→ boman: 修改泉陵距離酃為360里，350里是永州府治與衡州府治的距離 03/06 21:05
→ boman: ，永州治在泉陵城南2里。 03/06 21:05
推 Houei: 能指鹿為馬 把攻之掰成防之 眼下睜眼說瞎話的各路達人 都 03/06 23:46
→ Houei: 自嘆不如了 03/06 23:46
→ Houei: 沒證據就說史料錯的次數+1，累計：5 03/06 23:51
這一篇是源自《呂蒙是否為不配稱為四大都督》一文，有不少
是當時討論的內容。
引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 一、魏斌對嚴謹的"孫吳"定義
: 某人偷懶不找魏斌其他論文，我來找吧！《孫吳年號與符瑞問題》：
: "考察發現，由於與曹魏、蜀漢相比，孫吳政權正統性最為缺乏，所以刻意強化漢代政治
: 文化中的符瑞傳統，以與曹魏、蜀漢抗衡"
: 看到沒？要認定所謂孫吳前期限縮在22X年，是會加個"政權"
: 否則沒說孫吳一詞，並不能發生在三世紀初頭或更早
所以你又要自打臉？孫吳政權因不是指立國就可以更早，但
單單說孫吳就指建國後，魏斌沒有說是孫吳政權前期，即是
是229年或以後。
在《走馬樓所出孫吳貸食簡初探》中，魏斌稱黃龍嘉禾(229-
238)為孫吳初期，初和前都是近似的說法。
: 二、黃蓋當武陵太守的時間點
: 否定武陵太守黃蓋，以與劉備降4郡相沖的方法，首先得證明孫權始終都沒佔武陵
: 問題孫權210年從長沙分出漢昌，可見劉備並沒降了整個長沙
: 則〈先主傳〉的降武陵，未必代表降了整個武陵，某人卻不知在信誓旦旦個啥勁兒
以長沙來看武陵顯然是錯誤的比對，赤壁之戰發生時，孫權部
已經有進入長沙，並在屬於長沙的長江南岸與北岸的曹軍作戰
，從赤壁之戰到南郡爭奪戰，孫權部都是在長江南岸為營，到
佔據夷陵後才主力渡江到北岸。長江南岸範圍是在長沙北部和
南郡南部，武陵郡不臨長江，景水入油水的景口為武陵郡郡界
見《水經注》。油水入長江的油口又是劉備的主營所在，武陵
不在孫權部進攻路線上，最近的外人是劉備部，會佔領武陵郡
也是劉備為先，如孫權部佔長沙北部一樣。
: 何況〈諸葛亮傳〉的"使督零陵、桂陽、長沙三郡，調其賦稅，以充軍實"
: 若降了整個武陵，竟沒調武陵的賦稅！足見無法支持孫權沒佔武陵的可能性
有三國地理知識就會知道，零陵和長沙有湘水貫穿，諸葛亮所
駐的臨烝在湘水運輸線上及三郡中間位置，今衡陽市(明衡州府
)，後面會提及的酃在臨烝東面不遠，其鄰近有豐水和鍾水通桂
陽，諸葛亮在這湘水要衝位置正好適合統一處理這依賴湘水的
運輸線，武陵不在這運輸線上，因此以為劉備沒有武陵或沒有
調武陵的賦稅是有點天真。
: 我們知道武陵"郡境遂清。後長沙益陽縣為山賊所攻，蓋又平討"(黃蓋傳)
: 要質疑當然ok，不過直接推翻並沒這麼簡單，無證據顯示黃蓋是從別處跑去長沙
: 那麼史書所寫即為可信，這基本原則毋須我多言
史料上沒有219年前孫權佔武陵記錄，黃蓋本傳這孤證不立，
加上連武陵蠻反叛的時間點也與219年前對應不上，孫權初佔
荊州和劉備伐吳時的武陵蠻則是潘濬、步騭的功勞，這是為什
麼曹大明把黃蓋本傳的記載認為是潘濬清掃武陵蠻後發生，
魏斌認為是孫吳前期的看法。他們探討武陵蠻或沒有去考慮黃
蓋本傳提及的事已經是黃蓋死後的事。最合理的看法是黃蓋本
傳錯誤，史料有錯又不是什麼新鮮事。
: 想翻案黃蓋本傳錯，卻沒有文獻寫黃蓋在215年前，一直待在武陵以外的地方
: 只能說是為賦新詞強說愁
黃蓋有好長時間是在丹陽郡的屬縣當縣長，也有記載當丹陽都
尉，黃蓋死後兵力歸孫皎，另一個死後兵力歸孫皎的是丹陽太
守孫瑜，黃蓋亦是死於丹陽的可能性也高，也可以推出黃蓋最
後是在丹陽都尉任上去世。蕪湖的黃蓋墓及稱丹陽都尉也是有
參考性。
可以參考本板2008年舊文，當時是從資歷、授兵看黃蓋為武
陵的不可能性，南海黃蓋及黃蓋墓亦是當時提及。
: 三、劉備取4郡
: 劉備瀕危求救於孫權，然後孫權耍白癡救了劉備以後，不想管劉備取長沙等地的動向
: 以示自己耗兵耗糧下，當起了慈善機構，眼睜睜看劉備多加拓展土地？
: 這邏輯很可以..
孫權不是不想管，是想法太多亦戰略目標不定，赤壁之戰前太
保守，給周瑜的兵不多，周瑜要求五萬只給三萬。赤壁獲勝後
又過於心雄，自己想乘虛取淮，可見對孫權來說取淮比荊重要
，不但自攻合肥，另派張昭向九江當塗，因此兵力分散，加上
志大才疏，揚州戰線無功而還，周瑜在荊州兵力不足，攻江陵
已經吃力，自沒有辦法阻劉備爭四郡，加上孫權是外來勢力，
爭荊南事倍功半。
: 懷疑《江表傳》的立場？那《漢晉春秋》夠以蜀漢為正統了吧，人家也是這樣寫：
: "建安十四年，(孫)權表(劉)備荊州牧。呂範勸留備，(魯)肅曰：「不可。
: 將軍雖神武命世，然曹公威力實重，初臨荊州，恩信未洽，宜以借備，使撫安之。
: 多操之敵，而自為樹黨，計之上也。」權即從之"
: 會引別的書來開砲的裴注，竟無異議！
《漢晉春秋》是講借南郡可沒有提到武陵。這點全世界也沒
有異議。
: 四、呂蒙城
: 1.被打臉前
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: boman: 呂蒙攻泉陵城建呂蒙城，這城是呂蒙軍大營或主陣地，一般作 03/01 22:48
: boman: 戰都有，
: boman: 。城是攻城時建的一般是屯駐、防守用的，不是攻城武器，
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: 《讀史方輿紀要》：
: "呂蒙城，在府北三里。後漢末，呂蒙收瀟湘，零陵太守郝普為蜀城守，不下，
: 蒙築城攻之，即此"
: 被打臉後
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: boman: 呂蒙攻泉陵城正是你引的〈讀史方輿紀要〉說的，自己引書卻 03/04 22:03
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: 變的改口不敢提呂蒙城，是防守用的XD
: 甚至認為文章的前文後理，是在肯定3國時代的攻城距離
: 能從呂蒙城跨越一里外的泉陵城！這種缺乏文獻佐證的，猜測就算了
: 結果講的好像那時真有如此黑科技
前面寫的不改總不用次次也寫多次，見到築城想到攻城器
只有電動打太多才有的想法，現實作戰就會建築工事，長
時間作戰就會築城，築城與攻城器的關系不多。
而且這從來是你自己在吵什麼攻城器云云。
: 2.被打臉前
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: boman: 以為呂蒙城是??之城，要拿來互轟用的，這腦洞開太大吧。 03/01 22:48
: ----------
: 被打臉後
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: boman: 築城攻之不等於是互轟，又在亂解書。 03/04 22:07
: ----------
: "築城攻之"都引出來給你看了，硬要扎一個"互攻之"的稻草人，扎的很高興XD
"築城攻之"是互轟是電動迷的腦補，攻城軍築城最大功能是
防守用的。
: 五、酃的位置
: 1.要舉證酃縣在哪，好歹也找漢到南北朝，用明代衡州府來解釋
: 已經有在羞辱這個版叫三國版的嫌疑了
《讀史方輿紀要》用明行政區去標示距離，讀《讀史方輿紀
要》不查明代地圖等於路盲。所以才會有人有讀地理書但畫
不出正確地圖。
用手機寫推文不太方便引太長原文，有心找的現在網上看史
籍也已經很方便。以下是相關兩條，主要的在進文已經講及：
《讀史方輿紀要》
酃縣城(衡州)府東十二里。漢酃縣故城也。三國吳太平二年，
分長沙東部都尉置湘東郡，治酃縣。晉初因之。太元二十年
，省入臨烝。《城邑考》：郡舊無城，五代周顯德中，嘗編
竹為柵。宋咸平紹興間，版築未就，毀於兵燹。元景定中，
又嘗營築。明初，因舊址增修，三面以江為塹，西北一帶則
鑿濠為固。宣德、正德以後，屢經修築。為門七，周七里有
奇。
衡陽縣附郭。漢承陽、酃二縣地，屬長沙國。三國吳析二縣
地，置臨烝縣，屬衡陽郡。晉屬湘東郡。宋、齊因之，為湘東
郡治。隋廢郡，改縣曰衡陽，為衡州治。唐初，復曰臨烝縣。
開元二十年，又改為衡陽縣。今編戶五十一里。
: 2.完全看不出孫規於酃破劉備，和酃在不在泉陵附近，有任何關聯
: 除非有孫規在某個時間帶，都待在離泉陵很遠的記載，但顯然僅為某人幻想
酃不在泉陵附近從有關孫規在酃作戰都可以清楚這兩地不近，
鄧玄之在酃知道孫規在酃破劉備軍，救酃作戰失敗，泉陵在
附近就不可能不知。按《讀史方輿紀要》，泉陵在明衡州西
南348里，酃在衡州東12里，這兩地距離360里。
: 3.到今天我才知道《讀史方輿紀要-卷80》，自創了《三國志》沒講的地理/郡國志
: 更沿用了孫權、劉備就沒在遵守的東漢行政區劃，孫劉會完全保留舊荊州郡治呢XD
孫權、劉備有沒有改行政區劃，如果各大師級也沒有資料，
可不是你自己亂猜就敢出文稱零陵郡治被改在酃，實際上
你連酃在那里也不知道，更常識和邏輯缺乏到以為在泉陵
城和呂蒙城中間。更失敗是《讀史方輿紀要》是有齊這些
資料，但被斷章取義把泉陵城史料當成是酃縣城。
: 更別提有人一再出現的，離三國甚為久遠的歷代地理，茲舉2例(本版 #1VxuFR6H )：
: 推 boman: 引〈讀史方輿紀要〉又不會讀是十分可笑的情況，原文是以下 01/23 18:31
: boman: ： 01/23 18:31
: boman: 泉陵城府北二里。漢縣治此。隋改曰零陵縣，移今治。《城 01/23 18:33
: boman: 邑考》：郡城，宋咸淳中創築。明洪武六年，因舊城更拓之， 01/23 18:34
: boman: 東依列嶂，西臨瀟水，為門七，周九里有奇。應陽城府西北百 01/23 18:35
: boman: 里。晉惠帝分祁陽縣地置應陽縣。宋以後因之。隋省入零陵縣 01/23 18:36
: boman: 。王隱曰：應陽本泉陵之北部，東五里有鼻墟，即舜封象處矣 01/23 18:37
: boman: 。《水經注》：應陽縣即應水為名。應水東南經有鼻墟南，又 01/23 18:37
: boman: 東南注湘水。呂蒙城，在府北三里。後漢末，呂蒙收瀟湘，零 01/23 18:37
: boman: 陵太守郝普為蜀城守，不下，蒙築城攻之，即此。 01/23 18:38
: boman: 如果要更清楚，應把以下一段一齊看： 01/23 18:43
: boman: 零陵縣附郭。漢置泉陵縣，屬零陵郡。武帝元朔四年，封長沙 01/23 18:44
: boman: 定王子賢為侯邑。元始五年，泉陵侯劉慶上書，請安漢公行天 01/23 18:44
: boman: 子事，即賢後也。後漢為零陵郡治。晉以後因之。隋改縣曰零 01/23 18:45
: boman: 陵，為永州治。唐、宋因之。今編戶二十八里。 01/23 18:45
: (本版 #1W4mnwjG )：
: boman: 顧祖禹用明行政區來寫書有甚麼問題?人家可是還想復明。用得 03/02 00:23
: boman: 明行政區為甚?會用?清地名。出文前也自己做做功課，只是 03/02 00:23
: 顧祖禹還想復明與否，顯然已超出本版範圍
: 其他還很多，總之版主覺得沒關係的話，或許這版需要改個名，要不就刪修下列版規：
: 本版的發文，無關於種族、宗教、善惡，禁止無關三國歷史的討論
歷代地理與三國有關就是本板範圍，有人可以無?到只引
東漢部分就跳出來原文不接三國而跳過晉南北朝隋唐宋元
神奇，引全文就稱離題。顧祖禹的作品有三國時代內容，
有關作者的背境和志向對書本內容和寫作理念都有影響，
這對引用內容可以有更多方面理解。
可以說在地理位置犯這種根本性錯誤，根本是不可能想模
糊其說就妄想可以過關。
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※ 編輯: boman (123.203.90.169 香港), 03/06/2021 20:58:48