→ age317: H大似乎想論證東州可至南中開墾，但南中有經濟效益，不代02/09 11:33
→ age317: 表適合數萬北方人移居，東州人聽到要移去瘴癘和襖熱的南中 02/09 11:44
→ age317: ，大概立刻造反，而且南中到四川的交通很差，對劉焉利薄 02/09 11:49
實務上的困難確實是如此，會貼一大堆東西，主要也是為了回應"拓荒"二字啊
→ hgt: 爨氏政權也在那附近活躍了很久一段時間！ 02/09 15:34
《華陽國志．南中志》：
"先主薨後，越嶲叟帥高定元殺郡將焦璜，舉郡稱王以叛"
偏偏李嚴傳：
"越嶲夷率高定遣軍圍新道縣，(李)嚴馳往赴救，賊皆破走"
再由李恢傳去推論爨習可能有夷族的血統？：
"李恢字德昂，建寧俞元人也。仕郡督郵，姑夫爨習為建伶令"
因此李嚴出包時，爨習聯名參李嚴一筆，不意外是嗎@@
→ age317: 跨緯度的長距離移民，除非極大的政治號召或壓迫，在古代都 02/09 19:53
→ age317: (幾乎)是不可能的，像北魏孝文帝遷都洛陽就把政治號召力用 02/09 19:57
→ age317: 到極限，而東州人逃到蜀地時，沒有像百多年後的流民組成塢 02/09 20:09
→ age317: 堡，故無流民帥組成的"塢主"和"行主"，這樣的政治領導力， 02/09 20:13
→ age317: 所以東州人到南中拓荒的機率接近零，薦閱"槍砲病菌與鋼鐵" 02/09 20:17
多謝age大提醒與分析！那麼撇開東州人不談，就討論益州本地百姓而言：
1.劉焉父子在恢復益州農業之餘，仍存多少餘力派人到交通很差的南中去經營？
又其自保為主而未如孔明欲恢復漢室，而需囤積大量軍資，不得不為之的心態
搶採礦權貿易權又不敢保證一定很順利..如此一來是否還值得一試？
2.假設並未盡全力經營南中，則在這種情況下的南中經濟價值，能否撐得起被
一、兩任前益州刺史剝削
二、黃巾破壞、搶掠
三、幾度內亂(賈龍任岐、沈彌婁發甘寧、趙韙)
的益州？
若2.為假，再轉回東州人
假如東州人果真大肆侵暴，則被東州人壓榨，又被益州刺史+黃巾+內亂荼毒的蜀中百姓
能算是諸葛亮等人所稱殷富的"民"？
還是掌握所有資源的東州人這特權團體，才是"民"？
如果以東州派系被劉璋冷凍來解釋，個人認為說服力不太夠：
1.因為被冷凍而懷恨倒戈？
一、法正自己"睚眦之怨，無不報復"，並非每個人都能像劉備諸葛亮一樣容忍法正
何況疑似同為東州派系的王連還"閉城不降"
如果要以劉璋把東州兵擺起來晾著為理由，來解釋法正懷才不遇，那以下3人
該怎麼解釋？
"劉璋時入蜀，為梓潼令"..有可能躲避戰禍的南陽人王連
"(劉)璋遣迎琬妻，(來)敏遂俱與姊入蜀，常為璋賔客"的義陽新野人來敏
"建安中，與許靖等俱自交州入蜀"的南陽人許慈
史書雖無明載來敏、許慈當了啥官，但約略可從許靖當了巴郡、廣漢太守
推估來敏、許慈至少看得到他們有在益州發展的願景？
二、關於孟達..劉曄傳：
"曄以為「(孟)達有苟得之心，而恃才好術，必不能感恩懷義。新城與吳
、蜀接連，若有變態，為國生患。」文帝竟不易，後達終於叛敗"
以後人之明來看反反覆覆的此人，拋棄劉璋也不意外
劉備也不是沒有防著他過，才派劉封去監控 兼 支援他，劉封傳：
"(孟)達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣(劉)封自漢中乘沔水下統達軍
，與達會上庸"
三、李嚴不算是純粹的東州兵派系，因為他與袁術暴政無關
2.一、聽從王商的建議，大量酬庸益州本土派 ≠ 專門針對東州人原有的職位而拔掉
或者說蜀中派系不少，被拔掉原有職位的，也未必一定全都針對東州派
二、東州人幫弭平內亂不說，還要被拔掉，聽到大概也會立刻造反吧XD
這些被晉用的益州本土派，極可能來自於跟趙韙不同掛，而站在劉璋那邊的
相對的，益州本土派當中，若有人挺趙韙，自然就成為被拿來開鍘的目標
要是不甘被削弱而想再反撲嘛...除非打了勝仗還比較有可能
3.後來被提拔的益州本土土豪們，不少出自三蜀
可見《英雄記》所寫三蜀大姓響應趙韙，大派系裡頭應該也分成好幾塊小派系
4.照《華陽國志》講法，劉焉理應也該酬庸幫他的東州派，但是....：
一、劉焉對待東州派算還不錯，幫打贏賈龍基本已經算扯平？
二、賈龍任岐以外的益州本土派，有可能採取中立，是故沒有藉口先清空一些位置
PS插播：《華陽國志‧公孫述劉二牧志》：
"四年，征西將軍馬騰，自郿與(劉)焉、範通謀襲長安。治中從事廣漢王商亟
諫，不從"
"(劉)焉徙治成都。既痛二子，又感祅災，疽發背卒。州帳下司馬趙韙、治中
從事王商等貪(劉)璋溫仁，共表代父"
雖然《益州耆舊傳》寫王商的治中從事是劉璋辟用的，但從《華陽國志》
可看出早在劉焉時期，王商就被辟用了
當然這並不衝突於王商以外，那一大票蜀地英才是劉璋任用的就是了
推 thanks123: 感謝age大推薦的好書。 02/09 20:39
推 Landius: 就連諸葛亮南征之後,南中也是半自治狀態,諸葛亮應該是確 02/10 11:08
→ Landius: 保指定帶頭的人可以幫蜀漢維持物資與交通網. 02/10 11:09
張嶷傳:
"定莋、臺登、卑水三縣去郡三百餘里，舊出鹽鐵及漆，而夷徼久自固食。嶷率所領奪取，
署長吏焉..(中略)..嶷殺牛饗宴，重申恩信，遂獲鹽鐵，器用周贍"
李恢傳：
"恢身往撲討，鉏盡惡類，徙其豪帥于成都，賦出叟、濮耕牛戰馬金銀犀革，充繼軍資，于
時費用不乏"
諸葛亮傳：
"(建興)三年春，亮率衆南征。其秋悉平。軍資所出，國以富饒"
南中真是塊寶地啊啊啊~~
→ bilice: 孔明是把北伐當最優先。不然他可以學東吳屠殺山越來實邊疆 02/10 16:48
→ bilice: 用簡易類比:蜀漢是英國殖民模式，一切行動都是為北伐服務 02/10 16:50
→ bilice: 東吳是法國殖民模式，把人殺光或變奴隸。把地方內地本土化 02/10 16:52
南中礦產種類不少 + 位置偏遠且地勢險阻..因而需要大量人力採礦 + 運輸吧？
推 bulank: 請問bi大 有無日本殖民模式的 @@ 02/10 22:40
推 kmhmobov: 英日殖民模式就滿類似的呀～ 02/10 23:49
→ KittyGod: 蜀中百姓被諸葛亮壓榨? 02/12 11:15
抱歉省略沒講而造成誤會
是被《英雄記》裡的東州兵壓榨...單純照字面解釋，而不考慮前因後果的話啦XD
→ KiSeigi: 蜀人被壓榨還想幫他立廟是有多M 不考慮前因後果的話(誤) 02/12 17:28
→ hgt: 中正紀念堂表示: 02/12 18:01
推 boman: 立廟的蜀人可是當地士绅，不是平民老百姓、 02/12 19:48
推 kmhmobov: 我是不曉得為什麼“各求為立廟”就一定是士紳幹的啦 至 02/12 21:36
→ kmhmobov: 少“百姓巷祭 戎夷野祀” 聽起來就不那麼士紳了吧？ 02/12 21:37
推 want150: 中正紀念堂是當時行政院治喪委員會蓋的 02/13 07:59
→ want150: 諸葛亮是百姓自發性祭祀的 02/13 08:04
推 RichardIII: 暴民不意外 永遠反諸葛 02/15 13:24
→ hgt: 某些人也是永遠在造神諸葛，不意外! 02/15 13:40
→ asdf95: 南中最好不要想移墾，那會加劇衝突，看看明清兩代在西南花 02/15 17:05
→ asdf95: 費多少人力物力，以諸葛亮放生式的養法是當時最好的選擇 02/15 17:07
→ boman: 地方事務不是统治階層的士绅出聲是那個，.他們無關的也不可 02/16 13:41
→ boman: 能上達到中央. 02/16 13:42
→ kmhmobov: “各求為立廟”你要擴大解釋ok啊 至少要附上一些史料佐 02/16 20:01
→ kmhmobov: 證吧？想當然爾那也只是你的想當然爾 02/16 20:02
→ age317: 其實我看不懂原PO給我的問題，也沒有心力查華楊國志XDDDDD 02/17 22:02
劉璋統治下的益州，下列人等是這樣形容的：
諸葛亮傳:"民殷國富而不知存卹"
龐統傳:"今益州國富民強，戶口百萬"
法正傳:"資益州之殷富，馮天府之險阻，以此成業，猶反掌也"
此外劉備也回答過孫權"益州民富彊"，但那是為了讓孫權打消伐蜀念頭的話術，姑且不算
又想到可能有人提出對"不知存卹"的質疑，乾脆敝人先說自己的愚見好了
三種可能：
1.呼應下面列出的董和傳裡的"時俗奢侈"
2.劉璋容易被進讒言，導致忽略部下的辛勞
3.諸葛亮等人謊報"民殷國富"
董和傳：
"蜀土富實，時俗奢侈，貨殖之家，侯服玉食，婚姻葬送，傾家竭產。(董)和躬率以儉，
惡衣蔬食，防遏踰僭，為之軌制，所在皆移風變善，畏而不犯。然縣界豪彊憚和嚴法，說
璋轉和為巴東屬國都尉"
至於有必要謊報嗎？看看先主傳，有人講過類似的話：
"(陶)謙病篤，謂別駕麋笁曰：「非劉備不能安此州也。」謙死，笁率州人迎先主，先主
未敢當。下邳陳登謂先主曰：「今漢室陵遲，海內傾覆，立功立事，在於今日。彼州殷富
，戶口百萬，欲屈使君撫臨州事。」"
眾所周知徐州在此之前，曾發生黃巾+曹操征伐+屠城，還能被陳登如此形容
足見其可信度相當的低
應該是陳登故意(?)忽略下面這段..陶謙傳：
"(陶)謙背道任情：廣陵太守琅邪趙昱，徐方名士也，以忠直見疏；曹宏等，讒慝小人也，
謙親任之。刑政失和，良善多被其害，由是漸亂"
徐、益兩州不能相提並論的理由如下：
1.陶謙還來不及彌補損失，沒多久就下去領便當
2.益州的情況則是生出一堆人禍後，一直到諸葛亮等人跟劉備對話為止
尚有好幾年的時間，可以讓劉璋建設，來翻盤益州的局勢
3.所以諸葛亮等人沒必要謊報，否則大可直接以益州疲弊來形容
如此豈不更有大義名份？
如果又像《英雄記》所講的，東州人這群流民
不但沒投入開墾被黃巾、內亂荒廢的益州農業，還大肆侵暴被前益州刺史剝削的蜀地舊民
南中又如age大你自己講的，東州人不可能去拓荒，來充實益州百姓
那只能說諸葛亮等人所稱"民殷國富"，是因為撿到黃金了XD
還是壓榨益州百姓的東州人這特權團體，才有資格叫所謂的"民"？
認真回，就算沒有黃金，的確還有蜀錦
但個人認為要想讓蜀錦外銷鄰近勢力，換做你是跟劉璋關係不好的劉表、張魯
(跟馬騰當中可能被張魯阻隔，畢竟劉焉與馬騰通謀引兵襲長安時，跟張魯關係還不錯)
試圖從一堆人禍之後站起來的劉璋，想用蜀錦跟你交易金錢
作為日後很可能兵戎相見時的軍資，你會願意嗎？
因此可靠的管道仍舊是經南中而外銷海外，只是如同asdf95大講的
劉璋未必願意冒險移墾南中，那會加劇衝突...
雖然有《太平御覽》引《諸葛亮集》："今民貧國虛，決敵之資唯仰錦耳"
但那很可能已經是劉備打漢中，甚至大敗於夷陵後的事了，跟劉璋時情況自然有所差異
基於以上理由，竊以為蜀錦能幫扭轉蜀地經濟的的程度有限
此外《華陽國志 公孫述劉二牧志》是這樣描述東州派系的：
"時南陽、三輔民數萬家避地入蜀，焉恣饒之，引為黨與，號「東州士」..(中略)..獻帝初
平二年，犍為太守任岐，與賈龍惡焉之陰圖異計也，舉兵攻焉，燒成都邑下。焉禦之，東
州人多為致力，遂克岐、龍"
所以我才會拿來一併做劉焉是否該酬庸東州士的聯想啊
※ 編輯: Houei (203.121.236.124), 04/23/2017 18:23:03