作他的私人武裝集團運用。
當然劉焉會給東州兵很多特權讓他們去剝削益州本地人作為酬庸，
而這個政策初期也被劉璋所繼承，但兩代特權團體一直掌握所有資源的結果，
就是劉璋在位期間不斷爆發大規模的內亂，不只是益州人，(沈彌、婁發、甘寧之亂)
甚至是劉焉本來的舊部也起而反抗，(趙韙之亂)

==

     我個人剛好持相反意見@@"
     兩代益州牧的上台，都有一個共同點，就是皆為類似被操縱的魁儡政權
     因為有平時就在養私家兵的賈龍，幫忙攆除當時由馬相帶領的黃巾
     劉焉方能順利空降益州

     劉璋的時代則出現了為弭平沈彌婁發甘寧之亂，而擁兵自重的趙韙
     即便華陽國志也未提及戰功或戰爭過程 -> 合理推論趙韙根本沒有真的去打劉表
     (事實上劉璋益州牧的位置，也是趙韙向中央拱出來的)

     華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》：
     "州從事賈龍，素領家兵在犍為"
     劉焉傳：
     "州從事賈龍素領兵數百人在犍為東界，攝斂吏民，得千餘人"

     英雄記：
     "會長安拜潁川扈瑁為刺史，入漢中。荊州別駕劉闔，璋將沈彌、婁發、甘寧反，擊
     璋不勝，走入荊州。璋使趙韙進攻荊州，屯朐【月忍】"
     後漢書 《劉焉袁術呂布列傳》：
     "先是荊州牧劉表表焉僭擬乘輿器服，(趙)韙以此遂屯兵朐【月忍】備表"
     華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》：
     "以韙為征東中郎將，率眾征劉表"

    故劉焉父子反倒為了不讓身為益州本地人的賈龍、趙韙，去剝削益州百姓，作為酬庸
    才會將避難來到益州的關中或荊州人組織起來，
    成為了「東州兵」這個團體，當作他的私人武裝集團運用
    以對抗日後可能的起兵反叛(也真的反了)


【東州兵】

    至於說特權團體一直掌握所有資源，以致爆發大規模的內亂嘛...
    想必可樂大以英雄記為準吧!?然而我個人看來
    與其讓賈龍、趙韙有可能以剝削益州百姓
    作為壯大自己聲勢的手段，不如給劉氏父子自己的私人武裝集團來侵暴舊民

    後來劉焉託他事枉誅州中豪強，個人推測也許因為找不到豪強剝削的證據
    只好出此下策，說穿了不過是利益的衝突而已

    何況華陽國志的寫法是，趙韙的意見一直被劉璋發卡
    為何？
    因為你趙韙大人就已經抗命沒去打劉表了，結果我劉璋還聽你的話
    給一個數為張魯所破的龐羲增兵，天知道龐羲會不會打不贏就乾脆不打了
    甚至成為趙韙Jr.???何況龐羲還仗著保護劉焉諸孫入蜀而恃功驕豪耶

    這點連英雄記也同意，趙韙要想剝削益州百姓的話，可能還得加個龐羲：
    "龐羲與璋有舊，又免璋諸子於難，故璋厚德羲，以羲為巴西太守，遂專權勢"

    另外資治通鑑算是綜合了英雄記、華陽國志兩派的說法
    如同伍伯常在"方土大姓與外來勢力：論劉焉父子的權力基礎"裡
    認為華陽國志寫劉焉靠東州兵打敗任岐及賈龍，是"張冠李戴"
    那如果在下質疑英雄記裡面講，劉焉以青羌兵平亂的可能性很低，為真的話
    也可以推出有可能華陽國志才是對的，東州兵並沒有像英雄記敘述的侵暴舊民


【沈彌、婁發、甘寧之亂】

毫無疑問得請出ander112233大的大作了：(#1DcUCRbF (SAN))

==

推論劉表與沈彌婁發甘寧之亂有關的原因在於：
1.荊州別駕劉闔為劉表部下，卻在沈婁甘三個益州將的陣營當中；
2.沈彌、婁發、甘寧兵敗後逃入荊州，劉表收容之；
3.劉璋、趙韙在亂平後的復仇對象指向劉表，「征東中郎將」這個臨時性官銜
也有極強的針對性。

==

這裡也是傾向外患 >> 內亂啦


ok前提講完就要開始回應了，其實看起來更像是在比較三劉
文長恕刪部分

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 但劉繇那時不太可能攻擊劉表的人，理由後述

是因為中間隔著廬江太守劉勳嗎？
還是江表傳：
"(劉勳)告急於劉表，求救於黃祖。祖遣太子射船軍五千人助勳。策復就攻，大破勳"

可見劉勳跟劉表關係不錯..再從繼承劉繇的華歆，贈米給劉勳來看
推出若劉繇那時攻擊劉表的人，則劉勳豈有向仇敵華歆討米的道理..是這樣嗎@@？
也許恩仇絕非像打電動，說放下就放下

: 揚州刺史，那可是前「兩任」都被天下最誠實的軍閥幹爆的好職位。

隔壁同時代的有另一位也很誠實的軍閥呂布，陳宮怎麼都喜歡這一味的XD

: 他的開局其實跟他的另兩個同宗：劉表劉焉頗像，

若以外患來講，其實跟劉表比較像，而跟劉焉差很多XD
跟劉表同樣先後面臨袁術 & 孫氏父子的侵略
就連糧食也能扯上關係：張濟缺糧跑來荊州搶，最後結果張繡連結劉表
                      袁術部曲被劉勳搶去，導致劉勳缺糧後向劉繇繼承人-華歆要糧
                      有種"抗孫郎小聯盟"的味道

甚至劉焉周圍除了跟劉表互為相鄰，其他像張魯是自己派的
跟馬騰關係又不錯，曾經一起引兵襲長安
(申氏兄弟資料太少了啊啊啊)

: 一個名聲不錯的漢室皇親空降到南方的蠻荒之地，靠著個人能力獲得當地豪族的支持，
: 最終獲得一個能獨霸一方的地盤。也許他機運再好點、判斷再正確點，
: 他也可以像劉表劉焉一樣在江東建立自己的王國，

要想在江東建立自己的王國，在下以為最好擁有以下兩者

(1)有劉表的機運：

   連續三個強敵皆先後在交戰當中，自己下去領便當
   (孫堅、張濟倒楣被流矢掛點，張羨在被圍城中病死)

   以孫家輕俠的血統，孫堅中伏身亡，孫策再早個幾年GG，也並非不可能
   但這種情況下，難保袁術不會因為江東強敵已死，而再度驅趕劉繇
   把勢力伸向江東就是了

   私心認為機運排名--劉表 > 劉焉 > 劉繇

(2)有劉焉的判斷：

   劉焉照理該全力巴結豪族，卻膽敢反其道而行，妄殺豪族，以立威刑
   無論是青羌或東州兵為其私人武裝集團，劉焉必須要很有自信
   能靠他們打贏反抗軍才行

   私心認為判斷排名--劉焉 > 劉表 > 劉繇

: 把吳景跟孫賁掃地出門大概是劉繇最致命的決策。
: 因為畢竟是孫賁跟吳景第一個迎接劉繇這個光桿子司令，讓他能到曲阿就任的，算來吳
: 景跟孫賁對劉繇有恩，光這一點上劉繇就有點恩將仇報的味道。

論恩仇的價值觀，看起來劉繇亦然不如劉焉、劉表
劉焉對於恩將仇報更是不惶多讓，只不過手腕更高明
在有十足把握的情況下，逼對劉焉有恩的賈龍先動手，之後才有大條理由殺了賈龍

劉表則是仇將恩報，接納原本可能結怨的張繡勢力，轉化為盟軍的關係
以此觀之，劉繇似乎可以試著跟袁術談和，先共同搞定孫策再說？

: 劉繇南下就任時帶了不少青州人，大部分是北海人，幾乎可以成為一個北海幫。

這點就跟劉表南轅北轍了XD

司馬彪戰略：
"劉表之初為荊州也，江南宗賊盛，袁術屯魯陽，盡有南陽之衆。吳人蘇代領長沙太守，具
羽為華容長，各阻兵作亂。表初到，單馬入宜城"

後漢書《袁紹劉表列傳下》：
"詔書以表為荊州刺史。時江南宗賊大盛，又袁術阻兵屯魯陽，表不能得至，乃單馬入宜城"

劉焉好像也只帶了兩個？..劉焉傳：
"(侍中廣漢董)扶亦求為蜀郡西部屬國都尉，及太倉令會巴西趙韙去官，俱隨(劉)焉"
華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》：
"董扶亦求為蜀西部都尉。太倉令巴郡趙韙，去官從焉來西"




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.29.206
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1484604939.A.D7B.html
推 cabon: 上次忘記看甚麼 看到主公單馬 旁邊帶了幾千步兵 XD:
推 hgt: 為什麼叫＂青＂羌？
推 ocean11: 帶的人太少，甚至沒帶，就會變成叫不動當地派。
→ ander112233: 趙韙雖然是巴郡人，但是他非益州本土土豪。
→ ander112233: 他是劉焉那個京官圈子的人，在蜀中勢力已薄。
→ ander112233: 簡單來說，就是益州的「半山」。益州本土土豪們只怕
→ ander112233: 是瞧他不起。
→ ander112233: 連甘寧都入選的《巴郡士女》可從來不承認趙韙這巴郡
→ ander112233: 之光。
→ ander112233: 另外龐羲與趙韙為同一個派系，都是劉焉那個京官圈子
→ ander112233: 的人（只是晚入蜀而已）。
→ ander112233: 對於劉焉來說，他帶進來的京官圈子的人：趙韙、董扶
→ ander112233: 、吳懿、吳班等人，都是些有才具的人，加上收納來的
→ ander112233: 東州兵派系、張魯道教勢力，有人有兵，利用多種勢力
→ ander112233: 壓迫益州本土土豪們，才能斷絕貢道、在益州建立他的
→ ander112233: 獨裁恐怖統治，作他的土皇帝。
→ ander112233: 與劉表單馬入宜城，只能配合荊州本土土豪的意願行動
→ ander112233: 顯有差別。（不過說單馬也算誇飾，至少兒子劉琦、劉
→ ander112233: 琮、姪子劉磐、劉虎帶進荊州來了。劉焉上任時四個兒
→ ander112233: 子都沒帶……）
→ Houei: 荊州四戰之地,州牧如果又跟本土土豪不一起槍口對外,而搞小
→ Houei: 團體的話......
※ 編輯: Houei (203.121.236.124), 03/09/2017 14:12:12