推 dukemon: 隊長肉搏不弱，他至少能輕鬆擋貝利爾的背刺。身體弱跟他 05/10 10:03
→ dukemon: 肉搏弱是兩回事…… 05/10 10:03
→ Lauyea: 我也有考慮過這點...那你覺得什麼等級比較合適啊？ 05/10 10:11
算隊長有用魔術加速反應好了。勉強算C級。
推 mcharuko: 輩前是隱藏真身吧 原本真身是超強受肉精靈 05/10 12:06
→ mcharuko: 她總是拿著一本書當AT立場保持微妙距離感 05/10 12:06
→ mcharuko: 怎麼感覺你整個講反了… 05/10 12:06
→ mcharuko: 絆禮裝給你參考 05/10 12:06
學姊是吞了蘭陵王的靈基才回復真身的。她之前也被雷夫炸到快掛掉而冰封起來。
推 mcharuko: 佩佩那段你的著墨太少了 05/10 12:13
→ mcharuko: 佩佩的本名(妙漣寺鴉郎)沒提， 05/10 12:13
→ mcharuko: 這跟他有六道神通以及之所以放棄隱去姓名 05/10 12:13
→ mcharuko: 都有很大關係 05/10 12:13
→ mcharuko: 說是塑造他鮮明人物形象的一片重要拼圖也不為過 05/10 12:13
→ mcharuko: 神足通 他心通 漏盡通 05/10 12:15
→ mcharuko: 佩佩可是能因此跟___之後的貝里爾一戰喔 05/10 12:15
我以為到第三篇已經足夠說明寫文章的用意了……
本篇文章只有強度分析。對劇情有興趣的朋友，可以搜尋板上或是網路上的其他文章。
※ 編輯: Lauyea (118.167.82.171 臺灣), 05/10/2023 12:24:47
推 aulaulrul4: 輩前的真面目一整個不學無術w 05/10 12:26
推 NoobMaster69: 我已經在期待其他大大的補充了 05/10 12:29
→ mcharuko: 沒錯啊 05/10 12:40
→ mcharuko: 佩佩討厭自己有六道神通 05/10 12:40
→ mcharuko: 甚至討厭妙漣寺鴉郎這個名字 05/10 12:40
→ mcharuko: 因為某種他到死都不願意明說的理由 05/10 12:40
→ mcharuko: 把他自己整個家族給滅了 05/10 12:40
→ mcharuko: 但他的戰鬥水準還是很高 05/10 12:40
推 ssslime: 原po跟我跑過的2.3是不是不一樣…… 05/10 12:41
→ ssslime: 看到這篇還在用自己的標準衡量魔術能力、以及把召喚當成 05/10 12:44
→ ssslime: 一種能力看待，就覺得前幾篇版友的回文真是白費苦心。 05/10 12:44
→ Lauyea: 召喚系統太複雜，我是故意簡化的。 05/10 12:50
→ Lauyea: 用自己的標準衡量魔力...我不是魔術師啊（X 05/10 12:51
→ Lauyea: 不說笑了。我也只能用自己主觀判斷Master們的魔術能力 05/10 12:51
→ Lauyea: 這個世界上並沒有真正的客觀。我也只能用自己的看法判斷 05/10 12:52
→ Lauyea: 說到底這三個方面根本不可能說明完每個Master的能力 05/10 12:53
→ Lauyea: 你可以想像成切嗣做的「事前情報」。 05/10 12:54
※ 編輯: Lauyea (118.167.82.171 臺灣), 05/10/2023 12:54:51
→ Lauyea: 我盡可能用越短越好的方式分析每一個Master的能力 05/10 12:55
→ Lauyea: （然後想辦法暗殺他們（X 05/10 12:55
噓 JohnShao: 設定與定理這玩意兒跟客不客觀沒關係，難不成真空中的 05/10 12:56
→ JohnShao: 光速會因為你客觀與否改變？ 05/10 12:56
→ syoutsuki77: 簡化要方向正確才是有意義，不然就只是錯誤 05/10 12:57
→ Lauyea: 設定是會因為服務敘事而改變的。我已經跟嘯月討論過了。 05/10 12:59
→ Lauyea: 魔術能力：魔力、資質、研究、解析、計謀、道具，等等... 05/10 13:00
→ Lauyea: 三篇文章真的講不完。我是故意把解析度調到最低 05/10 13:00
→ syoutsuki77: 然後別瞎掰，切嗣只會深度考量深怕一出錯就送命 05/10 13:00
→ Lauyea: 如果有嚴重錯誤，歡迎討論 05/10 13:01
→ Lauyea: 我當然不是切嗣啊w 05/10 13:01
→ shadowblade: 現有的資訊全部攤出來比較後,剩下的才是你能用自己的 05/10 13:02
→ shadowblade: "感覺"提出來討論的空間,不然就只是跟網路上一卡車不 05/10 13:02
→ shadowblade: 尊重知識的"科普"說書影片一樣而已 05/10 13:02
推 junior1006: 這系列到第三篇了還是一樣廢 05/10 13:02
→ Lauyea: 有些部分是我故意省略的。不然真的講不完 05/10 13:03
→ syoutsuki77: 在談設定有沒有隨故事而變動前，你要先懂什麼是設定 05/10 13:03
→ junior1006: 在談設定複雜前 你簡化的設定是錯的 05/10 13:04
請舉例。
→ GordonJordan: 你召喚能力直接刪掉算了 爭議還比較少 05/10 13:04
召喚能力刪掉，我就不能談藤丸跟Daybit了。
→ syoutsuki77: 什麼是分歧，不能混為一談。以及我不覺得有和你討論 05/10 13:04
→ GordonJordan: 不然GD在2-1叫阿維老師 2-4賽到迦爾納怎麼算 05/10 13:04
請去問編劇跟演出？
→ syoutsuki77: 你都沒發現自己常在自說自話地迴圈... 05/10 13:05
抱歉，這可能是我後設認知的問題。或是一次面對太多人而分身乏術。
如果我真的有鬼打牆的地方，可以的話請幫我點出。謝謝。
→ ssslime: 把複雜的成因過度簡化成一種指標，那等於沒有意義。 05/10 13:07
→ ssslime: 原po可以想想，你提出「召喚能力」這項指標是想證明什麼 05/10 13:07
→ ssslime: ？機遇、適性、御主能力、聖遺物、甚至是不同的召喚系統 05/10 13:07
→ ssslime: 都被你混在一起，那讀者可以從這個指標得到什麼資訊嗎？ 05/10 13:07
線上遊戲RO的素質分為STR、AGI、VIT、INT、DEX、LUK。
STR是在說身體哪方面的STR？練跆拳道的人是腳上功夫強，騎士可以使用巨型雙手劍。
INT是說固體智力還是流體智力？
LUK也太模糊了吧？
魔術師的迴路質與量，以及結構。這些數值有說明他們的家系嗎？有說明他們之後因為境遇而改變嗎？
真的要講是說不完的，我們可以承認這點吧？
也許我的簡略方式你們覺得不適當，但這就是我主觀的作為。我已經自認做到最好，如果大家有意見，那我也只能接受，看看能不能改變。
如果要將所有的東西寫進小說裡，那那篇小說一定沒有人要看。
希望有傳達到我的想法。
推 dukemon: 你SN 那邊把Caster 召喚能力歸在D就很莫名奇妙了，她輕鬆 05/10 13:11
→ dukemon: 走後門叫從者出來的召喚能力只有D。那其他人的召喚能力應 05/10 13:11
→ dukemon: 該連F都不到 05/10 13:11
→ dukemon: 還有韋伯跟切嗣的魔術能力居然同樣是D，滿篇都是可以吐槽 05/10 13:14
→ dukemon: 的點 05/10 13:14
韋伯有受過正統的魔術訓練。切嗣是野生自學的魔術師。
一個有學過樂理而會編曲、但是鋼琴彈得不好；另一個肌肉記憶練滿，隨便彈都是名曲。
所以魔術能力這點真的省略了很多。
再次強調，如果你們不同意我的分析，請儘管提出意見。
→ naifing: 嘯月這一巴掌打的啪啪響☺ 05/10 13:14
→ dukemon: 你是要說切嗣連身體強化都開不了嗎。 05/10 13:14
→ GordonJordan: 什麼叫問編劇？難道你打整篇文不以編劇為基礎？ 你 05/10 13:16
→ GordonJordan: 把GD召喚能力列EX結果召喚過的從者強度明顯落差 05/10 13:16
→ GordonJordan: 召喚能力EX的召喚從者要像JR Smith一樣骰骰子就是 05/10 13:17
→ GordonJordan: ？ 05/10 13:17
→ shadowblade: 等等,魔術迴路天生的質跟量本來就不是隨便能改的阿 05/10 13:18
我這裡參考鐵血引用的文章：
Stay Night UBW路線 15日目：
"你想說他沒有魔術回路吧。他一定覺得這種事情無所謂吧。因爲他想造出不完全的
聖杯，所以把它埋進了不完全的Master體內吧"
"雖說這一族已經枯竭，但是間桐的血族還有著遺傳性質的魔術回路的痕迹。依莉雅
蘇菲爾的心髒，這種像核熔爐般的東西被塞到體內，封閉的回路也會被強制打開吧"
推 dukemon: 我們討論的是TM 你搬RO 出來張飛打岳飛是怎麼回事？ 05/10 13:18
我只是想表示，每個作品都有省略的地方。
→ mcharuko: 沒看到上面的回覆 05/10 13:18
→ mcharuko: A組全體在靈子棺內被雷夫陰因此掛掉 05/10 13:18
→ mcharuko: 跟輩前在2-3的存在(異星神簽約復活) 05/10 13:18
→ mcharuko: 除了一個前一個後之外，有啥關係… 05/10 13:18
如果學姊是精靈型態，就不會被雷夫炸死了。
→ dukemon: 魔術迴路的質與量天生固定，如果能動的話愛歌還不把自己 05/10 13:19
→ dukemon: 的量加好加滿XD 05/10 13:19
→ shadowblade: 你這跟 "詳細分析起來太累了所以我簡單講講" 差不多 05/10 13:19
推 junior1006: 不用回他廢文啦 連家系有沒有說明和迴路因為境遇造成 05/10 13:19
→ junior1006: 改變這種笑話都出來了 05/10 13:19
→ junior1006: 簡單講（x）亂講（o） 05/10 13:20
推 mcharuko: 繼續… 05/10 13:22
→ mcharuko: 隊長那句「比起神代魔術更加追求本源」又是啥… 05/10 13:22
神代魔術是跟神借的力量。理想的天體魔術以神代的異聞帶為魔術迴路，足以引發天體異動。
推 dukemon: 你引用的那邊，所以魔術迴路的量還是不變啊 05/10 13:24
→ dukemon: 你把塞住的水管打通，又不是多加了一條水管上去 05/10 13:24
抱歉，我只是說原本慎二沒有開啟的迴路，後來有可能被打開。
原來因為境遇而改變的意思也是這樣。沒有表達清楚，非常抱歉。
→ mcharuko: 然後既然能提隊長的背景， 05/10 13:25
→ mcharuko: 那為啥不用提貝利爾認魔女為母然後又反手殺掉 05/10 13:25
→ mcharuko: 而且他可是靠著跟魔女學的暗殺手段 05/10 13:25
→ mcharuko: 獲得老所長的邀請進入迦勒底喔 05/10 13:25
這是我的私心。
推 teresa4785: 設定就交給別人提問了，我只想問為什麼劇情沒有表現 05/10 13:25
→ teresa4785: 過的東西（比如奧菲莉亞的肉搏）不是空格或是問號而 05/10 13:25
→ teresa4785: 是直接給E？ 05/10 13:25
看起來沒有受過訓練、也沒有肉體強化的模樣。
主要是為了與其他人的肉搏能力做出區別。
→ GordonJordan: 迴路量那麼好變那TM那些魔術師們就不用那麼傷腦筋 05/10 13:25
→ GordonJordan: 了 05/10 13:25
→ syoutsuki77: 切嗣野生自學？你當娜塔莉亞不存在嗎 05/10 13:27
我以為她也是體制外的魔術師。這點可以改。
噓 crazycy: 前一篇我就提過了 大家只是比較客氣而已 05/10 13:27
→ crazycy: 你還可以打一大段反駁我 真的是對自己很有信心 05/10 13:27
你誰？
→ shadowblade: 你引用的那個又不是改變魔術迴路 05/10 13:27
→ shadowblade: 實際上就是慎二仍然有殘留被封閉迴路這樣 05/10 13:28
是這樣沒錯。
推 ssslime: TM也有魔力A速度B之類的數據啊，但這又不代表你可以隨便 05/10 13:29
→ ssslime: 把作品內沒有數值化的東西混成一團討論= = 05/10 13:29
→ GordonJordan: 不是啊 照你邏輯切嗣自學還會固有時制御 韋伯正統 05/10 13:30
→ GordonJordan: 教學出來啥都三流 然後魔術能力都是D不是很矛盾？ 05/10 13:30
實際情況還可以更複雜。
切嗣有接收他老爸的成果。而韋伯家系淺薄。
→ shadowblade: 那設定上有明確指出的魔術能力你就不能當作沒看到阿 05/10 13:30
如有遺漏，請告知。
→ GordonJordan: 更不要說自學這點就錯了 05/10 13:30
可以視情況調整內文。
推 mcharuko: 然後戴比特…他在蒙天使寵召(物理)後 05/10 13:32
→ mcharuko: 才到時鐘塔傳承科的喔 05/10 13:32
→ mcharuko: 他是後來被這玩意搞才被趕出來 05/10 13:33
→ mcharuko: 私心到底是三小… 05/10 13:36
我主觀想寫比較多隊長的東西。
§
從韋伯跟切嗣那段，也可以看出我為啥不想寫Master強度排名了。那個更可能會被罵翻。
→ mcharuko: 我放棄了 你們連我的份一起加油 05/10 13:36
→ GordonJordan: 不懂邏輯 所以韋伯家系淺薄給他加權到跟切嗣同級？ 05/10 13:39
推 dukemon: 正常的分析：這邊的動畫是這樣演or遊戲文本是這樣寫的， 05/10 13:40
→ dukemon: 所以切嗣與韋伯的魔術能力同級 05/10 13:40
→ shadowblade: 實際上光是同樣的暗示魔術在FZ就兩人都有用給你看了 05/10 13:41
→ dukemon: 你的分析：切嗣與韋伯的魔術能力同級，因為我覺得。 05/10 13:41
→ dukemon: 你要人怎麼不吐槽 05/10 13:42
既然大家都對切嗣魔術D有很多意見，我那我就改到C好了。
→ mcharuko: 韋伯那邊…你知道他可是最弱中的最強嗎 05/10 13:42
→ mcharuko: 他繼承艾爾梅洛伊之名成為君主後 05/10 13:42
→ mcharuko: 明明自己還只是祭位 05/10 13:42
→ mcharuko: (比我們的開位稍微好一點點而已) 05/10 13:42
→ mcharuko: 卻教出一堆超優秀的弟子 05/10 13:42
→ mcharuko: 標準的桃李滿天下 05/10 13:43
→ mcharuko: 人家還擔心他會不會挾師命立派系勒 05/10 13:43
→ mcharuko: 怎麼給你講得好像一個小咖咖一樣… 05/10 13:43
推 dukemon: 韋伯純論魔術能力是真的不怎樣啦，但教學能力跟人望太高 05/10 13:45
→ dukemon: 了 05/10 13:45
→ dukemon: 你要改的話不只是切嗣……我剛才的舉例可以擴大到你整篇 05/10 13:46
→ dukemon: 文 05/10 13:46
→ Lauyea: 你這樣我很困擾w 05/10 13:47
→ GordonJordan: 不是 別人給你如何正確分析的意見 結果說很困擾 這 05/10 13:50
→ GordonJordan: 樣誰想跟你討論 05/10 13:50
請逐條說明。說整篇文章都要改，讓我很困擾。
推 mcharuko: 然後為啥如果是受肉精靈真身就不會被弄死… 05/10 13:50
→ mcharuko: 輩前是厭世到只想找個地方待著而已 05/10 13:50
→ mcharuko: 為了隱藏身分才當迦勒底御主適任者 05/10 13:50
→ mcharuko: 不可否認她一定有降低表層實力顯現程度 05/10 13:50
→ mcharuko: 但她是在靈子棺內沈睡的狀況下被陰 05/10 13:50
→ mcharuko: 然後你的意思是如果她用受肉真身狀態睡進去 05/10 13:50
→ mcharuko: 就不會死 05/10 13:50
→ mcharuko: 你這不是在張菲打張飛嗎 05/10 13:50
精靈狀態被炸不會死，確實是我的臆測。
我重點想說的是，她是接受蘭陵王的靈基才回復真身的。
不然迦勒底的身體檢查她就不會過關了。
推 dukemon: 我指的是，你之所以會給出這樣的數值應該有什麼原因吧？ 05/10 13:58
→ dukemon: 把那個原因寫出來，就這樣而已。直接拋結果不叫分析 05/10 13:58
我以為數值底下的說明已經足夠了。真的很抱歉。
發個主觀分析文真的吃力不討好。我以後不會再犯了。
→ dukemon: 把你看動畫的演出還有文本之類的補充上去，才能讓讀者理 05/10 14:00
→ dukemon: 解你的思考過程，直接拋出一個答案沒人能跟得上你是怎麼 05/10 14:00
→ dukemon: 思考的 05/10 14:00
→ syoutsuki77: 芥雛子從經歷到體檢全都由老所長搞定，所以沒有 05/10 14:00
→ syoutsuki77: 檢查不會過關這種問題 05/10 14:00
不過靈基狀態是可以隨時監測的。阿特拉斯降臨時，瑪修就說藤丸的靈基狀態發生變化。
除非你是說學姊可以隱藏靈基狀態。但是設定沒有這種能力。
→ Lauyea: 紅A：你跟得上來嗎？ 拍謝忍不住w 05/10 14:00
推 seventeenlig: 別人寫文都在精益求精只怕改得不夠精確，就你在那邊 05/10 14:03
→ seventeenlig: 要改很困擾，有沒有想過看的更困擾？ 05/10 14:04
我可以逐條更改。說整篇文章，我真的很困擾。
→ GordonJordan: 還有GO設定哪有比SN簡單 GO是公認的大雜燴跟廢案回 05/10 14:04
→ GordonJordan: 收廠 05/10 14:04
我自己覺得比較簡單。這你沒辦法有意見了吧w？
→ syoutsuki77: 都說老所長動過手腳打理好了，結果你又在迴圈 05/10 14:05
假設老所長可以欺騙迦勒底的監測裝置好了。那學姊是不是還是要吸收蘭陵王的靈基才能回復真身？
§
看來我這裡真的有一個盲點。吸收蘭陵王靈基之前的學姊實力到底是？
噓 asrichfox: 活在自己的世界真可憐 05/10 14:09
→ syoutsuki77: 你把兩回事混為一談了。芥從頭到尾都不是人身，差異 05/10 14:10
→ dukemon: 你是在說第三異聞帶的時候一開始遇到虞美人時沒監測到她 05/10 14:10
→ dukemon: 的靈基有問題嗎？ 05/10 14:10
→ syoutsuki77: 是在於她的爐心(比喻)出力，衰弱時要透過儀器分析 05/10 14:11
→ Lauyea: 可以提出你們的看法。這裡看起來要修。 05/10 14:11
→ seventeenlig: 這就是抖音跟shorts的威力嗎？ 05/10 14:11
→ syoutsuki77: 才會發現她是非人類，出力高轉為魔術師有可能察覺 05/10 14:11
推 mcharuko: 我只想唱一首歌 05/10 14:12
→ Lauyea: 原來如此。所以之後只是出力提高。 05/10 14:12
→ Lauyea: 這樣衰弱的時候，實力就不好判斷了。 05/10 14:13
→ Lauyea: 表現的魔術實力還是迦勒底普通職員，這個應該不用改 05/10 14:14
→ Lauyea: 肉搏能力可以打個問號。 05/10 14:14
推 dukemon: 還有體制內跟體制外的普通魔術師這個範圍也太廣，怎樣算 05/10 14:21
→ dukemon: 體制內外？普通的定義到底是啥？體制內為什麼比較優秀歸 05/10 14:21
→ dukemon: 在C？ 05/10 14:21
→ Lauyea: 考驗你對普通的看法。不然「普通人」要怎麼算？ 05/10 14:22
→ Lauyea: 體制外也是有厲害的魔術師。那就會歸到B或A了。 05/10 14:23
→ Lauyea: 普遍性其實是一個哲學問題。你不經意踏入一個很深的領域。 05/10 14:23
→ dukemon: 你的分類方式就是充滿這種問題，要動這邊的話就等於要動 05/10 14:23
→ dukemon: 整篇。 05/10 14:23
→ Lauyea: 關於何謂「普通」，可以寫一篇論文了。這裡請用你的直覺。 05/10 14:25
→ GordonJordan: 哈桑跟較弱從者怎麼分 不談幽弋之類的外掛有些從者 05/10 14:26
→ GordonJordan: 還不見得能贏哈桑 怎麼哈桑就E其他是D 05/10 14:26
這就是設定隨時代變動了。哈桑一直都是Servant的最低戰力代表。
後來才有越來越多強力的哈桑出現。
→ dukemon: 你要分類的話是你需要定義什麼叫做普通，是你把你的分類 05/10 14:26
→ dukemon: 變成了一個哲學上無法準確定義且沒有正確答案的東西，導 05/10 14:26
→ dukemon: 致整篇分析讓讀者看得莫名其妙 05/10 14:26
有些人看得懂。也許我們的頻道不對？
→ shadowblade: 說真的理科出身的看這種"自由心證"的分析標準頭很痛 05/10 14:27
存在主義就是這說這個。
人不只有理性，還有感性。
→ dukemon: 文科也不是沒邏輯好嗎XD 05/10 14:28
「二加二等於四裡面，沒有我的自由意志！」——地下室手記。
→ syoutsuki77: 哈桑一直最低是天大誤解，勿忘亞種的暗殺者之春 05/10 14:28
這我真的不熟。
→ GordonJordan: 拜託 就算是前期設定的百貌咒腕某些從者還不一定能 05/10 14:30
→ GordonJordan: 贏 舉最極端的就寫書仔 05/10 14:30
→ syoutsuki77: 你會覺得弱是因為傻傻想著要暗殺者去打擂台賽 05/10 14:30
因為這是強度分析。不包含計謀之類的能力。
→ dukemon: 那你可以問一下讀者看不看得懂你的D、C是怎樣定義的，至 05/10 14:31
→ dukemon: 少我看不太出來 05/10 14:31
那我也可以改成戰力稍弱的魔術師，以及普通戰力的魔術師。會比較容易看懂嗎？
→ shadowblade: 這叫不尊重知識好嗎 05/10 14:31
這個指控對我有點嚴重……
→ syoutsuki77: 所以就繼續迴圈到你的標準一開始就大錯特錯啊 05/10 14:32
改成我回復dukemon的那樣？
→ dukemon: 明明時鐘塔就用位階區分魔術能力，非屬時鐘塔的也能用這 05/10 14:33
→ dukemon: 套方式歸進去，為什麼不用本來就有的分類法…… 05/10 14:33
我覺得那套分類不能代表實戰能力。
→ GordonJordan: 不然你會把童謠排在哪? D嗎？ 憑什麼哈桑就E 05/10 14:35
推 mcharuko: 你都説自己跟哈桑不熟了 那空白待補會不會比較好 05/10 14:36
→ mcharuko: 題外話…雖然我知道很不應該… 05/10 14:37
→ mcharuko: 害我內出現童謠D cup… 05/10 14:37
→ Lauyea: 你看，你的世界中出現了D cup的童謠。 05/10 14:38
→ naifing: 你現在已經飄出老高那說書仔的味道了你知道嗎... 05/10 14:39
推 mcharuko: 你還是想想怎麼回G先生吧 05/10 14:39
→ Lauyea: 其實我沒有看老高w 05/10 14:40
→ Lauyea: 童謠的實力我要研究才行。跟她不熟。 05/10 14:40
推 dukemon: 好，所以你要的是實戰的魔術能力，那隊長直接說奧菲莉亞 05/10 14:40
→ dukemon: 實戰魔術比他強很多這點你要怎麼歸納？我還能找文本出來 05/10 14:40
→ dukemon: 喔 05/10 14:40
→ Lauyea: 我希望我的分級不只實戰能力。這麼說應該比較準確。 05/10 14:42
→ Lauyea: 研究力、劇情表現力也要包含進去，之類的。 05/10 14:44
→ Lauyea: 反正是我很主觀的判斷。我是不是改個標題你們就滿意了啊.. 05/10 14:44
→ shadowblade: 我一直想說的只是(先說無惡意),在進行"分析"時不該有 05/10 14:45
→ shadowblade: 模糊或者浮動的標準(縱使是你自己定的也一樣),最起碼 05/10 14:45
→ dukemon: 劇情表現力是什麼………… 05/10 14:45
隊長的隕石把我的後排Servant也都炸死了。
→ GordonJordan: 那你回復dukemon幹嘛特定實戰能力？他不就告訴你用 05/10 14:45
→ GordonJordan: 鐘塔方式區分了 05/10 14:45
→ shadowblade: 對於別人提出的"現有資訊"不能無視,這樣就不會那麼多 05/10 14:45
→ GordonJordan: 魔術研究鐘塔那套排序不就剛好有？ 05/10 14:46
→ shadowblade: 人有意見 05/10 14:46
嗯。不過我文章都寫完了。這時候叫我全部打掉重來，真的太痛苦了。
以後不會有類似文章了。你們放心。
推 joe1211: 好久沒這麼熱鬧了 05/10 14:54
→ Srwx: 把標題先改成"主觀感想"就好 分析的成分這麼低不要標題詐騙 05/10 15:15
推 mcharuko: 再講個問題…戴比特那邊 05/10 15:25
→ mcharuko: 高楊斯卡婭是留在墨西哥城掃討奧賽特羅猿人吧 05/10 15:25
→ mcharuko: 她是在掃到一半遇到主神等級的煙霧鏡 05/10 15:25
→ mcharuko: 才被打到滿臉血飛出去的 05/10 15:25
Daybit、煙霧鏡與黑豹王三人開吉普車，秘書擋在前面。被Daybit召喚的異鄉人打飛。
→ icemango: 佩服各位居然有精力回這麼多w 05/10 15:29
→ DreamsInWind: 建議不要用ex.a.b.c 這個官方分類標準大家都看得很 05/10 16:14
→ DreamsInWind: 熟了 丟出來當然標準比較高 結果是"我流"重新定義 05/10 16:15
唉，不會有下次了。
→ seventeenlig: 自刪文不就幾個按鍵而已，有什麼好困擾的 05/10 16:21
→ Lauyea: 我就不想聽你的，你能拿我如何？ 05/10 16:33
推 orze04: beadt指的是人類的獸性不是真的野獸啊 05/10 16:39
→ Lauyea: 型月喜歡玩概念不是第一天的事情。反正我自己期待這個。 05/10 16:41
推 orze04: 佩佩是修驗道不是修練道 05/10 16:43
噗。低級錯誤。謝囉。
推 orze04: 雷夫只是怕把輩前炸殘，真正意義炸死身為星之觸覺的精靈 05/10 16:49
→ orze04: 沒那麼簡單 05/10 16:49
噓 crazycy: 忘了我可以再提一次 有人在把其他人帶進無意義的討論 05/10 16:53
→ Lauyea: 這位沒在看文章的無名先生，你到底以為你是誰？ 05/10 17:06
→ naifing: 如果你對eva有研究再去看老高講eva的那片，煞有其事的講 05/10 17:24
→ naifing: 著瞎話，活生生編出一個if線的內容，只差沒說以上都是自 05/10 17:24
→ naifing: 己瞎掰的，骨灰級的看完整個血壓都上來了 05/10 17:24
如果我把評價拔掉，是不是就比較沒爭議了？
雖然那個大多是給我自己看的……
→ crazycy: 我可沒隨便指控你 你反倒先扣我沒看文章的帽子 05/10 17:24
→ crazycy: 我有把這三篇文章和討論都仔仔細細看完 05/10 17:24
→ crazycy: 除了你之外 大家都滿認真參與討論的 互相交流各自的看法 05/10 17:24
→ crazycy: 第一篇就有不少人指出可以更正的地方 05/10 17:24
→ crazycy: 但後兩篇幾乎依然故我 根本沒聽進去多少 05/10 17:25
→ crazycy: 你有沒有發現越後面才越多人語氣不善 05/10 17:25
→ crazycy: 這裡多數大家都很和善 才不會一點錯誤就咄咄逼人 05/10 17:25
→ crazycy: 是看到一直沒改善才忍不住開噴 05/10 17:25
如果是這樣我道歉。一對多辯論，很容易把理智燒光。
如果不是看起來故意來搗亂的，我都會好聲好氣溝通。
也許看起來有些跳針，但我都是為了回到我自己的文章立場去辯護。
希望有認真參與討論的朋友，可以感受到我的誠意。
至於那些酸言酸語、說風涼話、純粹謾罵的、沒看討論內容就隨便留言的、留言根本沒建設性的，我一定不會給好臉色。
→ helen112986: 總算說人話了 謝啦 05/10 18:02
原來我前面不像在說人話（心累）
噓 Chih3300625: 當你個版？你這幾篇跟造謠差不多好嗎 05/10 18:15
如果你覺得我把這裡當個板造謠，可以去檢舉我。
→ lonely235711: 藤丸我覺得能加無論任何從者都能好感max 05/10 18:18
只要放進隊伍裡面就能刷好感度喔ww
噓 AgyoKan: 05/10 18:40
噓 kirito1925: 哭了 文科風評被害 05/10 18:41
→ Lauyea: 杜斯妥也夫斯基真的在作品中這樣寫好嗎... 05/10 18:58
→ tv1239: 芥雛子應該沒有"回復真身"的問題吧... 05/10 19:19
→ Lauyea: 這裡漏改了。謝囉。 05/10 19:28
→ tv1239: 招喚系統的問題上面好像很多人提過了 基本上迦勒底的招喚 05/10 19:44
→ tv1239: 系統是很難跟其他做比較的 擺在一起比本身就相當奇怪 05/10 19:44
→ tv1239: 然後沒這項就不能討論daybit跟GD也讓我覺得很神奇 05/10 19:44
我自己認為蘑菇有用卡多克、隊長以及Daybit這三人與藤丸做對照。
卡多克是平凡、自卑的那面。
隊長是開朗、幽默，廣結善緣那面。
Daybit則用他敏銳的洞察能力、以及特殊經歷的異常召喚能力來與藤丸對照。
藤丸在越過七大特異點以後，已經不是普通的人類了。在他之前，沒有任何一個Master可以邂逅那麼多英雄豪傑，並且得到他們的認同。
在終局特異點，那「極天的流星雨」，並不是為了迦勒底而來，而是為了人類最後的Master。
可以說從那裡開始，藤丸不需要迦勒底支援，就已經有超規格的召喚能力了。
謝謝你讓我想起這點。
→ dukemon: 他不是在說杜斯妥也夫斯基沒邏輯 05/10 19:56
→ Lauyea: 杜氏藉主人公之口，表達他的想法。 05/10 19:58
→ dukemon: 你講了這一堆我還是搞不懂你的召喚能力用意何在 05/10 20:00
→ dukemon: 為什麼沒提召喚能力就沒辦法比較戴比特跟藤丸 05/10 20:01
→ Lauyea: 沒關係。反正已經變我流了。別思考，用心感受。 05/10 20:01
→ dukemon: 你這混亂的標準拿去比較只會讓人覺得莫名其妙 05/10 20:01
→ Lauyea: 不是比較，而是顯示他們兩人都是規格外的存在。 05/10 20:03
請原諒我只能這樣，才能表現他們在我心目中的相似性。
噓 dukemon: 好，那我也不思考噓你了。其實我看完這篇直覺就是想給噓 05/10 20:05
→ Lauyea: 說實話，我蠻難過的。不過我也不能怎麼樣。那就這樣吧。 05/10 20:07
→ tv1239: 你要寫對照分析可以 可是從你原本的文章我完全看不出來... 05/10 20:08
→ Lauyea: 其實我寫到後來也忘記了。就像上篇說的，我最想寫的是GO篇 05/10 20:09
→ dukemon: 我至少還算在討論，結果你回我別思考是把我當傻瓜嗎？ 05/10 20:09
→ Lauyea: 我承認那句其實寫得有點衝動。抱歉。 05/10 20:11
→ Lauyea: 不過我真的是用心在寫上面那段話，才會希望有人也用心感受 05/10 20:12
→ tv1239: 我自己看覺得最大問題是我感受不到連貫的思路 哪怕是腦補 05/10 20:14
Daybit因為被遺物變成沼澤人，而有了召喚異鄉人的能力。
藤丸與特異點的英雄們邂逅，而有了召喚他們的能力。
→ dukemon: 真的就沒連貫阿，前面說魔術能力是實戰，後面又補一句 05/10 20:16
→ dukemon: 不只是實戰 05/10 20:16
→ dukemon: 不只是實戰你就乾脆用魔術協會的排行去算不就好了 05/10 20:17
→ dukemon: 冠位色位那些打架沒人弱的，肯尼斯要不是撞到切嗣正常狀 05/10 20:18
→ Lauyea: 魔術協會對於藤丸的評價並不公正。 05/10 20:18
→ dukemon: 況下也是輾壓其他魔術師 05/10 20:18
→ Lauyea: Crypters之後的表現也很難評價。 05/10 20:19
→ tv1239: 另外一個問題是標準訂出來了 但是跟沒訂一樣(浮動+不連貫) 05/10 20:19
→ Lauyea: 培養空想樹、維持異聞帶的運作，要怎麼用協會的標準評價.. 05/10 20:20
→ dukemon: 超公正的好嗎？連基礎的肉體強化都用不出來的人給他開位 05/10 20:20
→ dukemon: 都是過譽等級了 05/10 20:20
→ Lauyea: 抱歉，我很難想像協會他們會怎麼評價Crypters 05/10 20:20
→ dukemon: 因為你提的那些並不在魔術能力裡面 05/10 20:21
→ dukemon: 隊長直接說能開新學科，至少色位以上到冠位 05/10 20:21
→ tv1239: 培養空想樹不干他們的事 維持異聞帶比較需要的可能是打架 05/10 20:22
→ tv1239: 這些東西怎麼想都不會算在魔術能力哪 05/10 20:22
→ Lauyea: 有點忘記，橙子的冠位評價是因為人偶還是盧恩符文？ 05/10 20:22
→ dukemon: 不會用魔術的就大大方方打個-，表示根本不會用魔術 05/10 20:23
→ dukemon: 兩個 05/10 20:23
→ dukemon: 他是兩項功績算起來成為冠位 05/10 20:23
嗯，也許你們是對的。但我已經想像得到如果我用魔術協會的位階，一定還是有人會噴我就是了。
就給以後的人一個參考吧。
→ GordonJordan: 協會給GD的評價沒問題 連二世那肉雞都會基本強化魔 05/10 20:28
→ GordonJordan: 術抓費拉特頭了 05/10 20:28
→ GordonJordan: 還被卡多克認證魔術知識外行 05/10 20:28
→ dukemon: 你要知道花500年鍛鍊的普通人出身家系→開位 05/10 20:31
→ dukemon: 韋伯純論魔術能力是開位中的下位，搞不好還更低 05/10 20:32
→ Lauyea: 如果是談論魔術協會的位階，我就不班門弄斧了。 05/10 20:33
噓 Chih3300625: 單純寫給自己爽的就不要浪費大佬的時間糾正 05/10 20:42
噓 dukemon: 你都知道自己不懂，然後第一個反應是時鐘塔位階不公正 05/10 20:44
→ dukemon: 花個幾分鐘看說明就能知道的事情，你就懶得去查 05/10 20:45
→ Lauyea: 抱歉。無言以對。 05/10 20:46
→ Lauyea: 我應該維持初衷，只考慮實戰強度才對。ごめんなさい 05/10 21:00
我有補充奧菲莉婭的敘述了。但我還是很難認為女武神可以與隕石魔術匹敵……
也許隊長是在說他們兩人一對一的情況。但如果是面對大群Servant、甚至是奧林匹斯眾神，隊長的能力應該還是比較強勢。
這樣說可能不太精確，但我覺得這很像是單體寶具跟全體寶具的差別。
→ dukemon: 再仔細看過一遍2-5隊長相關段落，我們再提 05/10 22:06
→ dukemon: 你對基礎文本的熟悉度太低了 05/10 22:09
→ dukemon: 導致我們不管說甚麼你都自己腦補，根本對不上 05/10 22:11
→ dukemon: 有仔細看過文本就知道隊長跟奧菲莉亞的魔術實戰能力差距 05/10 22:13
→ dukemon: 是怎麼一回事 05/10 22:13
→ dukemon: 說真的你對文本的熟悉度低到讓人覺得你是不是看大綱而已 05/10 22:20
推 orze04: GD是連強化視力都做不到(卡多克傻眼) 05/10 22:39
→ Lauyea: 我確實只有跑過一次2-5... 05/10 22:40
→ Lauyea: 藤丸好像做過很多讓卡多克傻眼的事情。例如這次召喚獸階XD 05/10 22:41
→ Lauyea: 因為我對於隊長與奧菲莉亞的關係沒有關心過吧。是我的錯 05/10 22:51
→ Lauyea: 真是抱歉啊奧菲莉亞... 05/10 22:53
→ Lauyea: 剛回去看2-5-2。雖然還沒有找到奧菲莉亞的劇情... 05/11 00:04
→ Lauyea: 但隊長的劇情也太好哭了吧？ 05/11 00:04
→ Lauyea: 意外找到看文本的網站神器。 05/11 00:21
→ Lauyea: 原來有些人可以第一天光速飆完劇情，就是靠這個啊... 05/11 00:21
→ Lauyea: 原來是跟能夠使用理想魔術之前的隊長相比。我瞭解了。 05/11 00:41
→ Lauyea: 不過時間有點晚，我明天再來修文... 05/11 00:42
推 dderfken: 你讓我想到前陣子電視劇朱元璋開科取士那段了 05/11 00:58
我想了很久，不說真的睡不著覺。
這段文本明明就很隱晦。我三年前只看一次的文本，被你嗆說只看大綱w
一開始故意挑釁我，不直接告訴我答案，然後挖坑給我跳。
趁我跟嘯月還有影刃辯論中，偷偷設陷阱給我。你這招的陰險程度不下貝利爾的背刺啊www
噓 theend01: 05/11 01:29
→ a29238629: 三年前只看一次，那好奇問一下寫著幾篇文的時候有去重 05/11 01:47
→ a29238629: 看過原作哪些部分嗎？0.0 05/11 01:47
依照dukemon的建議，我回去看隊長的劇情，發現確實跟我的印象都沒有出入。
只是我真的忘記隊長跟女武神兩人開心攻略法國特異點的偶像肥皂劇了XD
噓 dukemon: 沒人有義務告訴你答案。你重看隊長文本是你在寫這篇文之 05/11 06:30
→ dukemon: 前就應該做的功課。那些去查文本告訴你答案的人是好心， 05/11 06:30
→ dukemon: 不要把這當成理所當然。 05/11 06:30
我了解，只是你與其他人的留言方式不同，你這則留言是明顯帶有策略性的。
而我實際的感受就是：好傢伙居然陰我啊w
只覺得好氣又好笑。
我那時候面對的是三幻神其二，冷不防丟一個奧菲莉亞比隊長戰力還高。真的高招。
好傢伙居然陰我啊XD
噓 Chih3300625: 什麼叫挖坑，自己背景知識不足還敢出來丟人現眼 05/11 06:58
我輸給dukemon心服口服。從頭到尾沒有建設性留言的，你是誰？
噓 helen112986: 哪門子的心服口服 05/11 07:27
心服口服是我主觀認為的。
→ GordonJordan: 發分析文熟悉設定跟文本是基本好嗎 不然版上那些淺 05/11 07:31
→ GordonJordan: 談跟心得有附截圖跟作品本文是心酸的？ 05/11 07:31
→ Lauyea: 這點真的抱歉了。當初沒有留心那部分文本確實是我的問題 05/11 07:32
→ GordonJordan: 還有我大概看出為什麼討論到後面許多版友越來越不 05/11 07:33
→ GordonJordan: 耐了 除了你依然無限迴圈外 別人給意見你會用打哈 05/11 07:33
→ GordonJordan: 哈跟諷刺回應 05/11 07:33
→ GordonJordan: Dukemon指出問題你對文本不熟 然後你說他挖坑給你 05/11 07:34
→ GordonJordan: 跳 05/11 07:34
→ Lauyea: 這部分的回應應該沒有很多吧...我自己回頭檢討看看 05/11 07:35
推 dukemon: 好，所以你要的是實戰的魔術能力，那隊長直接說奧菲莉亞 05/10 14:40
→ dukemon: 實戰魔術比他強很多這點你要怎麼歸納？我還能找文本出來 05/10 14:40
→ dukemon: 喔 05/10 14:40
這是dukemon當初的留言。
實際上是隊長在進入希臘異聞帶之前，與奧菲莉亞共同攻略法國特異點時的發言。
這樣就很好理解了。還無法使用理想魔術的隊長，戰力確實比不過現代女武神。
dukemon是可以指出這點的。我沒有說他有義務。只是他這句話確實有想要引導我進入某個討論方向的意圖，而我也確實被導向那裡了。
後來邏輯自爆大家就自己看吧，我只是展示了這個邏輯自爆迴圈的起點。
噓 dukemon: 我完全沒打算陰你。你現在又把指證你的人打成要陰你的人 05/11 07:39
→ dukemon: 了。是你自己的資料準備不足，你自己沒有查證資料。我沒 05/11 07:39
→ dukemon: 告訴你去翻文本的話，我們在這邊再討論幾個小時你還是不 05/11 07:39
→ dukemon: 會打開文本。而這是你寫這篇文章前就應該做的事情 05/11 07:39
→ dukemon: 有查閱資料的人會回我希臘異聞帶的隊長在場地加成下比較 05/11 07:49
→ dukemon: 強，除此之外則是奧菲莉亞佔優。我就會回那你直接把隊長 05/11 07:49
→ dukemon: 歸在EX是不是有點怪怪的，是不是應該補充一下。我認真完 05/11 07:49
→ dukemon: 全沒有任何要陰你的意思。我可沒料到有人寫FGO御主整理連 05/11 07:49
→ dukemon: 文本都不翻的 05/11 07:49
→ Lauyea: 嗯。抱歉。謝謝你。 05/11 07:50
→ Lauyea: 我已經修改原文。你可以再檢查看看。當然不是義務。 05/11 07:51
噓 Yukichao: 從頭到尾看完，觀感挺不適的，希望你思考一下收到這麼多 05/11 08:19
→ Yukichao: 負評的理由 05/11 08:19
噓 ssslime: 補個噓，自己文本讀不熟就惱羞成怒污衊版友也太難看了 05/11 08:24
→ Lauyea: 下次不會再有類似文章了，我保證。 05/11 08:24
→ Lauyea: 我誠實表現內心的感受。如果你覺得我惱羞成怒，我也無奈。 05/11 08:25
推 mcharuko: 其實你完全搞錯方向了 05/11 09:15
→ mcharuko: 我能理解你對TM相關作品甚至世界觀設定很有愛 05/11 09:15
→ mcharuko: 因此想藉由寫出文字的方式來分享 05/11 09:15
→ mcharuko: 但你的文本方面理解程度真的是算偏低的 05/11 09:15
→ mcharuko: 導致你其實寫出很多不合理/原文沒有的敘述 05/11 09:15
→ mcharuko: 然後板友們愈看血壓愈高 再發現你沒有修改 就爆了 05/11 09:15
→ mcharuko: 我以前寫文章也被指正過啊 05/11 09:15
→ mcharuko: 2-5-2完全理解錯宙斯那段 05/11 09:15
→ mcharuko: 被人家指出文本敘述 當然是趕快改好 05/11 09:15
→ mcharuko: 因為我很怕這個錯誤讓我整篇文章流於廢紙 05/11 09:15
→ mcharuko: 簡單白話，我覺得板友還是很歡迎你分享的 05/11 09:17
→ mcharuko: 只是真的要回爐重造一下下… 05/11 09:17
→ mcharuko: 別讓自己落到跟隔壁跳寄明月那位仁兄一樣慘啊 05/11 09:17
推 mcharuko: 如果我是你 我會跟板友們好好討論 05/11 09:19
→ mcharuko: 最後再發出一篇無懈可擊的完美版本 05/11 09:19
→ Lauyea: 非常感謝建議，以及參加討論。 05/11 10:02
→ Lauyea: 只是我已經沒有自信寫出讓每個人（包括我）滿意的版本了 05/11 10:03
→ Lauyea: 我也藉著這次討論學到很多。還有在網路上放低姿態的重要性 05/11 10:04
→ Lauyea: 其實我也有想在網路上實踐施蒂納那套理論的想法存在 05/11 10:05
→ Lauyea: 但我發現，在網路上，還是學習キリシュタリア的為人處事 05/11 10:06
→ Lauyea: 會比較...好？順遂？ 嘛...總之有些人的嘲弄我是不在意的 05/11 10:07
→ Lauyea: 只是不想讓他們得到嘲弄人的優越感，才會反應過激 05/11 10:08
→ Lauyea: 真正讓我難過的，是已經用盡力氣，還是無法傳達的想法 05/11 10:09
→ Lauyea: 總之非常感謝你們參與討論、指教、以及包容我的某些跳針 05/11 10:11
→ Lauyea: 原本還在想回來看會被噓到劣退之類的，哈哈... 05/11 10:12
→ Lauyea: 總之，謝謝。 05/11 10:12
→ naifing: 這邊打雞血的狂月民已經算少了，以前TM全盛期各種論壇一 05/11 13:27
→ naifing: 堆月警在海巡，只讀個一兩作就出來講分析的沒一天就會被 05/11 13:27
→ naifing: 打出心理陰影 05/11 13:27
→ tv1239: 我FGO劇情幾乎都是划水划過去只看重點都覺得不太對勁了 囧 05/11 14:48
→ typemercury: TM全盛期應該跟論壇文化全盛期有重疊到一段時間 05/11 15:05
→ typemercury: 那時候真的是各處都在戰 05/11 15:06
→ typemercury: 每個討論者都內建修羅模式(? 05/11 15:08
→ typemercury: 另外，好好討論的前提是兩邊都想要接受對方意見 05/11 15:10
→ typemercury: 你的大部分回覆很像是在打哈哈，要不就是在奇怪的地 05/11 15:11
→ typemercury: 方鬼打牆，甚至其他板友越來越嚴肅你還是這調調 05/11 15:11
→ typemercury: 那自然會引火 05/11 15:11
→ typemercury: 我不確定你的真實想法是什麼，但如果有心要改善這種 05/11 15:13
→ typemercury: 狀況，那這幾篇的諸多回饋應該會是很好的經驗 05/11 15:13
→ Lauyea: 主要應該是我沒有提出一個客觀又能讓大家信服的標準吧 05/11 16:54
→ Lauyea: 也有作品跨度太大的問題。同一標準很難泛用在三部作品 05/11 16:55
→ Lauyea: 細化評價以及加入更多描述，可能會有幫助 05/11 16:57
→ Lauyea: 只是這又有點跟我一開始想要呈現簡約的感覺背道而馳 05/11 16:58
→ Lauyea: 因為我一開始是想做排名，才會想要有同套標準 05/11 16:59
→ Lauyea: 總之，謝謝大家參與討論與提出指教。 05/11 17:00
→ tv1239: 標準主觀也沒關係 這是你的分析文 只是照著定下來的標準看 05/11 18:49
→ tv1239: 那些評價跟分析有些是有問題的我覺得才是重點 05/11 18:49
噓 Chih3300625: 鐵血已經講明了，你那打哈哈的態度就是令人反感的原 05/12 01:29
→ Chih3300625: 因 05/12 01:29
→ Lauyea: 我也藉著這次討論學到很多。還有在網路上放低姿態的重要性 05/11 10:04
→ Lauyea: 其實我也有想在網路上實踐施蒂納那套理論的想法存在 05/11 10:05
→ Lauyea: 但我發現，在網路上，還是學習キリシュタリア的為人處事 05/11 10:06
→ Lauyea: 會比較...好？順遂？ 嘛...總之有些人的嘲弄我是不在意的 05/11 10:07
→ Lauyea: 只是不想讓他們得到嘲弄人的優越感，才會反應過激 05/11 10:08
我以為我已經在這邊總結過，所以就沒有特別再提了。
→ Lauyea: 這些是我的自信之作。如果想認識不同的我，可以參考拙作。 05/12 08:24
→ Lauyea: 這次想試試不同的文風。看起來是挺失敗的。 05/12 08:25
→ Lauyea: 也許最近看《藍色監獄》也有關係。裡面都是一堆egoist。 05/12 08:27
→ Lauyea: 但這裡應該比較適合隊長那種altruist。 05/12 08:28
→ Lauyea: 總之，謝謝指教。 05/12 08:28
→ naifing: 大概看了一下，你這次的問題就只是想用主觀的角度去寫客 05/12 19:53
→ naifing: 觀的東西，然後接受不了質疑跟批評，你之前寫的都是以題 05/12 19:53
→ naifing: 帶題、百人百種意見的心得文，自然沒人有資格也沒必要對 05/12 19:53
→ naifing: 你指手畫腳 05/12 19:53
→ Lauyea: 回頭檢視，其實我的語氣也不是很好。簡單說就是姿態太高 05/12 21:20
→ Lauyea: 一方面長達兩個半小時與多方辯論，精神消耗很大 05/12 21:20
→ Lauyea: 而且只用一句話回應，也很難說清楚、講明白我的想法 05/12 21:21
→ Lauyea: 嘛...其實最重要的，應該還是我準備不足 05/12 21:21
→ Lauyea: 為了cover這個弱點，用有點打馬虎眼的方式回應 05/12 21:22
→ Lauyea: 我知道錯了。感謝大家的海涵。我學到很多。 05/12 21:23
※ 編輯: Lauyea (118.167.82.171 臺灣), 05/12/2023 21:24:10