Re: [討論] 呂蒙是否為不配稱為四大都督

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

→ boman: 後史料上零陵黄蓋在世時，武陵是劉備攻佔，長沙除被佔去的
→ boman: 北部漢昌部分，其他都在劉備手上，這部分討武陵蠻根本與零
→ boman: 陵黃蓋完全配對不上，就是不是南海黄蓋亂入也可能是其他人
→ boman: 的史料亂入零陵黄蓋本傳。
在暴民證明肯定不是黃蓋討武陵蠻之前，來看看學者的說法
本文轉載自 https://www.luoow.com/dc_hk/105750737
作者魏斌，標題為《古人堤簡牘與東漢武陵蠻（下）》
省略參考文獻，有興趣版友可自行查證，直接貼重點段落：

..江陵松柏漢墓出土的西漢簡牘中，記有南郡地區的編户統計，也顯示出這種區分：

江陵使大男四千七百二十一人，大女六千七百六十一人，小男五千三百一十五人，小女二
千九百三十八人，凡口萬九千七百三十五人。延大男八百三十九人，延大女二百八十九人
，延小男四百四十三人，延小女三百六十八人，延口千九百三十九人，其千五百四十七人
外越。

江陵編户有「使户」和「延户」之分，其中「使户」即一般編户民；「延户」包括「外越
」人口在內，應屬於蠻夷編户。「延」，當即上引〈黃蓋傳〉中提到的「誕」，亦即東晉
南朝史書中常見的「蜒（蜑）」。前引《晉書》卷九〈孝武帝紀〉有天門蜑賊之亂；《南
史》卷五O〈明僧紹傳〉記侄慧照南齊建元中「為巴州刺史，綏懷蠻蜒」；《梁書》卷一
七〈張齊傳〉記天監十年（511）巴西郡人姚景和「聚合蠻蜒，抄斷江路，攻破金井」。
根據這些記載，六朝時期的「蜑」，雖然和「蠻」一樣具有「類名」性質，具體則仍指巴
郡、南郡、武陵郡相鄰地區的蠻人。這些「蠻蜑」在官府權力的滲透下，逐漸被納入編户
體制。《隋書》卷八二〈南蠻傳〉説：「南蠻雜類，與華人錯居，曰蜒，曰獽，曰俚，曰
獠，曰(「拖」沒手字旁)，俱無君長，隨山洞而居，古先所謂百越是也。其俗斷髮文身，
好相攻討，浸以微弱，稍屬於中國，皆列為郡縣，同之齊人，不復詳載...

...前引〈三國志黃蓋傳〉提到「巴、醴、由、誕邑侯君長」時，特別限定「幽邃」二字
，由此顯得頗有意味..

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這篇透過考古印證，黃蓋討平的武陵蠻夷之中，是有承襲著漢代對蠻夷編戶的制式
乃到了六朝時，亦有文獻可相呼應
這群外族從三國時的深山裡，逐漸開始和平地人錯居
故種種跡象告訴我們，黃蓋在武陵平亂這一段過程，合理推論並非憑空捏造

比起毫無規則可循的，其他朝代調整行政區，本文輔以三國前後的資料佐證
其聯繫三國範圍的程度，自然更多些


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→ boman: 這些論文雖有引用〈黄蓋傳〉但都沒有證明零陵黄蓋在209至21
→ boman: 5間當過武陵太守，如魏斌認為黄蓋的武陵太守是屬於孫吳前
→ boman: 期之事，曹大明更認為是發生在孫權襲取荆州及潘濬平定樊伷
→ boman: 後，至少是220後。可見學者雖引用資料但不認同209至215年
→ boman: 間有黃蓋當武陵太守。對學者們的認知来看，在孫權襲取荆州
→ boman: 前，武陵郡是劉備所有，武陵蠻反是孫權襲取荆州後才發生。
孫吳前期，不就有可能發生在209到215？更沒明講是幾年，請勿自行腦補220後
謝謝

→ boman: 作為歷史論文，孫吳時期應是以立國計算，這是229年，以為吳
→ boman: 王計算也要222年。
魏斌那篇原文如下：
"這種態勢一直持續到孫吳前期。《三國志》卷五五〈吳書‧黃蓋傳〉：
武陵蠻夷反亂，攻守城邑，乃以蓋領（武陵）太守。時郡兵才五百人，自
以不敵，因開城門。賊半入，乃擊之，斬首數百，餘皆奔走，盡歸邑落。
誅討魁帥，附從者赦之。自春訖夏，寇亂盡平。諸幽邃巴、醴、由、誕邑
侯君長，皆改操易節，奉禮請見，郡境遂清。
這裏提到的「諸幽邃巴、醴、由、誕邑侯君長」.."

若以222年起算，正好打臉你前一篇 01/21 23:19 的推文
"零陵黄蓋當稱最晚215年去世"

→ boman: 歷史研究不是你這樣以單一孤證去無限伸延結論。歷史
→ boman: 學者這樣的解讀，顯示〈黄蓋傳〉是存在問題。黄蓋死後並在
→ boman: 孫權稱帝後才追賜關内侯，這表明黄蓋至少229年前已去世，
"及權踐阼，追論其功，賜子柄爵關內侯"
關內侯明明就是他兒子

→ boman: 參照孫家與黃蓋接近的老將韓當來看，在223年已經封縣侯，黄
韓當在討關羽的宜都之役時，早就封都亭侯了

→ boman: 蓋去世的時間應更早才没有機會累績功勛，因此〈孫皎傳〉的2
→ boman: 15年或之前黄蓋死會是比較有可能，本傳有關當武陵太守的記
→ boman: 載當有問題。
史料也沒提210年以前，孫權進軍長沙，但他就是有辦法從長沙分一個漢昌郡出來
則為何非得有進軍武陵的記載不可？

→ Lordaeron: 已經是黃先生的事了，不再是呂先生了，標題換一換吧。
→ boman: ＂追論其功＂，立功的是黃蓋，雖是赐給兒子，實只是繼承爵
→ boman: 位。另陳武及淩統的兒子都是追封亭侯。
累績功勛該怎麼量化？呂範221年也被封了縣侯宛陵侯
照樣不是你 02/06 23:24 的推文：
"以為吳王計算也要222年"

→ boman: 長沙與武陵不同的地方是武陵不臨長江，長沙臨江，長江南岸
→ boman: 是長沙所轄，洞庭湖周邊亦是長沙所轄，孫權進軍南郡時，在
→ boman: 長江南岸是佔有地方為中繼站，有這些從長沙佔來的土地自可
→ boman: 以分出來立新郡，史料就是没有特别提，看立漢昌就當理解。
武陵不臨長江？未必吧！《水經注》："江水又逕南平郡孱陵縣之樂鄉城北，
吳陸抗所築，後王濬攻之，獲吳水軍督陸景于此渚也"
《晉書地理志》："南平郡吳置，以為南郡，太康元年改曰南平。統縣四，戶七千。
作唐孱陵南安江安"

《水經注》："(江水)又東，右合油口，又東逕公安縣北，劉備之奔江陵，
使築而鎮之。曹公聞孫權以荊州借備，臨書落筆"
三國就有公安縣了

史料就是没有特别提黃蓋的武陵太守，看黃蓋討武陵蠻及對照學者基於考古的論文
就當理解

→ boman: 北魏的〈水經注〉的地名又怎會等於三國地名，南平郡的孱陵
→ boman: 縣就已經不等於武陵郡的孱陵縣，南平郡的是臨江，但武陵郡
→ boman: 的没有。同理，書中的公安縣也非三國地名，或許是南梁地名
→ boman: 。引書不看清楚書的成書年份及内容所寫年份，没下工夫考證
→ boman: 才會這樣錯完又錯。
→ boman: 學者對武陵蠻的考證正好顯示零陵黄蓋215年前當武陵太守的
→ boman: 機會不大。
不是三國地名，後面講劉備是講心酸的哦XD

你看人家《宋書州郡3》怎麼寫的：
"孱陵侯相，二漢舊縣，屬武陵，《晉太康地志》屬南平"
漢完也是接晉，只有你會故意提北魏地名，來講三國故事吧

我就問你，如何證明南平郡的孱陵縣，"完全"不等於東漢武陵郡的孱陵縣？
難道不能部份重疊？只要有重疊，就有臨長江的可能OK？所以我才說"未必"

資料都我找的，對沒空找資料、只會指責別人前的你
最好先仔細搞清楚未必這詞，是啥意思


《元和郡縣圖誌》："樂鄉縣...在漢為若縣也，晉安帝於此置樂鄉縣"
若縣在東漢屬南郡，合乎周瑜把南郡南岸分給劉備，並改名公安

整理一下不難發現，不排除把原來南郡的若縣，分給武陵的孱陵
之後便接著公安縣的事了

黃蓋215年以前當武陵太守的機會不大？
215以後才當，不就自打臉你以前說黃蓋最晚死於215年，何必要我一直提醒
自討沒趣很好玩？

→ boman: 〈水經注〉是北魏時的書，注文是給當時人看的，自是用當時
→ boman: 名稱，看前面的＂南平郡孱陵縣之樂鄉城北＂，南平郡晉太康
→ boman: 元年才改名，公安縣前面也清楚是南梁才改江安縣為公安縣，
→ boman: 這些地名都是北魏時的名稱。〈水經注〉亦有提江安縣是杜預
→ boman: 克定江南後才置。酈道元不是三國說書人，是在注水經，主角
→ boman: 是江水流過的地方，你根本是本末倒置。
水經"注"，註解以前的書，當然是用以前的地名來講
否則會加個"今"公安縣之類的，問題我引的並沒有"今"

隨便舉個例子如下："汾水又南逕白馬城西，魏刑白馬而築之，故世謂之白馬城。今平陽
郡治"

南梁改名，所以北魏沿用？哇！北魏什麼時候滅了南梁

→ boman: 書讀不好，圖晝不好就看專家怎樣畫，譚圖不去看或不信，〈
幸好我沒像你那麼玻璃心，被打臉就人身攻擊

譚圖也還是有需要加強的地方，例如它沒對照水經注寫翼際山左邊為沔水口
該山有劉琦墓及廟，所以劉備、劉琦雖曾一度逃去，版友照譚圖說的江南
但後來所駐的夏口，應在漢水、長江所夾的中間

→ boman: 水經注〉是這樣講＂（江安）縣有油水，水東有景口，口即武
→ boman: 陵郡界。油水未到長江前的景口已是武陵郡界，按北魏時的南
→ boman: 粱武陵郡要更南，因前屬武陵的孱陵及作唐已改屬南平郡，景
→ boman: 口這武陵郡界應是漢武陵郡界。
→ boman: 公安縣的由來在另一文已詳述，史料也是明明的，你的說法毫
→ boman: 無史料支持。
武陵最靠近長江處，只有景口的依據？
這種僅憑一則敘述，就以偏概全的態度
最令人無法苟同

然後你還好意思講前文！前文沒明講縣，但這篇有縣
怎麼說人家失憶的，先審視一下自己吧

→ boman: 零陵黄蓋在215年當不到武陵太守即他没有可能當過武陵太守，
→ boman: 這本傳記載有誤這樣簡單很難理解嗎? 你引論文想證黃蓋是武
→ boman: 陵太守，怎知内容實是否定孫吳立國前有領武陵，學者都偏向
→ boman: 相信黃蓋本傳所寫是發生在231年，綜合零陵黃蓋的史料看，
→ boman: 死於孫吳立國前，孫權稱帝才追封關内侯，他是如〈孫皎傳〉
→ boman: 所説的死於215或之前機會比較大，本傳明顯有錯。
你怎知黃蓋215年當不到武陵太守？哪邊的珍藏秘本所明寫的？

論文內容最好是否定有領武陵啦，都跑去平亂了，沒事花人力物力
去討平一個不是自己領的郡亂，你以為在打電動喔

231年也太扯了XD..黃蓋墳前的草都不知長多高了
追封關內侯跟武陵太守又有何干？黃蓋不是只有平武陵蠻的功勳OK

〈孫皎傳〉跟黃蓋本傳並不衝突，何必為了圓不了黃蓋沒當武陵太守的說辭
而隨便拉一個別人的傳記當理由，也沒講前因後果，這樣不好啦

→ boman: 黄蓋215年前當不到武陵太守是劉備本傳清楚記載武陵是降於劉
換個角度，史料哪裡清楚寫黃蓋在幾年當武陵太守了，你倒是貼出來讓大家聞香一下
別老是打迷糊仗

史料也沒清楚寫210年以前，長沙降過孫權，所以你又要說漢昌郡是假的對吧XD

→ boman: 備，這是歷史公論，如你所引的兩論文亦采用這說法，魏斌直
→ boman: 接把黄蓋武陵太守看成是孫吳前期，以嚴謹的歷史論文看孫吳
嚴謹是你在自爽而已，你就找個魏斌或其他人定義"孫吳前期"的例子嘛
講半天都沒實例輔證，論文那麼多，很難做到？

→ boman: 是229年開始，即這是229後幾年的事。曹大明直接講＂219年孫
→ boman: 權殺關羽，奪荆州，武陵郡隨之歸吳＂，黃蓋領武陵太守更在
→ boman: 潘濬整治武陵後，曹大明的看法是這武陵蠻反發生在231年前。
武陵219歸吳，所以以前就不能歸吳？這邏輯...
曹大明扯潘濬後面接黃蓋，是他錯了
程普211年領便當，孫皎最快在211年被賜原程普的沙羨，故黃蓋肯定死於這之前

→ boman: 如你同意黃蓋最晚死於215年，即原所引的論文不但没有支持你
→ boman: 的論點，更直接打你臉，當我們發現215年後零陵黄蓋已去世，
引魏斌論文是為了以考古論點，旁證黃蓋討過武陵蠻，並沒有牽扯死在幾年
要砲之前，麻煩搞清楚對象先

→ boman: 比較可取的看法是黃蓋本傳錯，黄蓋追封關内侯與武陵太守無
→ boman: 關，這只是顯示黄蓋比較早就去世，孫皎本傳所顯視的最晚215
→ boman: 年配合這看法。
孫皎本傳的孫瑜卒於215年，表示你相信該傳囉
那我上頭寫最快211年黃蓋就死了以後，孫皎被賜沙羨的順序，你更沒理由懷疑了

事實上，黃蓋本傳也根本就沒講黃蓋幾年死，你這樣沒頭沒尾隨便丟一個錯
連表達到底錯在哪，都有問題？

→ boman: 要＂注＂以前的地理書當然是以當時北魏人認識的名稱來注，
→ boman: 不然注来有甚麼用。酈道元用的是當時的名字自不特別加＂今
→ boman: ＂。白馬城要加＂今平陽郡治＂因這是俗稱，未必個個知白馬
注以前的名稱可以，但得加個"今"，才不會搞混，多的是同名地理

→ boman: 城就是當時的平陽郡治。北魏因應南梁改地名而跟隨南梁叫法
→ boman: 本就正常，如中華民國没有滅中華人民共和國還不是叫北平為
→ boman: 北京。
北平是易主於中共，問題公安縣可曾由北魏易主於南梁？
沒搞清楚前，最好別亂七八糟類比一通

→ boman: 從這討論來說，幾乎引甚麼書都解錯，難道可以稱你書讀得好?
像你這種有膽量人身攻擊，沒態度承認的傢伙，評論什麼都不會有人信的

→ boman: 前文那沒有分公安及公安縣，只是你自己講了當没有，兩者差
→ boman: 别也分不清。
→ boman: 長江南岸是南郡地，〈水經注〉亦講景口為郡界，這本是清清
→ boman: 楚楚，譚圖亦這樣畫。
長江南岸並沒有全為南郡，另有漢代屬武陵的孱陵縣，戰這麼久你還可以忘記XD

別再講譚圖了，我上面已經列舉譚圖無視水經注的例子了
你還妄想用譚圖來打臉酈道元？跟你說啦，沒有什麼書是百分百詳盡的
哦！我忘了，除了永遠不認錯的你例外

→ boman: 前面已清楚說明史料可以證零陵黃蓋有當過武陵太守。
狡辯不打緊，連自己說過的都當空氣才令人莞爾，你在 01/02  #1Vx_5cqo 這篇寫：

"〈黃蓋傳〉的任武陵太守及討武陵蠻及入益陽平亂完全違背
劉備降四郡的說法。"

怎麼現在要打臉自己啊

→ boman: 孫吳作為歷史名詞，所指是有共識，加上前期這樣基本還要找
→ boman: 支持，這是浪费。
找不出資料，就恣意拿共識來搪塞，真有你的！

→ boman: 就曹大明所理解，之前武陵屬劉備是很清楚，你引曹大明論文
→ boman: 但結果又玩是錯的，到底是他錯還是你錯。程普甚麽時間死與
史料沒提孫權出兵佔長沙，結果你自己說過："長沙除被佔去的北部漢昌部分，其他都在
劉備手上"

啊長沙可以、武陵就不行有部份被孫權佔據的，雙標仔邏輯？

曹大明把潘濬跟黃蓋討武陵蠻順序搞反，屬劉備什麼的這部份，就不用看了

→ boman: 黃蓋甚麼時間死沒有關係，你這黄盍肯定死在211年之前毫無
→ boman: 邏輯，因孫瑜死在215年，其兵也歸孫皎，孫皎督夏口不影响并
→ boman: 黄蓋兵。
我重點在"沙羨"，一個縣可以發給程普治、又同時給孫皎當食邑？
我看你可以去投稿了

→ boman: 魏斌的考古論點適用三國時期的前後幾百年，如何證明黃蓋討
→ boman: 過武陵蠻，用魏斌的理解是討武陵蠻發生在孫吳前期，即不可
→ boman: 能是死於孫吳建國前的黄蓋。
〈黃蓋傳〉的"巴、醴、由、誕邑侯君長"，跟魏斌考古資料吻合，即為證明

等你找資料證明，魏斌定義的孫吳前期是指哪幾年，再來不可能XXX吧
沒資料就一副我一定代表魏斌的樣子，這是討論應有的立場？

→ boman: 孫皎本傳有提及并黃蓋及孫瑜兵，孫瑜寫後即黃蓋比較早死，
→ boman: 孫瑜的死在其本傳已知是215年，這是普通推理可知黄蓋最晚
那你前面扯一堆魏斌孫吳前期，根本自相矛盾

→ boman: 死於215年，東吳史料是比較亂，但按記載來看，黃蓋死在丹
→ boman: 陽比武陵的機會比較大，黄蓋本傳是亂入了其他人討武陵蠻的
→ boman: 史料。
黃蓋碑都寫大大的偏將軍了，最好是死在丹陽

到現在還拿不出是零陵黃蓋以外的誰討武陵蠻，說好的南海黃蓋，我等很久了啦

→ boman: 前面有錯漏，應是没有史料可以證明零陵黄蓋有當過武陵太守
→ boman: 。
魏斌提出的考古資料，你何等權威可以說不算就不算

→ boman: 所謂考古論點根本是用考古来沾光，實際只是個地名而己，與
→ boman: 考古無關，根本不能證黃蓋討過武陵蠻，反而從魏斌對武陵反
→ boman: 叛的時間點來檢測黄蓋本傳，可得出這討武陵蠻事當不是發生
→ boman: 在黃蓋身上。
〈黃蓋傳〉："巴、醴、由、誕邑侯君長，皆改操易節，奉禮請見，郡境遂清。後長沙益
陽縣為山賊所攻，蓋又平討。加偏將軍"
陳壽會前面講奉禮請見別人，再後面接黃蓋平討益陽山賊，真是創新的筆法

→ boman: 從賜沙羨事上更顯你邏輯不通，把程普的沙羡給孫皎當然要在
→ boman: 程普死後，但發生在211年後就通，在211年前就不通，孫皎可
→ boman: 以程普死後數年才被賜沙羡，如孫皎本傳没有錯，這是215年
我上頭寫的是"最快211年黃蓋就死了以後，孫皎被賜沙羨的順序"
"最快"這中文都看不懂，你要我怎麼辦

→ boman: 後的事。但吳書的史料錯亂很大，賜沙羡當是連督夏口事，發
→ boman: 生在黃蓋及孫瑜死前。
是不會找資料證明，賜沙羨一事是在黃蓋死前嗎？
照你這種無史料就隨便主張的辯法，我也可以說賜沙羨，發生在黃蓋死後不久

同樣孫皎傳，順從你的最晚死於215年，你就沒質疑
打你臉的賜沙羨，就跳針吳書錯亂！
選擇性錯亂，科科，乾脆你自己去寫吳書好了XD


暴民式精神勝利法：「一切都是史料的錯，我怎麼可能有錯」
恭喜暴民完美詮釋什麼叫阿Q精神

→ boman: 〈水經注〉雖稱為注，實際是好大程度的按〈水經〉重寫一部
→ boman: 新〈水經〉，當中提到地名都是當時地名自没有需要加＂今＂
→ boman: 。
但不是水經注每一段都會提到故事，沒講故事自然毋須強調"今"
未免混淆才會有"今"

→ boman: 在非自已控制的地帶如地名有變，道理是一樣，控制當地的改
→ boman: 了地名，除了某些有政治需要不能跟隨對方叫法，一般也是會
→ boman: 用新名字，北朝人總不會自找麻煩要用原來名字。
就說了講故事才會為方便融入當年情境，譬如對照當時的史書，而用原來名字
很難理解？

→ boman: 潢武陵郡孱陵縣不臨江，你的長江南岸非南郡錯。譚圖怎樣錯
漢孱陵縣不臨江的依據在哪？
還是你終於覺悟酈道元寫臨江的公安縣，是在講漢末到三國？

→ boman: 亦高於你的理解太多，看〈水經注〉不就說景口是地界。
是高於我的理解，不過我有錯會承認，比起某人打死不認錯，根本小巫見大巫

→ boman: 長沙北部臨江，在長江南岸孫家建立不少補給點，要去打江陵
→ boman: 這些位置在孫權軍隊控制下，但打江陵不會經過武陵，劉備亦
→ boman: 應早佔先機把從長江經油水去武陵的道路封掉，漢昌地區是孫
→ boman: 權先軍管後實控，油口應也是這樣，只是换了是劉備先佔地，
江陵的曹仁是孫劉一起打的，怎不說孫權先把路封掉？

→ boman: 因此周瑜不得不分南岸给劉備，實際是劉備不可能把佔領地吐
江表傳明明寫周瑜先分南岸地給劉備，劉備才又別"立營"於油江口
如果劉備先佔地，怎麼沒先立營？

→ boman: 出來。劉備也因此可以從油水入武陵，再從武陵下益陽、臨湘
→ boman: ，再去分佔桂陽及零陵，成就南佔四郡。
→ boman: 魏斌的孫吳前期就打掉你黄蓋討武陵蠻的說法，有甚麽矛盾，
→ boman: 你用魏斌的論文想旁證黄蓋有討武陵蠻，但其論文正好完全推
→ boman: 翻你的論點。
我只知道雙標仔暴民，連巴、醴、由、誕邑侯君長，皆改操易節，奉禮請見黃蓋
如此簡易的文言文都看不懂

→ boman: 丹陽都尉這類職如太守的都尉可以加將軍號你不會到現在還不
→ boman: 知道。
喔，原來都尉可以，武陵太守就不行加將軍號啦，您真是什麼都知道

→ boman: 地方邑侯長奉禮讀見太守正常，按事件發生在黃蓋死，這些都
→ boman: 與黄蓋無關就是。
按事件發生在黃蓋死的史料為何？我想沒有人想看阿Q民寫小說
哈！被抓到你承認黃蓋當過太守了吧

→ boman: 要推斷黄蓋最快211年死，按孫瑜本傳是記在代程普督夏口已經
→ boman: 可以，但你硬要按赐沙羨來說，則你需要假定孫皎本傳錯把赐
→ boman: 食邑放在後面，即你同意吳書部分錯，孫皎本傳可以錯，黄蓋
→ boman: 本傳亦可以錯。
就已經跟你索取能證明，錯把賜食邑放後面的史料了
我什麼時候同意吳書部份錯？阿Q精神的副作用是幻想？

→ boman: 〈水經注〉並非如你想的那樣寫作，不去看酈道元怎樣寫，亂
→ boman: 用你自己的角度去看書，難怪越讀越錯，原來你從根本就解錯
→ boman: 書。
是是，恭請水經注大師-阿Q民，為我們講解酈道元的思維

→ boman: 漢孱陵縣不臨江有武陵郡郡界在景口當明白，你亦清楚南岸的
→ boman: 樂鄉一帶属南郡若縣。
樂鄉縣在東漢叫若縣，屬南郡，周瑜把南郡南岸分給劉備，並改名公安
"岸"都出來了，何必強辯不臨江

→ boman: 你真的有錯會認?酃縣是零陵郡治會認錯嗎?三國有公安縣要認
→ boman: 錯嗎?
還以為你記憶力有多好咧XD..我認錯的是 #1VxuFR6H 這篇，酃在湘水左岸好嗎
酃是劉備治下的零陵郡治無誤，不需要認錯

更不會像某人貼一堆無關的，舜到唐宋甚至明代衡州的資料，來意圖當障眼法

→ boman: 周瑜本傳稱打退曹仁後才任南郡太守，劉備立營公安自是更早
→ boman: 前，ㄑ江表得〉錯。
→ boman: 是黄蓋死後，即這些都與黃蓋無闢，詞窮到找這些拉扯。
別只是錯錯錯連發，如何證明劉備立營公安更早前？
你前面扯封路不就為了鋪梗黃蓋過不去武陵，發現騎虎難下，便改口與黃蓋無關？

還是你又要自打臉黃蓋在封路的情況下，猶能靠任意門當太守的矛盾


看不順眼，也不先找其他文物或文獻，就先放大絕說史料有錯

光這篇就孫皎傳、黃蓋傳、江表傳上了榜
我看我現在開始統計，阿Q民跳針史料錯的次數好了，這次開頭+1

→ boman: 劉備的零陵郡治在酃就肯定是錯，郝普在泉陵城，這是泉陵縣
跟你要郝普在泉陵的史料，要了兩三個月還拿不出來
只能用自我催眠法自慰，又何必浪費彼此時間

→ boman: 城亦是零陵郡治。你自己還不是拿住唐代及明代資料，只是自
→ boman: 己分不清，以為是三國貨。
明代衡州是你講的，我何時提過？
原來精神勝利法，還能有幻想的副作用喔

→ boman: 劉備在南征前一定是在南郡，立營公安不是最初時，難道會是
→ boman: 取四郡後。我從不認為黄蓋本得的任太守及討武陵蠻是黄蓋的
→ boman: 故事。
啊劉備南郡就周瑜分給他的，史料很清楚寫了，你還想辯啥？
"先主與吳軍水陸并進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。江表傳曰：周瑜為
南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安"

沒新證據推翻前，即預設是對的，我以為這已經是常識
找不出別的證明，又不敢再講史料錯，就改放史料沒寫的大絕
以為放了就會有人信哦

你一句不認為就算數的話，那這樣所有論文皆不可信了XD
如此改寫歷史研究的骨幹架構之創舉，值得寫進史書！

→ boman: 光從制度已能看到有不少史料亂作，當然這可不光從網上東抄
→ boman: 西抄的可以理解。經這次去看，吳方史料問題比先前所想更嚴
→ boman: 重。就封侯來看，死於219年的孫皎是没有封侯，孫權最早應是
你這麼說，等於是侮辱學者們寫論文時，引用文獻的研究方式
人家東抄西抄，至少還負責任的註明出處，沒像你不負責任的毫無根據下
就隨便說史料錯

學者若質疑史料有誤，就不會明目張膽引在論文裡來發揮
譬如假設魏斌認為黃蓋沒討過武陵蠻，你覺得他還會花時間去挖考古資料
給自己找麻煩？


欺騙得了別人，欺騙不了你自己，以自己永遠不會錯的不變態度
應對萬變的打你臉史料，這正是為何到處都看得到《你所不知道的吳書》 by 阿Q民

→ boman: 從221年為吳王開始有權封侯。三國志吳書太多過早就封侯的
→ boman: 例子，ㄑ建康實錄〉更誇張。
還在那什麼有權不有權的XD..呂範220年孫權都武昌後，就封宛陵侯了好不

→ boman: 另有關公安在南郡時有機會是屬華容縣，按〈水經注〉，江安
→ boman: 縣的省華容縣置江安縣。
"杜預克定江南，罷華容置之，謂之江安縣，南郡治。吳以華容之南鄉為南郡，晉太康元
年，改曰南平也"

杜預是什麼年代的，居然有人拿來跟劉備立營一起討論
更看不出和臨江有啥關係

→ boman: 常識是史料不可信就不能能當真，周瑜為南郡太守是曹仁退出
→ boman: 江陵後，這時候還會分地給劉備就已經不可能，更加没有機會
別又什麼"不可能"幾個字啦！趕快提出文獻、文物以支持者你的論點，比較實在

那我也可以學你史料不可信，我不信有南海黃蓋這人，這人其實是零陵黃蓋亂入

→ boman: 給劉備南征四郡，如果不是爭江陵令兵源不足，周瑜要南征是
→ boman: 比劉備有利。
講的好像劉備就沒爭江陵似的，劉備兵源比孫權足？

→ boman: 不要把自己比作學者，你引文獻但又經常錯解文獻意思，更甚
我何時把自己比做學者？打你臉就是學者喔XD

→ boman: 者以自己腦補代入文獻中。魏斌又不是為研究黃蓋去挖考古資
虧你好意思扯腦補XD..比起沒史料就信口開河的你，至少我有引東西出來
證明不了別人錯，就放大絕說人家錯解，只有你認為淺顯易懂的文言文
會另有別的解法

是你自己一直在扯孫吳前期，啊不就在研究黃蓋？又要吞說過的話囉

→ boman: 料，引用〈黄蓋傳〉的重點在武陵蠻反事上，而且出現在黃蓋
→ boman: 本傳的討武陵蠻記事可能是真，只是不是發生在傳主身上。在
不是發生在傳主身上的依據？沒證據就說史料錯的次數+1，累計：2

→ boman: 研究上，發生這類情況應很多，每人的專项都不同，魏斌或許
→ boman: 不了解在他認為武陵蠻反時黄蓋已過世，但研究武陵蠻的事上
→ boman: ，認為武陵蠻反在孫吳前期還是有參考價值。
魏斌就沒定義孫吳前期是何時，枉費你之前還知道"嚴謹"咧(菸
嚴謹的話，早就在前期前面加個"立國"，懂？

沒證據而任意亂幫他定義，這就是你研究歷史的態度：你的偏見即為證據

→ boman: 都已經說吳書錯誤很大，呂範的封侯按制度是應發生在比較後
→ boman: 的時間。
不是吳書錯很大，是你錯到不懂什麼叫做"證明"
說人家錯，不是隨便丟一個錯就好了，而要舉出史料，這樣很難？

→ boman: 劉備屯公安時，公安在南郡，原本所屬是甚麽縣是不清楚，有
→ boman: 可能是若、江陵、華容，這些縣已包含了長江南北兩岸的臨江
→ boman: 位置，武陵郡何來有位置臨長江。看公安所在的江安縣的新立
《水經注》："江水又逕南平郡孱陵縣之樂鄉城北，吳陸抗所築，後王濬攻之，獲吳水軍
督陸景于此渚也"
《晉書地理志》："南平郡吳置，以為南郡"

南郡跟武陵有相鄰，更合乎把漢代屬武陵的孱陵，分給南郡再改名的說法

→ boman: 是罷華容而改稱江安，公安在東漢末年可能是屬華容。因此武
→ boman: 陵北面被若縣及華容縣封住，没有臨長江。
不要再可能了，敢講封住，就要有十分明確的資料佐證
難道你真以為自己是這方面權威？

→ boman: 另郝普在泉陵早已經講你引的〈讀史方輿紀要〉是記在泉陵城
→ boman: ，郝普不是在泉陵城可以在那里，是你自己亂晝地圖把酃縣搬
來看你之前對三國時代攻城器的解讀，號稱可以飛過泉陵和呂蒙城之間
一漢里的距離ww

這豈止錯解的程度，根本已經達到改寫科技史的成就了！
解讀功力之高，小弟只能自嘆不如

→ boman: 到泉陵城附近，我只是提你酃縣在明衡州，不是你經常提的永
我哪邊經常提永州了？趕快貼出來打我臉
否則你造謠，形同在幻想

→ boman: 州，永州也是明代永州，懂衡州是明代又不懂永州是明代的就
→ boman: 真的令人無言。
在這版討論明代地名，比較令人無言

→ boman: 你自己也不了解的東西引出來也只是笑料。為甚麼魏斌不用為
→ boman: 孫吳定義，自然這是常識範圍，孫吳用來稱呼孫權建立的吳國
→ boman: ，還加立國不就是除褲放屁。魏斌寫的是有關東漢武陵蠻，關
不敢承認自己說過嚴謹的論文，就說一聲嘛！你的嚴謹不等於多數人的常識

→ boman: 於武陵蠻的比有關黃蓋的會更可信，而且不光是魏斌，連你引
→ boman: 用的曹大明也是抱武陵蠻是發生在孫權襲荆州後。
曹大明連潘濬跟黃蓋都搞反順序了，一再提他只能顯示你的無理取鬧

→ boman: 在三國板也不是短日子，吳書的错誤地方有需要引嗎?
那你趕快去跟人家說，吳書錯很大，所以你相信孫皎傳裡的，孫瑜死於215年

→ boman: 南郡與武陵相鄰又怎樣，南郡自己就有地可分，為甚麼要分孱
→ boman: 陵給南郡，何需這樣大動作，劉備不可能只是要周瑜分南郡地
問為什麼咧！你去觀落陰問江表傳幹嘛這樣寫啊，問我是想笑死人嗎

→ boman: 給他。現實最大可能是地已經被劉備所佔，不是周瑜主動分的
→ boman: 。
可能可能可能再可能，沒明確證據的話，都是你幻想
沒證據就說史料錯的次數+1，累計：3

→ boman: 劉備立營的地方在油水出長江所在，怎樣看是有目的，現實劉
→ boman: 備可以南征，這地點是關鍵。不是權威都可以看到這可以通向
→ boman: 武陵油水有重要性。
錯了，只有您這種打電動的權威，才會認為路可以用封的

→ boman: 三國時代攻城器是你自己在胡扯，與我無關。你自己講的甚麽
→ boman: 時間變成我說的。
讀史方輿紀要清楚寫，呂蒙城用來攻城，居然想翻案呂蒙不在三國時代XD

→ boman: 難怪你到現在還在不清不楚，連1漢里也弄錯意思所在，呂蒙
→ boman: 城在泉陵城1漢里外，呂蒙在攻泉陵城的郝普不正是很清楚，泉
呂蒙攻泉陵城，所以劉備救酃？還真的是很清楚呢

→ boman: 陵是零陵郡治也清楚無誤，只有連呂蒙本傳也解錯才會信開河
→ boman: 講酃是零陵郡治，更可笑是引了〈讀史方輿紀要〉還不知道自
後漢書、晉書以外，我們今天總算見識到了《你所不知道的三國志-地理志》
by 阿Q民

→ boman: 己錯在那里。懂在引書時標明府是永州府，畫地圖也懂寫永州
→ boman: 府，還不知那是明代永州府就太可笑。更加可笑的是把酃縣搬
→ boman: 到三百里外放在呂蒙城及泉陵城中間，這1漢里間要放下酃縣
→ boman: 城也太天才，為辯而辯到連連出包還不知不覺更加本事。一時
→ boman: 說郝普在酃，一時又說在泉陵，把兩個城放到1漢里内，總不可
→ boman: 能郝普就可以分身在兩城内。
如此得意的炫耀自己連犄角之勢，都不知為何物..前面洋相出的還不夠是吧

→ boman: 引用ㄑ讀史方輿紀要〉来引證三國故事，自然要用明代地名來
→ boman: 推斷三國地名。更不用說酃縣在〈讀史方輿紀要〉明明記＂酃
→ boman: 縣城(衡州）府東12里，漢酃縣故城也＂。
原來清朝人寫的書，要用明代地名啊XD..清代完全沒更動明代地名？
你要不要考慮投稿

"漢"酃縣故城，不接三國而跳過晉南北朝隋唐宋元，這是什麼神奇理解

→ boman: 不要寫些無聊說話，嚴謹與常識是没有沖突，論文用字嚴謹，
→ boman: 沒有特特定義則是常識範圍。
我最討厭什麼都以你的常識為準，再強加自己的常識，到別人的嚴謹上

→ boman: 曹大明的論文是你引的，你不同意他的論文又引用，還是你被
→ boman: 曹大明的論文打臉就割席。而且不光是曹大明，魏斌的意見舆
→ boman: 曹大明也是接近，黄蓋本傳所提的討武蠻是發生的孫權襲取荆
奇怪了！你可以沒證據下認同孫皎傳的孫瑜死於215年、並否定賜沙羨的順序
為何我不能舉證而認同他提黃蓋的武陵太守身份
再砲他搞錯潘濬 & 黃蓋平武陵蠻順序

→ boman: 州後的事。從學者的看法及黄蓋早已去世為真，黃蓋本傳被其
黄蓋本傳提討武蠻發生在孫權襲取荆州後的史料？
你前面強辯黃蓋最晚死於215年，現在甘願被學者揭穿騙局，不演了喔

→ boman: 他人的史料亂入的機會很大。
老話一句，別可能或機會的，沒證據講這種翻案史料的東西，只是浪費版面
沒證據就說史料錯的次數+1，累計：4

→ boman: 吳書的錯處在這次討論也提及幾個，孫瑜的215年死没有與其他
→ boman: 史料相沖，而219年就到孫皎死，怎樣看黃蓋也不會更長命。如
→ boman: 果吳錯得更嚴重，那黄蓋亦失公信力，證明不了甚麼。
黃蓋不會更長命..何苦逼我貼出來打妳臉：
__________

→ boman: 取武陵後，時間是220年後的事，零陵黄蓋當稱最晚215年去世
→ boman: 學者對武陵蠻的考證正好顯示零陵黄蓋215年前當武陵太守的
→ boman: 機會不大。
__________

不意外，反正你也不是第一次吞下自己講過的話了

→ boman: 孫權怎樣佔漢昌，劉備佔公安亦是類似，歷史本來就是這樣發
→ boman: 生，换作劉備方的記載，或者就是劉備方自長沙分漢昌給孫權
→ boman: 。
來看第3方-孫盛的記載：
"備雖深愧異瑜，而心未許之能必破北軍也...孫盛曰：劉備雄才，處必亡之地，
告急於吳，而獲奔助.."
中間孫盛砲轟的那段我就拿掉了，總之劉備的長沙乃孫權授意下去取的
是要分漢昌個鬼？

→ boman: 在荆南，水路運輸是很重要，南郡一段長江南岸，入長江是油
→ boman: 水及湘水，控制湘水擋孫權水路不容易，長沙陸路亦相對方便
→ boman: ，油水這邊，油水以西多蠻夷，以東多沼澤，對劉備來說是比
→ boman: 較容易形成獨立勢力的地方。
既然知道控制湘水擋孫權水路不容易，所以請問要怎麼封路？

→ boman: 呂蒙攻泉陵城建呂蒙城，這城是呂蒙軍大營或主陣地，一般作
哪邊的秘本提過呂蒙攻泉陵城了，趕快端出來給大家聞香一下

→ boman: 戰都有，關羽與鲁肅對陣於益陽有關城，鄧艾在白水有鄧艾域
→ boman: 。城是攻城時建的一般是屯駐、防守用的，不是攻城武器，你
→ boman: 以為呂蒙城是秃鹰之城，要拿來互轟用的，這腦洞開太大吧。
《讀史方輿紀要》：
"呂蒙城，在府北三里。後漢末，呂蒙收瀟湘，零陵太守郝普為蜀城守，不下，
蒙築城攻之，即此"

連互轟都出現了XD..就沒有郝普回轟的史料，你乾脆去寫小說算了

→ boman: 有看呂蒙本傳都應知救酃城與攻泉陵城不是同時發生，而且你
→ boman: 自己的說話已經前言不對後語，酃是郡治為何郝普在泉陵城，
→ boman: 泉陵城是泉陵縣城，泉陵縣北境已經在百多里外，為何酃縣城
→ boman: 會飛到泉陵城北一里内?
〈呂蒙傳〉那麼大一個"初"，救酃城與攻泉陵城本來就不是同時發生
還用得著你廢話：

----------
→ boman: 說郝普在酃，一時又說在泉陵，把兩個城放到1漢里内，總不可
→ boman: 能郝普就可以分身在兩城内。
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好啦！呂蒙沒攻未能分身的郝普所在之酃城，所以劉備去救酃救心酸的

→ boman: 顧祖禹用明行政區來寫書有甚麼問題?人家可是還想復明。用得
→ boman: 明行政區為甚麽會用满清地名。出文前也自己做做功課，只是
顧祖禹還想復明與否，顯然已超出本版範圍，連同前面一堆他貼的三國以外史料
版主要不要管一下

→ boman: 引用前面的漢代部分，全文從三國、南北朝到元明都有提及，
→ boman: 又不是如〈元和郡縣圖志〉的公安縣條文已残缺不全。
下面這段扯明代衡洲，叫作都有提及？

----------
→ boman: 〈水經注〉及〈讀史方輿紀要〉的記載都没有錯，是你的理解
→ boman: 力低，以湘水來看，酃縣在湘水東岸，衡州是一個大地方，湘
→ boman: 水在州中經過，東西兩岸都屬衡州，明衡洲州治在衡陽縣，這
→ boman: 衡陽縣非在東漢的衡陽縣，如前述是包含承陽及酃縣地，州城
→ boman: 在湘水以西，因此說是衡州在湘水以西没有錯，如南郡在長江
→ boman: 北岸，可不代表公安也在北岸。
----------

→ sunsand: 兩位版友討論請注意言詞，兩位都有過激流於意氣之爭與人
→ sunsand: 身攻擊的趨勢  boman版友如果對史料有疑義請你回文討論
→ sunsand: 你的質疑片段回也不利於版友閱讀
→ sunsand: 警告一次  版友互動上請留意
我是在酸，但我是有憑有據的酸；相較對面這位就像版主講的
沒證據下多處越過質疑，而直接否定史料，當然我起碼還可以體會版主沒空慢慢爬文
因此現在建議為重視其在學術下的歸類，最好疑義之外附上證明

→ boman: 孫吳的意思總不可能只是我的常識，你自己引論文自打臉是你
→ boman: 的問题。
→ boman: 我同你不處在孫諭死於215年没有與任何史科相沖，黃蓋為武
→ boman: 陵太守與劉備降4郡及黃蓋在孫權襲荆州取武陵前已死相沖。
→ boman: 曹大明是否錯並非是你說的就是，黃蓋事在前如前述本與事實
→ boman: 不符。
→ boman: 史料可是清楚219年襲荆州才取得武陵控制，已經早講黄蓋本
→ boman: 傳錯，自己亂引論文才是被揭穿骗局。
→ boman: 甚麽叫没有證據，〈先主傳〉的劉備降四郡，〈孫皎傳〉及〈
→ boman: 孫瑜傳〉所顯示的黄蓋在孫權取得武陵郡前已死不正是證據。
→ boman: 你引的可没有劉備乃孫權授音心取長沙的意思，孫軍來幫忙或
→ boman: 盟友聯手也好，都見不到你講的意思。
→ boman: 湘水不好封不代表油水也是，看前面已提理據。
→ boman: 呂蒙攻泉陵城正是你引的〈讀史方輿紀要〉說的，自己引書卻
→ boman: 連文章前文後理也没有讀，整大段都是有關泉陵城的也不知道
→ boman: ，整天被自己引的書打臉真的非常羞恥。
→ boman: 築城攻之不等於是互轟，又在亂解書。
→ boman: 又錯解〈呂蒙傳〉，這＂初＂只是只講及呂蒙遇到鄧玄之，後
→ boman: 呂蒙白鄧玄之講話來看，劉備軍救酃發生在更早前，當時呂蒙
→ boman: 不在酃，領軍的是孫規。
→ boman: 唔好逃避酃城不在泉陵城附近這部分，這可是带起這串討論的
→ boman: 重點，光〈讀史方輿紀要〉提出的酃城在明衡州府東12里就撕
→ boman: 破你把酃城亂畫在明永州府北二到三里間。
→ boman: 不要亂引無關係的說話想拉開話题，有關酃縣城在卷80，不會
→ boman: 找不到吧。
→ boman: 你是心酸從内浮到外吧，在串中，引論文及書都打自己臉，已
→ boman: 經懂找〈讀史方輿紀要〉，先看看酃縣城怎樣寫才發表你的“
→ boman: 偉論"有何難。
版主推文你都沒在看，等著進桶吧

→ Lordaeron: 講事就講事，講到人去，被回應很正常。地理位置很重要
對啊！有人以前最愛叫人家回去讀書，真的是很會講到人去

→ Lordaeron: 但事實證明，有些人就是沒讀書，才會這樣。
→ Lordaeron: 1.時/空搞不清. 2.過度延申。
事實證明，連資料都不找就自以為很清楚的人，根本不配評論延伸與否

Lordaeron : @kmhmobov, 你當過兵嗎? 請先回答。
Lordaeron : @kmhmobov，顯然你沒當過兵，軍事的東西你最好跳過。
Lordaeron : 這票ID連基本的工作都沒做過，兵也沒當過的

愛講到人，講到被水桶，小弟甘拜下風

→ Lordaeron: 水不水，不就是版工的心情而已。有什麼好說嘴的?
這麼看的開，不知當初大動作寫去組務申訴的是誰呢:P

→ Lordaeron: 從子午事可以清楚證明誰是"連資料都不找"!!
這篇在講黃先生，要戰子午請另開一篇

→ Lordaeron: 也清楚看到誰"以為"同職可以看到相同的人。
我是有看到不找資料的人沆瀣一氣，一個鼻孔出氣啦

→ Lordaeron: 等你有本事去回我子午一事吧。當年就啞在在哪了,哈...
炒冷飯也可以如此洋洋得意，人要向前看，懂？

→ Lordaeron: 另外, 你這題的問題點在哪，恐怕你到現在都沒法回應。
打那麼多字叫沒法回應，所以說閱讀能力很重要

這裡已經無政府狀態了，版主不把自己警告當一回事

→ Lordaeron: 你真的別跟我扯了，哪個飯你吃不了也炒不了。
樂觀過頭的戰略，確實沒啥好炒

→ Lordaeron: 人家質疑你的點1.黃蓋的死。(這書中沒明)2.地理位置。
1.沒看鄉民認證他在硬拗？等他有明確證據推翻史料，再來正視其質疑點

2.他用明代地圖的地理位置，已經超出本版範圍，恕不奉陪


※ 編輯: Houei (49.216.16.224 臺灣), 03/19/2021 03:34:54