Re: [討論] Federer巔峰結束的比較快嗎

[SCnavi (SCnavi)]

看了很多關於weak era的討論
想說試著看看有沒有辦法稍微量化一下各個時期的競爭程度
結果算是有點意外又有點不意外啦

先說說我的假設
我認為在各個時期對Big 3比較有威脅性的應該都是Top 10的選手
這些選手的強度跨期很難比較，純看勝率的話又可能被三尊神刷爆導致失真
畢竟Top 10要遇到他們的機率應該是比較高的
我目前是以Top 10選手對戰Big 3以外以及對戰Top 10以外選手的勝率去錨定當時頂尖
選手的強度，有點類似棒球OPS+ ERA+的概念
再看看這個數字對比各期間有沒有重大的差異，看看能不能明顯看出weak era的存在

邏輯如下

1. 期間切為四段:2004-2007、2008-2012、2013-2017、2018-2020
分別是費爸統治網壇、Big 3各擅勝場、三人分別遭遇低潮以及重新回到世界前三

2. 每年年底ATP排名前十的選手設為當年Top 10

3. 勝率計算方式為ATP官網當年所有Tournaments比賽紀錄，也會包含拉沃盃這種

4. 對陣Top10的依據為直接看ATP對戰紀錄顯示的對手Rank，不是年底排名

5. Big 3的部分Fed由2004、Nad由2005、Djo由2007開始加入，避免刷年輕納囧的情況

以上是一些假設跟我的認定，當然在競爭對手錨定方式上滿主觀的，這點可以討論
另外我也有想到這樣計算的一些漏洞，像是每個選手平均遇到對手的強度可能不一
例如只挑大比賽打的選手遇到的對手平均來說可能會比較強
或是在大比賽早早淘汰跟打到最後來回也差好幾個勝場，對勝率影響多多少少也有
但就給大家一個參考

廢話到這，先放上各期的統計情況，每年個別資料放在底下

https://imgur.com/E2WOF9K

除了Big 3以外Top 10選手對戰Top 10以外選手的勝率以2018-2020最低，2004-2007次之
另外這些選手對戰Big 3的勝率則是2018-2020的34%最高，2008-2012的32%次之

這對我來說就滿有趣的
以我自己的結論會是2018-2020頂尖選手強度與一般選手強度差距最小
但因為Big 3的老化才使得對戰勝率提高
而2004-2007整體Top 10強度與2018-2020相仿，但被巔峰費爸壓著打，勝率只有11%
2008-2012頂尖選手競爭力高，遇到巔峰的Big 3仍能有32%的勝率，但大滿貫只搶到兩座
當然其實各期差距也不到很大，如何解釋就留給各位版友討論

這邊附上各年度的整理資料

2004
https://imgur.com/VYQEsnO

2005
https://imgur.com/ZDUWPmi

2006
https://imgur.com/2e0O0nE

2007
https://imgur.com/Rr1Y7Ub

2008
https://imgur.com/bbme6Yf

2009
https://imgur.com/RLLfOKw

2010
https://imgur.com/C4txi5E

2011
https://imgur.com/qPSpa3D

2012
https://imgur.com/2qEpwuc

2013
https://imgur.com/Hcca4iA

2014
https://imgur.com/N7lCvPS

2015
https://imgur.com/CtODN4h

2016
https://imgur.com/txbtUdc

2017
https://imgur.com/aQbjUD4

2018
https://imgur.com/HUj1dMg

2019
https://imgur.com/lcIjsJz

2020
https://imgur.com/6kWmKwD

看完之後只能說莫不愧是第四人，然後2012的打逼有夠悲情
不過整理的過程也實實在在感受到Big 3的統治力
現在就是好好把握他們的每一場比賽了

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推 atprob19    : 推
推 forever7788 : 推個整理
推 elvis30901  : 你這個太神啦
推 ericchen0725: 推爆
推 mnyan0503   : 有夠詳細 推爆
→ b99202071   : 叢加2011很強欸
→ b99202071   : 2012打逼不是冠軍很多嗎
推 hgh70928    : 這篇太強大了
推 luke200224  : 你也太強了…
推 pttkobe5566 : 你真的很神xD
推 wsheep      : 好多數據 推
推 ejnfu       : 有數據給推
推 pttkobe5566 : 這可以M起來了吧
推 rayisgreat  : 推 超用心
推 pttkobe5566 : 看到好多懷念的人....
推 ejnfu       : 單純看對非big 3的勝率我覺得各期差異並不大
推 violetphoeni: 所以結論是weak era不明顯/不存在嗎
推 ejnfu       : 其實也可以拿各大賽(GS、master)Top 10打入八強次數
→ ejnfu       : 來衡量頂尖選手在重要賽事的穩定性
→ ejnfu       : 畢竟大家最關注的還是這些大比賽。個人認為這種文很
→ ejnfu       : 棒，我覺得要討論weak era議題，就是需要有數據和分
→ ejnfu       : 析佐證
推 andy8105    : 推S大 ，很棒的整理
推 listensmith : 從2011開始真的是冏王朝
推 jackyen     : Big3很強，你的整理也很強XD
推 Parazicecum : 推整理
推 DflowerT    : 強者文推！！！
→ b99202071   : 只看H2H還是有提前出局就不會對上的問題就是
→ SCnavi      : 2012的打逼對非big3有92%勝率，除了15-16莫之外最高
→ SCnavi      : 但被big3賞了個0勝8敗XD
→ linyi781227 : 這太猛了吧.....
推 Parazicecum : 題外話 這項數據好像也符合04～05我對Hewitt倒楣籤
→ Parazicecum : 表的印象派XDD 分項勝率都贏過AR 但總勝率輸
推 kiwihou     : 推認真整理
推 troglodyte  : 推用心
推 cklan       : 推整理
推 Q12345Q     : 推啊 資料好棒
推 eddylu      : 用心整理推，數據分析也很合理
推 blademan    : 太猛了吧
推 Wayne121    : 推用心整理
推 tia999      : 2017囧和莫一起墜落，然後莫從此後就回不來了……
推 free120     : 推
推 bahrainer   : 好厲害的整理
推 sttarmbcb390: 簡單講就是BIG4特別強而已 拿掉大安迪成就也不會輸
→ sttarmbcb390: 卡
推 gfgya       : Big3太猛，感謝分享
推 JustWinslow : 用心推
推 greedxu3    : 結論就是這三人遠超其他人好幾個檔次
推 henry1915   : 這個整理真棒
推 dumu        : 推用心~ 感謝整理!
→ dumu        : 不過如上文e大所說，如果可以配上打進GS八強次數
→ dumu        : 或許更能夠反映當時Top10的整體競爭力
→ dumu        : #1UGkpn-j這篇有整理十個非big3，不過蠻嗆的就是XD
推 tiffany0510 : 對Big3的勝率有點難反應甚麼，因為每個時期三人裡面
→ tiffany0510 : 都有一兩個不屬於當下最強的三人，比如現在費冥想囧
→ tiffany0510 : 不過還是推用心整理~
推 vincentgotu : Thiem是19 20的Big3剋星
推 xxhuang     : 好奇誰會是莫的接班人
推 qscwdvefb   : 謝謝整理，可以比較的太多，還有參加250-500-1000-
→ qscwdvefb   : 大滿貫強度也不同，覺得未來光是這些比較數據搞不好
→ qscwdvefb   : 能出一大本書
推 wayne77925  : 好強的一篇!
推 wadevs14161 : 有數據給推，前面幾篇只會講空話
推 cornershop  : 推整理
推 newsph      : 整串看下來只有這篇數據分析的最好
→ newsph      : 前面都嘛感覺派 或是單純拿H2H搞笑
→ newsph      : 結論是 以前高三個檔次 中間高兩個 現在還是高一個
推 curtis      : 三個人都有迷航的時候，可是又很快調整回來，了不起
推 AirOctopus  : @xxhuang 是Alexander Zverev
推 xxhuang     : airoc
推 arthur8787  : 推
推 PaulOneil1  : 太強大了這篇，DJO是goat完全無懸念
推 jasonnn     : 推
推 cczx123123  : 整理真棒！！
推 kshtainan   :
推 ejnfu       : 推d大補充，原來之前有人做過了 XD
推 sonichsuan  : 感謝整理 2011年 囧的戰績有夠誇張vsBig3 10W1L
推 gadoma      : 打逼當時長居世界第五，但拿不到title，才是最強地
→ gadoma      : 球人吧，四爺拿了很多大帥賽，應該有到最強納美克星
→ gadoma      : 人的稱號
推 ejnfu       : 不過他那篇的結論是10-15比04-09競爭更激烈，還沒有
→ ejnfu       : 比較到17-present的部分
→ ejnfu       : 10-15是比較強的era應該沒人反對吧
推 sydney2001  : 以這篇結論，平均勝率是75.5% 照原po分的四個區間
→ sydney2001  : 74% 76% 77% 72% 我會覺得沒有明顯weak era
推 newsph      : 數據整理的很好先給個讚 要怎麼解讀各自表述
→ newsph      : 討論的目的本就在此 我看法也是不易區分Weak era
→ newsph      : 然而 vs Big3 自己 和非Big3比較起來勝率都比較低
→ newsph      : 可見其實Weak與否 似乎對這三隻來說有沒有另外兩人
→ newsph      : 才是更重要的意義 (或是另兩人的狀態）
推 k7202001    : 08-12 莫瑞跟打逼很強阿 拉高平均
→ ejnfu       : new大說的H2H不會是指我吧？我文章寫得很清楚，可沒
→ ejnfu       : 要拿H2H導出哪個時代才是weak era結論，我只是單純
→ ejnfu       : 想反駁之前某篇說以前上限比較高的神邏輯而已
推 smilydumdum : 推整理，太強大了
→ kevin78791  : 小火車/打逼/肯尼/犀利哥:什麼新生代比較強 只是你
→ kevin78791  : 們沒遇到巔峰big3而已QQ
推 MiuraAnjin  : 不知道原po有沒有興趣對女單也做一樣的分析 也許可
→ MiuraAnjin  : 以用數據看出現在混亂的女單戰局 誰是最穩定的
推 newsph      : 非指你 我是指單純只看H2H的人
推 Yanrei      : 光現在是72％就沒什麼好吵weak era了吧，代表很多
→ Yanrei      : 之前討論文裡面的體感都有很大落差
推 babyoil1010 : 整理得好棒！謝謝樓主~
推 tsai18      : Tsonga 2011年有夠猛
→ l2345       : 強調一下 會講weak era大多時候是因為費迷先講費年
→ l2345       : 齡吃虧、囧豆佔了便宜等 請參看這篇的推文
→ l2345       : #1WmQV4ac
推 strawhatandy: 他們是說以前費有豆冏擋 現在沒有人擋豆冏
→ strawhatandy: 才會有人說怎麼不趁豆囧還沒崛起的時候多拿一些
→ strawhatandy: 然後講的好像豆冏迷沒來由要嗆以前weak era一樣
→ strawhatandy: 根本不是如此好嗎
推 Yanrei      : 到底是先有蛋還是先有雞，這個可能要想辦法翻一下
→ Yanrei      : 歷史了……
推 pennykidd   : 費在納喬崛起前已經很努力席捲大滿貫了 是納喬之
→ pennykidd   : 後的人太廢 一來延緩費的退休時間 但間接導致費在
→ pennykidd   : 30歲以後繼續被喬刷對戰紀錄 因為那些人連30好幾
→ pennykidd   : 的費都打不過 二來擋不住納喬繼續累積大滿貫
推 luke200224  : Weak era 在15 16就有在板上看過了，絕對不是那篇費
推 luke200224  : 迷先講的，有興趣可以去考古
→ luke200224  : 而且討厭那種球迷，結果最後變成跟他一樣，只是論點
→ luke200224  : 是光譜兩端，也蠻奇怪的XD
推 kieran      : weak era絕對不是從PTT開始的，也不是從囧迷開始的
→ kieran      : 11年囧進化以前就有這樣的評論了
→ kieran      : https://reurl.cc/0j1vzo
→ kieran      : https://reurl.cc/ZGWeOA
→ kieran      : GOOGLE一下就有了，各種論壇就更多了
→ kieran      : 最早應該是出現在還沒退役就要被塑造成GOAT那時
推 kieran      : 當時反對方(山粉拉沃粉等)的論點後來又被豆囧粉援用
推 lane34      : 要說weak era我還比較相信這幾年才是Weak 老人可以
→ lane34      : 一直贏 沒有新生代跟中生代可以接上來 有實力的選手
推 lane34      : 先不說輸給bug3 光是非bug3也可以練等 但威脅在哪?
推 casper955033: 結果weak era跟本是strong era XD
→ lane34      : bug3年輕時也是被其他傳奇擋 練等練上來 沒什麼不同
→ lane34      : 以前百花齊放 老中青三代都有代表性人物 戰績不是
→ lane34      : 一面倒 bug3開始主宰網壇之後反而就沒這樣的選手了
→ lane34      : 就算是費的巔峰時期 每年還是有很明顯的選手生涯年
→ lane34      : 我最喜歡說的例子是Andy Roddick 從他小屁孩出道
→ lane34      : 到他退休 打法進步多少是非常明顯的甚至差點拿到
→ lane34      : 溫布頓 他也像bug3一樣不斷進步跟改變
→ lane34      : 所以我會說我自己貴古賤今 印象派 這幾年也就77魯夫
→ lane34      : 加上是Siner讓我比較感興趣...
推 santoro     : 這篇整理很棒，值得M起來。
推 boybread    : 推
推 BarryDale   : 優質
→ dean87014200: 老實說是最近才是weak era 沒人才 在那邊倒果為因
→ dean87014200: 這篇文章明顯告知以前沒有weak era這件事
→ dean87014200: 差別只差在費離開巔峰出現豆冏 現在豆冏離開巔峰
→ dean87014200: 後面接棒的傳奇人物完全沒看到蹤跡
→ dean87014200: 當然你要說老豆冏太強 不是後面沒有人才 我也是笑笑
推 jacky6302   : 樓上 老豆囧太強  後面沒人才
→ SCnavi      : 費跟納囧的約五歲差距用一個期間差來看的話，費在對
→ SCnavi      : 戰其餘選手的勝率跟同齡納囧其實沒有太大差異，只有
→ SCnavi      : 內戰勝率不斷下滑，我的看法會跟dean大差不多
→ SCnavi      : 樓上M大有提到女單部分，女單沒有像Big3這樣長期統
→ SCnavi      : 治的情況，Top 10的穩定性也比較差，感覺直接看選手
→ SCnavi      : overall勝率就可以，我之後來抓幾年感覺一下，如果
→ SCnavi      : 有有趣的發現再來PO一篇文
推 jack7280    : 推樓上用心
推 peter5214   : 其實就big1跟big3的差異而已...
推 icedog122   : 所以看來現在才是weak era？ 費爸之前被誤會了?
推 kieran      : 紅框可看作各時期Top10(不含big3)的競爭力，要加回
→ kieran      : big3的競爭力，才是整個時期的競爭水準
→ kieran      : 當期有無Big3，當期Big3競爭力如何，對於判斷時代
→ kieran      : 強弱，影響更大
推 newsph      : 樣k大也不能只看vs Big3或Top 10
→ newsph      : 這樣另一方面也可以說11-16 top 10以外特別弱
推 kieran      : 因為原PO統計資料上紅框，影響上面許多推文的判斷，
→ kieran      : 才特別提出來
推 newsph      : 其實從歷史數據看來 自BIG1-3出現以後
→ newsph      : 其他人特別在大賽上 根本是陪公子練劍居多
→ newsph      : 所以顯然 有沒有另外兩隻成為era橋弱的重點
→ newsph      : *強弱
→ newsph      : 除非你要說這20年是特別的weak era 那沒什麼好說的
推 kieran      : 04-06 當時第二名甚至第三名的勝率都算進去紅框，也
→ kieran      : 是失真
推 kieran      : *第三名甚至第二名
→ SCnavi      : 跟k大說明一下，big3就是指那三人，不是當時top3
推 kieran      : 所以04-06 非BIG3的TOP10勝率會比較好看，因為前10
→ kieran      : 只扣了費的數據阿
推 kieran      : 04年是2-10名的勝率，其他很多時候是4-10名的數據
→ SCnavi      : 我的理解是這樣反而會比較低耶 代表04-06取了Big3以
→ SCnavi      : 外的八到九人去算，其他期間是取Big3以外的七人去算
→ SCnavi      : 。如果其他期間再往後取一到兩人，勝率應該會下滑吧
→ SCnavi      : ！不知道我有沒有理解錯誤
推 kieran      : 主要是因為SC大將Big3外Top10勝率特別框出，讀者可
→ kieran      : 能直覺得比較各年度的勝率，這時候會發現04的勝率是
→ kieran      : 該年2-10名的勝率，07年因為費納囧分占前三，所以
→ kieran      : 07的勝率是該年4-10名的勝率，正常情形後者本應較低
→ kieran      : 其實也是呼應前面，如果只看紅框，就會忽略BIG3自身
→ kieran      : 對競爭環境造成的影響，但者可能反而是最重要的
→ kieran      : *這
推 choyourmilk : Federer不是有白血球增多後才開始下滑嗎