※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: : 到此為止對問題的詮釋我都同意。
: : 「質量必須達到一致或相仿才算」。
: : 請謹記,這是你提出的「必要條件」。
: 不對
: 這不是我提出的
: 這個條件是「基於原提問者的標準是那麼的絕對」所加上的
原發問者是誰?
他的「標準」為什麼那麼「絕對」?
而且他的標準的「絕對」又如何讓你必須加上這個必要條件?
: 怎麼看？
: 這可不是像某人一樣光從「國家不得殺人」六個字就可以推論
: 而是從「國家不得殺人---->死刑絕對廢除、毫無前提或條件」看出來的
: 前文說過
: 只是某人瞎了看不到
某人是誰?
當然,這句廢話其實並不重要。
「國家不得殺人→死刑絕對廢除、毫無前提或條件」,
這個命題到底是什麼意思?
「→」在符號邏輯上指涉前件為後件之充份條件。
而在你的命題中的後件卻是「死刑絕對廢除、毫無前提或條件」,
怎麼會「毫無前提或條件」?
如果「毫無前提或條件」,「國家不得殺人」是什麼?
前件不是後件的「條件」,那「前件」是什麼?
或者你要說的是,「國家不得殺人」這個宣稱絕對且無前提或條件,
但若你真的是基於原提問者的標準,
原提問者(是誰?)在哪裡宣稱過「國家不得殺人」此宣稱無前提或條件?
: : 所以你「創造」一個我沒說過的,
: 再說一次，這不是我創造的
: 這是追隨原提問者定義設定下的產物
這個產物到底是你的,
還是原提問者(是誰?)的,
恐怕得等你先回答上面的問題才能有結論。
: : 「絕對主張死刑廢除,但有條件例外接受國家發動戰爭的某A」,
: : 然後說,即使這個反死刑者也反戰,還是不能解決立場的衝突。
: : 原本的質疑是:「反死刑論者於國家能否戰爭似乎會有立場上的衝突」,
: : 因此需要的回應就只到:「反死刑論者『可以』在國家能否戰爭上有一致立場」。
: : 一個「反死刑且反戰」的立場就是在死刑和戰爭上(可以)一致的立場,
: : 當然,你強調「絕對反死刑/但有條件允許國家發動戰爭」不是一致的立場,
: : 這個區分可以將討論的概念細緻化,但不妨礙原有的結論:
: : 「反死刑論者『可以』在國家能否戰爭上有一致立場」。
: : 當然,即使這個區分對於原本我想得到的結論沒有影響,
: : 在對於原本的討論仍是有意義的區分,我可以接受這個區分,
: : 並根據這個區分將原命題修改成:
: : 「一個基於『國家絕對不得殺人』此理由的反死刑論者,
: : 只要持『國家絕對不得發動戰爭』之立場,就能達成一致。」
: 這樣就很好啊
: 可喜可賀
: 只是來得太辛苦
請問這三行字之於討論的意義是?
: : 真有趣,我記得你在#1BGukM3s文章中特別強調:
: : 「我上面說的完全不是邏輯上的問題」,
: : 現在卻又「要告訴我」,「這說法無法在『邏輯』上解套」。
: 其實，在與你們討論時最令人沮喪的一點就是
: 有時候的確我說過了某些話
: 但顯然這句話有其上下文或對話歷史的脈絡
: 因此不能以這樣一個單詞或一個單句的去理解
: 有時候的確我說過了某些內容
: 但顯然這個內容應該依附於我的用詞去做理解
: 不能僅僅以讀出該內容為已足，要連措辭的強度一起理解
: 常常你們複述我說的話
: 不是丟掉了脈絡語境，就是丟掉了措辭強度
: 你還算好的
↑請問上段對於正在討論的事情有什麼幫助?
: 只是把我的話的語境拿掉，只剩下你要質疑的句子
: 等而下之的
: 就是連照抄都會抄錯的
: 回到問題
: 我說「我要問的不是邏輯問題」
: 這句話，當時是要說什麼？
: 是要說你的「反國家殺人與不反戰之間的一致性」問題嗎？
: 我們來看看
: 我對你的推文最早的回應
: 是只有這樣：
: ----
: 無論「反國家殺人的廢除死刑論者」對於戰爭的態度如何
: 基本上很明顯的就是
: 他們僅僅針對了法律中的死刑、而沒有在憲法中國家的宣戰權的問題上
: 自發主動地做出一致的主張
: 如果他們的確反戰
: 那何以對於憲法中的宣戰權不置一詞？
: 這種言行不一是說不過去的。
: ----
: 在此時
: 我尚沒有意識到你對於強度的標準沒有那麼細緻
: 而我基於對原提問推文的理解
: 很清楚的知道提問者的定義是很絕對的
: 因此不會出現模糊的空間
: 換句話說
: 如果反國家殺人的立場那麼的絕對
: 那要說他們絕對反對國家殺人
: 、卻不絕對主張國家發動戰爭
: 唯一的解釋就是言行不一了
: 講原則講得很絕對、卻又在別的地方開放了一堆例外
: 換句話說
: 你之所以解套了他們在邏輯上不一致（殺不殺人vs反不反戰）
: 是以允許他們言行不一作為代價的（之前的絕對不得殺人vs之後的原則上不得殺人）
: 你允許他們忘了他們提出的「國家不得殺人」的標準，是多麼的絕對
: 而你給我的回應是這樣的
「絕對不得殺人」與「原則上不得殺人」的差別是什麼?
我的哪一段文字主張國家在「死刑」上「絕對不得殺人」,
而在「戰爭」上就僅是「原則上不得殺人」?
: ----
: 我的用詞是「衝突」(conflict)，也是「不一致」(inconsistent)的意思。
: 如果你說的「不一」，企圖表達我所使用的「衝突」的意思，
: 我則不明白你指的「不一」是哪兩件事情的「不一」？
: 「僅僅針對法律中的死刑主張反對國家殺人」，
: 和「沒有在憲法中國家的宣戰權中提出一致的主張」？
: 「在事件Ａ中提出立場Ｂ的主張」，
: 「在事件Ｃ中沒有提出與立場Ｂ一致的主張」，
: 等於「在事件Ｃ中與立場Ｂ不一致」？
: ----
: 於是我在給你這段的回應底下打上了：「不是，我上面說的完全不是邏輯上的問題」
: 我那句「不是，我上面說的完全不是邏輯上的問題」
: 「上面」指的是哪？
: 當然是指上面說的言行不一的問題
: 一個人可以言行不一、說過的話可以不算數或打折扣
: （絕對不殺人可以轉變為原則不殺人）
: 這是我所說的「不是邏輯上的問題」
如果你對上一段的回應,可以做出一個有效的,
區分「絕對不可殺人」和「原則上不可殺人」的標準,
那麼「絕對不可殺人」和「原則上不可殺人」,
就會是在「內涵上」不同的兩個子句。
則,在推論時,
若將「絕對不可殺人」轉變成「原則上不可殺人」,
它很明顯就是一個邏輯上的問題,
而且是一個存在已久的邏輯謬誤。
: : 回到#1BHbWj7H這篇文章,你強調:
: : 「我並沒有說某A『採取一個社會運動式的行動』
: : 我說的是只是他『是否也主張廢除宣戰權』」。
: : 我看不懂你說的「不採取行動的『主張廢除宣戰權』」是什麼,
: : 所以我問你:
: : 「一個不採取任何形式(不侷限於社會運動形式)的行動的人,
: : 你如何判斷他在某件事情上的主張是什麼?」
: : 你在這裡的回應引用了這個問題,
: : 卻仍然沒有回答。
: : 請看清楚我的原文,我在#1BH9WSJS文章中的原文是:
: : 「一個支持『國家不應殺人』的行為人，
: : 他在行動上積極支持『廢死刑』的法律行動，
: : 卻不積極促成『取消國家宣戰權』的法律行動，
: : 可以有很多理由，『不一』不是唯一的理由。」
: : 在你引用的部分中,我沒有提到「社會運動式的行動」,
: : 我談的只有「行動」,在「行動」上是否支持,
: : 而你否定了「行動」的需求,
: : 強調你談的僅是一個人的「主張」,
: : 一個「不需要透過行動來彰顯的『主張』」。
: : 請問一個不採取任何形式的行動的人,
: : 其「主張」如何能夠獨自被你察覺?
: : 而當一個人的「主張」未在行動上彰顯出來時,
: : 其理由何以「必須」是「立場強度的不一致」,
: : 而不能只是,例如,沒有足夠的資源在兩個議題的主張上,
: : 都展現出相同強度的彰顯?
: 首先，從你的引文就可以很清楚的看出來
: 我說的只是「我沒有說某A採取一個社會運動式的行動」
廢話。
: 但你回應我的時候
: 這句話卻被你竄改成「一個不採取任何行動的某A」
你還記得你前面用一堆廢話來嘲笑一些你甚至不敢指名道姓的人,
指稱他們忽略你某句話的「上下文或對話歷史的脈絡」。
現在你也明顯忽略我的「上下文或對話歷史的脈絡」,
而直接指稱它為一個「竄改」。
竄改發生在什麼時候?
發生在我說：
「一個支持『國家不應殺人』的行為人，
他在行動上積極支持『廢死刑』的法律行動，
卻不積極促成『取消國家宣戰權』的法律行動，
可以有很多理由，『不一』不是唯一的理由。」
而你卻回應：
「我並沒有說某A『採取一個社會運動式的行動』
我說的是只是他『是否也主張廢除宣戰權』。」
這個「社會運動式的行動」是從哪裡冒出來的?
我在哪裡宣稱過這個某A的行動必須是一個「社會運動式的行動」呢?
如果我並沒有如此宣稱,
你急於否認一個沒有人宣稱過的事情為的是什麼?
竄改發生在哪裡,你可以告訴我嗎?
引用了我只出現「行動上如何如何」的原文,
然後在自己的辯稱裡把我的「行動上」竄改成「社會運動式的行動」,
再在我告訴你,如果你做的辯稱是針對我的原文,
那麼你需要否認的不是「社會運動式的行動」,
而會是「任何形式的行動」,
於是變成我在竄改?
你那重視「上下文或對話歷史的脈絡」的討論精神到哪裡去了?
: 所以啊
: 這個問題是你自己搞出來的
: 而問題在於你一直在「行動」這個用字上打轉、做文章
: 如此才會我都已經明白告訴你「行動就只是要說他做不做此主張的意思而已」
: 你還是巴著這個問題的屍骸不放
: 去追問「他不行動我怎麼知道他做何主張？」
: 問題是，一開始就沒人說「不行動」啊！
「行動就是要說他做不做此主張而已」。
「做此主張」的「行動」具體而言包括哪些?
「說我如此如此主張」算不算「做此主張」的行動,
沒有「說」,但是在內在思維中時常「想我如此如此主張」又算不算?
「說」但是沒有「說給你聽」,算不算?
並且,是「誰」在死刑議題上做此主張,
但又在反戰議題上不做此主張了?
你從一開始想要批評的那個「言行不一」的人(或主張),
出現在哪裡? 由哪一段文字所蘊涵?
: 我想
: 要說「某A心中有個抽象大原則（思想），
: 這個大原則在具體議題中指導他做出某個主張（行動）」
: 這並不過份吧？
所以,這個某A是誰?
他如何言行不一?
你在說的究竟是「哪一個」反死刑的人,
或者「哪一種」反死刑的主張,
在「死刑」和「反戰」兩個具體議題上,有言行不一的問題?
這個簡單的問題很難回答嗎?
這個你假設中的某A的「言行不一」,
具體出現在了誰的哪一段文字當中?
: : 你宣稱,「全世界幾乎沒有人在法律上主張『絕對的』剝奪國家戰爭的權利」,
: : (你或許沒有看過維吉妮亞．吳爾芙的《三枚金幣》,
: : 即使她是以反國家主義為出發點來主張其絕對的反戰立場,
: : 但她就是你宣稱的「幾乎沒有人」的其中之一。)
: 要「絕對」剝奪國家戰爭的權利
: 並不是那麼簡單的
: 你之前提過例外的自衛戰爭，那都已經只能算是溫和反戰主張而已
: 日本就是這樣
: 別的不說
: 至少你可以追問看看
: 「他國殺我或我同胞，避免不了、逃，逃不走、死」這種說法
: 吳爾芙真的可以符合這個標準嗎？
可以。你何不自己去看看?
: : 但是又「不要求」這些「主張『絕對的』剝奪國家戰爭的權利」的人,
: : 採取任何形式的「行動」來彰顯其「主張」,
: 這一點我可沒說
: 是你說的
你可以繼續堅持是我在竄改。
: : 那麼就你加上的這個「現實的理解」,
: : 你如何判斷一個不採取任何形式之行動的人,
: : 到底有沒有主張你所謂的「絕對的剝奪國家戰爭的權利」?
: : 你如何宣稱你所宣稱的「沒有(強度一致地)主張」?
: : 並且,請回憶你對「一致」的要求,
: : 那是必須在「質量」上都達到一致的要求,
: : 這裡的「質的一致」和「量的一致」分別指什麼?
: : 當我宣稱,一個人可以在「信念上」,
: : 強度一致地主張國家不得有死刑,和國家不得宣戰;
: : 卻在「行動上」強度不一致地實踐兩者。
: : 你告訴我,你所謂的「質量的一致」只包括主張而不包括行動?
: : 你能不能解釋一下你到底在說什麼?
: 質，是指他必須主張國家「不得殺人」
: 量，是指他必須主張國家「絕對」不得殺人
: 他不能說了國家絕對不得殺人
: 又在其後開出了例外
: 至於「不包括行動」
: 這則是你一再堅定的理解錯誤
所以一個在量上「絕對」的反死刑者,
他也「必須」主張在法律上要明定對「自衛殺人」的禁止,
這樣才能在「質」和「量」上達到一致性?
否則如何說明那不算是「在其後開出了例外」?
: : 原來如此。
: : 所以反射不是法律探討的行為,
: : 所以當有人強制一個人的反射動作不可執行時,
: : 那也不構成妨害自由罪,
: : 因為法律對反射動作的態度是「放任」而非「允許」。
: : 當然,強制一個人的膝反射動作不可執行或許看不出妨害自由,
: : 但強制一個人遇熱閃躲的反射動作恐怕就不只有妨害自由而已。
: 呵呵
: 這樣就結論了？要不要再思考一下？
: 首先，
: 你如何做到強制他人「不可執行膝反射」？
: 反射如果可以聽你的、聽我的
: 那還叫反射嗎？
: 你如何強制他人遇熱「不反射性的閃躲」？
: 再者，
: 你是拘束他的行動？還是拘束他的反射？
: 拘束一個人的身體使其無法遇熱反射性的閃躲
: 我們要處罰的是你蓄意的拘束他人的身體（或因此更造成他人身體受損的行為）
: 、還是要處罰你拘束他人身體
: 使其無法反射（或無法透過反射自我防衛）這一點？
: 當我被捆綁的時候
: 妨害自由就已經構成了
: 跟我的反射是否被限制是毫無關係的
: 至於我受燙傷
: 這個身體損害
: 依據具體的情狀
: 也可以看看是否與這個限制行動的行為間具有法律上的因果關係
: 根本無須提到反射的問題
反射是神經作用,
有各種方法可以阻止反射的發生,
除了你提到的「拘束他人身體」之外,
透過藥物減緩反射神經的靈敏度,
或者減緩感受神經的敏感度,
都可以在不拘束當事人身體的條件下達到拘束反射神經的效果。
對於特定個體而言,甚至只要兩顆普拿疼,
就可以讓當事人喪失某些反射神經的作用。
你當然可以宣稱,餵食他人吃普拿疼,
只有在造成被餵食者確實因此受到傷害時才會觸法,
所以觸法的行為是「使人(可能)受到傷害」,
而不是「使人的神經反射無法作用」。
例如,「當我被綑綁時,妨害自由就已構成」,
在這個例子裡面,無論我有沒有因為被綑綁而受傷害,
「妨害自由」都已經構成了,
因此觸法的行為是「綑綁當事人」,
而不是「使之受傷害」。
請問老婆在家裡綑綁自己的老公玩SM,
這個性遊戲是兩人知情同意的,
這個「綑綁」就無論如何都構成了「妨害自由」嗎?
還是,所謂的「妨害自由」,
也不是只要有「綑綁」的事實就構成的?
: : 所以你很容易期待一個在家看電視挖鼻孔的人,
: : 在他挖鼻孔的節骨眼上要不要挖鼻孔?
: : 所以說,你很容易期待他以其理性,選擇挖不挖鼻孔?
: 我說的是「選擇遵守法律」
: 你挖不挖鼻孔
: 我的確都可以期待你遵守法律啊
: 這有何難？
: 你挖或不挖
: 都合法
原本很帥氣地說「人的理性行為」,
現在又改成「選擇遵守法律」。
: : 然後,如果一個在自衛時選擇殺人的行為人,
: : 有充份地證據可以證明他在自衛時的「殺人」選擇是充份理性的,
: : 這就是法律探討的對象了?
: : 還是說,你主張,一個在自衛情況下殺人的行為人,
: : 其自衛殺人行為「原則上」不可能是理性的?
: 可是
: 你在自衛時殺了人、傷了人、破壞了東西...
: 這些都是法律要處罰的對象
: 這就是完全不同的問題
: 我們就要去追問
: 為什麼這個人做了這一個法律擬處罰的行為？
: 要求他合法是否合理？
: 基本上
: 所謂的理性
: 並不是指這一個人在具體行為當下的計算
: 而只是法律上依據立法的需要而虛擬的「理性人」
: 它是一個抽象的設定
: 這個理性人，可以在他可以選擇時，選擇做出合法的行為
: 而從刑法的立法系統上來看
: 要求這個理性人在侵害的當下不實施自衛、等著法律事後給他公道並不合理
原本很帥氣地說「人的理性行為」,
現在又改成「法律上依據立法需要而虛擬的『理性人』」。
: : 所以呢?
: : 「阻卻違法」的判斷不是一個法律判斷?
: : 不是一個法律正在探討的對象?
: : 你如何探討一個你不探討的對象是否阻卻違法?
: 你一再混淆一些東西、且張冠李戴
: 我所謂「不是法律探討的對象」
: 說的是「這個行為人的行為不是法律探討的對象」
: 你卻又把阻卻違法扯在裡面
: 阻卻違法是行為人的行為嗎？
你在哪一段文字裡面明確地「所謂」了,
「不是法律探討的對象,指的是這個行為人的行為」?
: : 這句話怎麼換得過來,我完全想不透。
: : 我的推文說的是:
: : 如果國家在「自衛殺人」vs「不可殺人」的議題上,
: : 採取不反對前者但絕對支持後者的立場可以被同意為一致的;
: : 則,國家在「防禦戰爭」vs「不可殺人」的議題上,
: : 採取不反對前者但絕對支持後者的立場,也「可以」被同意為一致的。
: : 你告訴我,「國家在A、B兩件事上『不必』保持一致」,
: : 不排除,「國家在A、B兩件事上『可以』保持一致」,
: : 也就不排除,「國家在B議題上採不反對前者但絕對支持後者的立場」,
: : 「可以」被同意為一致的。
: 所以呢？
: 已知：
: 國家在相同或不同議題間並不總是考慮一致性問題
: 那你說國家「A議題這樣一致、B議題也可以這樣一致」
: 我說「說一致是有問題的，因為國家沒有保持一致的義務」
: 我們誰說的對又完整？
: 這還需要怎樣的證據才想得透？
請問誰說過「國家有保持一致的義務」?
: : 你針對的如果不是他的講法,那也不會是我的講法,
: : 恐怕是稻草人的講法吧?
: 是這樣嘛？
Well.
: : 真有趣,「沒有價值衝突,就不會有法律」,
: : 如何導出,「法律當然不能要求一致性」?
: 你的工具只有邏輯沒有內容、沒有經驗，當然導不出
: 我談的是法律現象
: 你談的只是那三句話
你對法律現象的「談」,
也不過就只有那三句話,
我還要談什麼?
: : 1. 「沒有價值衝突」→「沒有法律」
: : 2. 「法律不能要求一致性」
: : 從前提1.到結論2.之間的推論無效,
: : 至少必須加上以下兩個前提:
: : 1'. 「法律能要求一致性」→「沒有價值衝突」
: : 1". 「法律能要求一致性」→「有法律」
: : 如此才能透過間接證法的規則有效地導出結論2.。
: : 前提1".我沒有問題,但前提1'.呢?
: 我們就姑且順著你的話頭來談1'這個莫須有的問題
--------------------------------------------------------------
: : 簡單舉例,「法律反對妨害自由」,
: 沒有這種事
有這種事。
: : 即使法律在「所有議題上」都堅持「反對妨害自由」,
: 沒有這種事
有這種事。
: : 仍可以有人對「在所有議題上都反對妨害自由」有意見,
: 這有這句話勉強有意義
意義有就是有,沒有就是沒有,
沒有什麼「勉強有意義」這種說法。
: : 因此即使「法律在所有議題上都反對妨害自由,因此有一致性」,
: 沒有這種事
有這種事。
---------------------------------------------------------------
以上為範例,
你說沒有這種事,所以就沒有這種事?
: : 仍存在「價值衝突」,這個衝突在於,
: : 有人不同意法律在所有議題上一致地反對妨害自由。
: 價值衝突並不在於此
: 價值衝突在於，自由，根本不是法律（在任何情形下）唯一要衡量的價值
: 所以你一開始的理解就錯了
我在哪一個開始上,
理解了「自由是法律在任何情形下唯一要衡量的價值」?
你又再批評另一個稻草人的主張嗎?
: : 所以何來「當然不能要求一致性」?
: : 要求一致性會帶來什麼嚴重的後果?
: : 要求一致性既不會造成「價值衝突不存在」,
: : 也不會造成「大家都沒有意見」,
: : 那麼何來「當然不能要求一致性」?
: 你對法律的理解
: 可能還停留在一個很表面的印象上
: 嚴格的說來
: 你描述的情況根本不是法律的實相
: 而只是你（從人家的話裡格義格出來）的幻想
什麼是「法律的實象」?
你是一個「法律實在論」者嗎?
誰的理解是實象?
誰的理解是幻想?
「法律的實象」是一個實存者?
或者只是一個想像物?
: 好比說
: 法律處罰在公共場所吸煙者
: 這表示法律的態度是「我，法律，反對吸煙」嗎？
: 法律favor人的健康權？
: 完全不是你想的那樣
: 法律的態度要解讀為是「你在某些狀況下吸煙是合法的、某些是違法的」
: 法律在某些情況下favor人的健康權
: 法律在別的情狀下，也favor人的行動自由權的
: 這堆價值，每一個都重要
: 同時都要受適當的考量
: 完全不考量、未受應有的重視，這都可能構成違憲的
: 換句話說
: 你理解法律
: 不能從單一面向去理解
: 而要找出衝突的價值有哪些
: 法條只是他們妥協、暫時達到平衡的點。
: 有了這樣粗淺的了解
: 就可以知道你的說法並不切實際
: 別的不說
: 光從你來來去去就是一個「自由」，而沒有提到其他的價值
來來去去就是一個「自由」?
「一個簡單的例子」變成「來來去去就是一個『自由』」?
: 就可以知道你對法律的操作模式，或許不是那麼的熟悉了
: 法律上有價值衝突
: 是基於法律對於互相衝突的價值一視同仁而來的：
: 我希望行動自由不受拘束、
: 我也希望偵辦案件可以省錢有效率、
: 我也希望法院能發現真實，
: 但這無法三全其美
: 最後折衷成現在這個樣子
: 每一個刑事訴訟相關於此的法條基本上都體現了這樣的三難
: 每一個條文都有價值衝突
: 在不同的議題上
: favor的價值也不一定一樣
: 這完全沒有什麼價值一致性可言的
: 就算碰巧一致，法律訂成如此這般也完全只是時代的巧合
: 也因此
: 你透過「自衛殺人vs死刑」要說明「國家自衛戰爭vs國家殺人」的作法
: 完全無意義
: 殺人罪含有哪些價值衝突？
: 宣戰權有哪些價值衝突？
: 你去比較一下便知一不一樣、可不可類比。
: 作為一個國民，你的說法無可厚非
: 只是不符合實際
看到這裡真的很想罵髒話。
「把立場的衝突看成一個實然的存在，
討論它當然不會有任何意義。
但當討論它的人將之視為一個應然問題討論時，
除非你提供充份的理由來說明將之視為應然問題意義不大，
才能說明討論它有沒有衝突的意義不大。
否則，確實有人殺人，
所以其實討論可不可以殺人的意義並不大。
↑這也是一個頗有說服力的說法。」
以上是我在#1BGov-zN篇文章中的一段文字。
不符合實際是指什麼?
當一個人以自己的觀點出發,
認為法律在議題A上的立場,
與在議題B上的立場彼此不一致,
並主張要求法律將兩議題的立場調整為一致。
這是這個人對法律的「期待」,
她當然希望自己的「期待」被「實踐」而成為「事實」,
然後你告訴她,法律現在的不一致,
是許多人彼此衝突的意見妥協後的結果,
所以她對法律一致性的期待「完全無意義」。
法律在實然上沒有一致性可言,
跟法律在應然上是否需要一致性,
根本是兩個問題,
你堅持要透過法律在實然上沒有一致性,
來批評其他個人透過自己一致的觀點,
向法律提出一致的要求是「毫無意義」。
那麼,法律究竟要根據誰和誰之間的衝突來妥協出任何結果?
當然,你或許會宣稱,
法律在不同議題上的不一致是由意見衝突的妥協而來的,
在不同的議題上需要考慮的價值衝突都不一樣,
所以如果要求法律在任兩議題之間的價值考慮必須有一致性時,
就等於是要求法律對這兩個議題之間的價值衝突考慮必須一致,
然而任兩議題之間的價值衝突不可能一致,
所以要求法律在任兩議題之間的價值考慮必須一致是毫無意義的。
這樣的宣稱當然有表面上的合理性(我盡量替你建立一個有效論證),
但是任兩議題之間的價值衝突即使不可能等同,
這也不排除在不同議題間的不同價值衝突,
可以用同一種價值觀來解決或妥協。
我可以同意要求法律在「所有議題」上都保持價值的一致性,
這個要求本身的意義可能不高(無論這裡的意義高低指的是重要性或合理性),
但是要主張法律在「任兩議題」上保持價值一致性也毫無意義,
顯然更難捍衛。
議題之間的差異恐怕不會毫無關聯。
法律在工作議題上(例如勞基法)可能會採取一個價值觀點,
但在後來出現的性別平等法,又採取了另一個價值觀點,
後來發現在性別平等法裡的觀點與原有的勞基法有衝突,
於是要求根據性別平等法的觀點來修正勞基法原有的性別限制。
法律是人定的,人對自己在各種不同議題之間會有價值一致的要求,
人對自己所期待的法律自然也會有在不同議題間的價值一致性要求,
當一個人提出自己的期待與要求,這就是一個有意義的要求,
因為法律的妥協就是在這些要求之間獲得的妥協。
你那「毫無意義」的批評,
在你為自己對法律的諸多「斷言」進行更多解釋之前,
恐怕也「毫無意義」。
: : 你談的「事實」不需要嚴謹的證據,
: : 而我的談論卻因為沒有嚴謹的證據而流為「概念上的可能」?
: : (這是一個問句,請注意)
: 或許你可以說服我接受「你講的不僅僅是概念上可能」
: 別的不說
: 從你對我提出種種的法律疑問
: 我真的越發肯定了此點
: （這印象是可以洗刷的，請注意）
你對我的印象,
對我來說是一件不值得花費力氣洗刷的事。(請注意)
: : 所以你看過的資料告訴你「幾乎沒有人……」?
: : 而「事實上可能存在」的人,
: : 卻可以被你一句話打成「僅在概念上可能存在」的人?
: 「事實上可能存在」這是你講的
: 我並不認同
: 我並且認為你講這句話時，其實說穿了就只是「概念上不矛盾」而已
: 完全不具「事實上」的意義
: 我說：「至少我沒看過...」
: 我的說法是基於經驗
: 對不對是另一回事
: 你不是舉了吳爾芙反駁我嗎？
: 我倒覺得你不妨仔細的告訴我他的主張
: 讓我們好好的看看
: 他是否屬於「極端的反對國家基於任何理由發動戰爭」的份子
: 我的說法會基於經驗
: 你呢？
(笑)
哪一個概念的產生可以不出於任何經驗?
先驗概念?那是什麼?可以吃嗎?
好吧,就算有先驗概念好了,
我現在談的哪一個概念是先驗的?
你的說法基於經驗,我的說法不基於經驗?
你可以可愛地說「我沒看過這種人」,
然後就要我(或其他讀者)買你的帳,
卻在我告訴你一個「我有看過這種人」的例子時,
要求我詳述這個例子才能決定你要不要買我的帳,
這種雙重標準還真的很新鮮。 :)
你想知道吳爾芙在《三枚金幣》中的立場?
http://ebooks.adelaide.edu.au/w/woolf/virginia/w91tg/chapter1.html
: : 在#1BH9WSJS文章中:
: : 「仍有許多國家採用傳統武器，可以有『很多』原因，
: : 可以是因為這些國家沒有資源使用現代武器，
: : 也可以是因為這些國家『不同意』戰爭不以殺人為目的這個立場。」
: : 「他們『沒有只想殺人』」在我的論述中,
: : 確實就「只是可能性」,
: : 而且和「他們『沒有不想殺人』」也一樣是可能性之一。
: : 所以你想反駁什麼呢?
: 你看來也是看文學作品的
: 應該知道
: 同樣的內涵，但不同的措辭，並不能視為相同的陳述
什麼是「內涵」?
什麼是「措辭」?
什麼是「陳述」?
不同的措辭如何能有相同的內涵?
內涵相同的陳述,如何成為不同的陳述?
connotations, denotations, statements之間的關係,
在你的語義理論中,彼此是什麼關係?
: 正面陳述、和反面陳述
: 兩者描述的強度是不一樣的
: 如果今天你寫小說、要描寫一個場景
: 一個歹徒拿槍指著你的主人翁
: 這時候
: 主人翁的反應是不是「我可能被殺」
: 而是「相信這個人應該沒有只想殺我」
: 這還可以接受
: 但如果你的主人翁是「國家」
: 那我只能說這個國家的領導人神經還真大條
這個例子完全看不懂。
你的「措辭」太細緻了,
我不到那個level,
你有可能降格與我交談嗎?
: 當然
: 如果你要說「因為你我都一樣只是講可能性，所以我沒有錯」
: 那我也不會多說什麼
: 只能說你對此問題的細緻度沒我那麼高
就你說了算吧!
回去談談「事實」問題吧,
你問「為什麼只提先進的單兵武器而非傳統武器?」
我告訴你,一個繼續使用傳統武器的國家,
「可以是因為『不同意』戰爭不為殺人的立場」,
也「可以只是因為國家沒有足夠的資源使用先進武器」。
你說那只是「可能性」,我們就來談談事實。
國軍的空軍防砲單位依然在使用二次世界大戰的四○高砲,
其最大射高為五千碼,約四千五百公尺,
以現代空軍的空中載具來說,這種傳統武器是「殺不了人」,
更遑論使用這種傳統武器的國家是因為「戰爭是為了殺人」的立場。
而面對這種傳統武器「殺不了人」(其實是打不到飛機)的質疑,
國軍的訓練人員的官方說法是「這種武器的目的是『嚇阻』」。
何不你來告訴我,你認為為什麼明明有不以殺人為設計目的的先進武器,
仍有國家要使用傳統武器?
: : 如果你考慮過trolley problem,
: : 或者是之前由krisnight在「不做的罪惡」討論串裡想要討論的問題,
: : 或許可以「想像」這個區分本身「有何意義」。
: : 當然,你可以對許多這類哲學家的倫理學想像,
: : 都斥為「沒有意義」,我無所謂,但有人認為有意義。
: 我們在法學中
: 所有的概念分類都要有分類實益
: 我只是拿同樣的標準問你
「分類實益」是什麼?
什麼分類有實益?什麼分類沒有?
憑什麼「你們在法學中」,
所有概念分類都要有分類實益,
所以現在的討論就必須有相同的標準?
只因為討論中有「出現」法律這兩個字,
所以就必須在「你們法學」中的規矩討論事情?
你有注意到整個討論的脈絡,一直都在倫理學的範圍中嗎?
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◆ From: 114.45.220.57
※ 編輯: nominalism 來自: 114.45.218.29 (01/15 14:48)
※ 編輯: nominalism 來自: 114.45.218.29 (01/17 15:48)
※ 編輯: nominalism 來自: 114.45.218.29 (01/17 15:52)