Re: [討論] 關羽失荊州得到平反

[CVChang (CVC)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: : 現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。
: : 因此討論方向也不太廣泛。
: : 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
: : 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
: : 很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。

   在下兩篇相關舊文，希望符合您說的不同方向。

   #1O5n9Ez0
   #1PpsS_t_

: 原文恕刪一部分
: 很多時候就算有「大局觀」但沒有能力做到也是枉然
: 孫權原先也知道他最好的作法是什麼，不然他為什麼要一直打合肥？
: 他也曾問過呂蒙，打徐州跟打荊州哪個好
: 呂蒙說：徐州打是打的下來，但守不住啦

   您誤解呂蒙襲取荊州的論述，我們先回顧原文。

 「初，魯肅等以為曹公尚存，禍難始構，宜相輔協，與之同仇，不可失也。蒙乃
   密陳計策曰：“今令征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人循江上下，應
   敵所在，蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？且羽君臣，矜其詐
   力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便東向者，以至尊聖明，蒙等尚
   存也。今不於強壯時圖之，一日僵仆，欲復陳力，其可得邪？”

   權深納其策，又聊復與論取徐州意。蒙對曰：“今操遠在河北，新破諸袁，撫
   集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所
   聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取
   羽，全據長江，形勢益張。”」

   摘要呂蒙論述的重點
   1.不需關羽分擔來自曹操的軍事壓力，只要孫吳諸將分據要地即可。
   2.徐州可攻下，但地勢平坦，即使耗費7、8萬人力防守仍憂心守不住。
   3.呂蒙認為還是全據長江妥當(呼應1.)。

   以下是解析
   1.白帝、襄陽重要性請參見在下舊文#1O5n9Ez0，簡言之，若孫吳拿下兩者幾
     近全據長江，但軍事重鎮有這麼輕易拿下嗎？這是呂蒙計畫的關鍵前提，可
     惜支持偷襲關羽論者常態性無視。
   2.徐州是不是如呂蒙所說可攻難守？請參見在下舊文#1O5n9Ez0，其中引述胡阿
     祥論文《南北朝時期彭城的軍事地位》之段落。
   3.呂蒙聲稱守徐州要投注大量資源，難道爭荊州就不用嗎？孫權方背刺前後耗
     費多少資源？請參見在下舊文#1PpsS_t_。
   4.舊文#1PpsS_t_中粗略提到孫權差點覆滅，補充說明指的是曹丕為懲孫權同時
     發動的洞口、濡須、江陵之戰(222~223)，其中尤其是江陵之戰，曹真幾乎拿
     下江陵，朱然傳提到當時「城中人少，穀食欲盡」，江陵令叛變內應，除了
     朱然機警，瘟疫盛行才是曹真退兵主因，若江陵失守將切斷陸遜歸路，造成
     孫權方重大危機，且從陸遜在西陵按兵不動，亦可見孫權方守江戰線過長。
   5.合肥的重要性是孫權水軍出不了巢湖，可是一旦江北據點濡須失守，曹魏水
     軍即可從巢湖經濡須水進入長江。
   6.孫權為了爭荊州，造成揚北防務空虛，讓曹休多次襲擾江南，甚至攻破鄱陽
     湖北岸的重鎮尋陽，讓孫吳處在曹魏的軍事高壓下，甚至導致將領多次叛變
     ，直到石亭之戰後才獲得喘息。

: 孫吳自身能力的不足，註定他們無法履行這個最佳解
     支持背刺論者邏輯最詭異之處在於認為孫權方能力不足，卻可拿下蜀漢的白
     帝、曹魏的襄陽，不覺得很矛盾嗎？

: 在打曹魏變為不可行的方案以後，擺在孫權面前就只剩兩條路可以選了
: 一、打荊州
: 二、啥都不做，看關羽表演
     為何不能打徐州？
     為何不能趁張遼諸軍調往荊襄支援戰局時打淮南？

: 坦白說，孫權最後選擇打荊州，我認為是在情理之中的
: 請站在219年孫權的情況思考
: 1.我打曹魏打那麼多次都打不贏，我家大將呂蒙說守不住徐州打不贏曹魏，結果你們先是打贏漢中之戰，你們關羽又打襄樊打得嚇嚇叫？！
: 蜀漢>曹魏>孫吳，太可怕了！
     蜀漢就算拿下襄樊，益州+漢中+含襄樊的半個荊州國力也遠遠不及曹魏。
     參照南北朝對峙的案例，就算孫吳再拿下淮南、淮西、徐州，加上拿下襄
     樊的蜀漢，也只不過能與曹魏達成均勢。

: 2.  曹操原本勢力小，袁紹勢力大，結果呢？官渡之戰曹操大勝，倉亭再次大勝，因而統治整個北方
: 對於孫權而言，這個經典例子可是擺在眼前的
: 眼下的局面，蜀漢一副就是要複製這個模式，你是孫權你不怕嗎？
: 劉表、孫策當初沒能偷襲曹操，導致曹操壯大的案例近在眼前，孫權因此得到「教訓」是理所當然的
: 所以在我看來孫權的決定是情理之中，我能夠理解的
: 但這終究是下下策，追根究底就是孫吳太廢了
: 能力不足，就是沒得選
: 大家以為孫權做了錯誤的選擇，但事實的真相是他沒得選
: https://i.imgur.com/h1LunZE.jpg
     關羽北進襄樊，就是孫權襲擊、削弱曹操的最佳機會，不然就是讓曹魏
     更壯大。

     孫權跟呂蒙想的就只是先全據長江，回到原命題，就是缺乏大局觀。

     孫權並非如部分網友認知只想限江自保，而是有一統之志。

     例證是陸遜勸他寬賦息調時，他回應：
     「若徒守江東，脩崇寬政，兵自足用，復用多為？顧坐自守可陋耳。」

     只是他惑於眼前小利，另各位不覺得孫權臣下常有浮誇式建言？
     如朱桓在石亭之戰前說要一口氣拿下壽春(謎之聲：你們合肥都拿不下了)
     這多少也反映孫權的部分人格特質。

     而呂蒙也不是沒戰略眼光，他的取白帝、襄陽計畫跟濡須建塢，都掌握到
     守江要領的箇中三昧，只是他的計畫過份樂觀，或許這也是為了迎合君上
     所致。

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※ 編輯: CVChang (111.254.218.7 臺灣), 06/25/2021 01:21:58
推 Houei: 浮誇建言 甘寧的關羽瀨 算嗎?人格特質就想到王永平《略論孫
→ Houei: 權父子之「輕脫」》
推 mybelief: 哈哈~甘寧也知道關公識大局，所以牛皮儘可能吹大點。
推 articlebear: 推
推 age317: 推CVC大
推 age317: 佩服孫權愛將多浮誇這點 諸葛恪也是有才略浮誇 反而陸遜父
→ age317: 子跟曹丕父子都偏謹慎、穩扎穩打。另外想到隱蕃事件搞不好
→ age317: 可能也是迎合孫權好大喜功而當紅，故連尚書大人全琮都去拍
→ age317: 隱蕃馬屁 事後孫權照樣內宣、甩鍋給部下 只衰了朱據、郝普
推 amare1015: 大推 寫的真棒!!!