Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?

[elmotze (On my way)]

: ※ 引述《FusoKai (扶桑改)》之銘言：
: : ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :  宣稱拖垮的日本財政早在1931年就已經崩潰,
: 笹山晴生等著，同前書，頁348。
: ......日本領先其他資本主義國家，於1933年回復世界恐慌前之生產水準。
: 附表 產值總額
: 1929  107億4000萬日圓
: 1933  111億6000萬日圓
: 1938  252億5000萬日圓
: 推 AlbertSpeer: 直接巴臉 哈哈哈
: 推 Rucca: 啪啪啪~~~好響啊XD

  這樣就高潮也太虛了點. 打臉了是沒錯, 可惜不是我的.
  FusoKai姊妹, 先感謝妳的火力援助.

  產值我早就找出來過, 還比妳的完整許多.
  底下的第一篇是我用GDP主張日本打中國很賺.
  第二篇godivan說GDP只是數據, 不代表從中國獲得利益.
  妳這一巴掌不偏不倚的打在godivan的臉上.

  妳知道1938為什麼忽然暴增了一倍嗎??
  因為日本正在和美國玩軍備競賽啊
  但是難得有人承認經濟數據的效力, 這總算是一點進展吧.

  從GDP得到的結論是, 打中國真他媽的好賺.

#1LAYR4vV
---------------------------------------------elmotze
哦，讓我們看看經濟數字。

年份   日本GDP   漲跌幅 備註
1930 | 118 801 | -7.27% 昭和經濟危機爆發
1931 | 119 804 |  0.84% 九一八事變
1932 | 129 835 |  8.37% 滿州國成立
1933 | 142 589 |  9.82%
1934 | 142 876 |  0.20%
1935 | 146 817 |  2.76%
1936 | 157 493 |  7.27%
1937 | 165 017 |  4.77% 七七事變
1938 | 176 051 |  6.68%
1939 | 203 781 | 15.75% 日軍佔領海南島
1940 | 209 728 |  2.91%
1941 | 212 594 |  1.36% 珍珠港事變(12月)
1942 | 211 448 | -0.53%
1943 | 214 457 |  1.42%
1944 | 205 214 | -4.30%
1945 | 102 607 |-50.00% 日本戰敗

#1LAY_8mu
---------------------------------------------godivan
哈
我就知道你要拿GDP出來
這數值是產生出的全部最終結果之市場價值
是阿，GDP看起來是上升
我記得我說的是中國得到人力物力遠比不上支出
還是說你認為GDP一直上升代表日本資源越來越多？
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  解釋一下好了.
  為什麼我主張1931年日本經濟就已經崩潰??

  一個正常的經濟體應該是透過生產與加工取得利潤,
  再將利潤分配到不同部門去.

  在1930年以前, 日本都很穩健的進行這個方針.
  雖然積極擴充軍力, 但是預算都控制在容許範圍內.
  但是1931年以後, 日本開始極大的發展軍工業.
  整個國家急速往軍國主義傾斜.
  軍事預算的比例節節升高, 輕民生而重武力.

  日本經濟在這段期間變成了plunder economy.
  生產與加工為軍事服務, 再透過軍事力量去掠奪利潤.
  你們用正常的經濟體概念來解釋是錯誤的.
  一個plunder economy的經濟體, 其運作能力只看消耗與取得的物資量.

  這種經濟體的缺陷很明顯.
  在可以不斷向外取得資源的情況下還可以正常運作.
  但是若軍事力受到嚴重傷害或取得資源不順利, 經濟運作馬上就會出問題.
  有興趣的可以再去翻翻羅馬的興衰史, 這也是一個plunder economy的例子.
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  有空可以把大東亞補給戰(上面不知道誰有提到, 可信度應該有共識).
  這本書拿來完整的看完, 網路上找得到簡體的版本.
  不要像上面那個不知道誰只是看了一段斷章取義的內容就高潮不已.

  裡面可以看出一個非常重要的資訊:

  從支那事變後日本的擴軍速度堪稱瘋狂, 也因此日本的國力受到了嚴重的傷害.
  但這不是因為支那戰事的影響. 實際上1937~1938年日本國力還是上昇的.
  單純的中國戰場一加一減日本人還是有賺.

  瘋狂擴軍的原因是美國的干預日漸加重, 日本又不可能放棄到手的利益.
  因此日本的戰爭準備就轉向以美國為目標.
  不過美國實在是個超量級的對手, 因此日本擴軍的程度超過了國力的容許範圍.
  1942年以前運輸線還完整的時候勉強還支撐得住,
  之後就因為船舶不足而邁向全面崩潰.

  冷戰時代, 美國就是用類似的手法玩垮了蘇聯.
  但遠在三十年前, 美國人就已經在日本人身上玩過了.
  連世界資源大國的蘇聯都玩不過美國,
  一個小日本加上未開發的中國怎麼可能是美國的對手.

  所以呢, 中國在二戰到底有什麼貢獻??
  我也可以認同貢獻很多. 因為資源都贊助日本人去打美國了.
  中國堪稱二戰最佳軸心之友.

  或者你們也可以堅持把美國拉下水是一種貢獻.
  但是以美國的角度來看, 這就是不折不扣的豬隊友.
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  談論歷史絕對不是直接把課本裡面的東西拿來用.
  那東西呈現出的是編者的史觀, 是片面的, 不是完整的史實.
  史實是必須自己從史料去蒐集拼湊而成的.

  少打幾個字, 多讀點史料吧.
  迷信特定史觀而把資料做錯誤解讀真的是很丟臉.
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  我是來討論歷史, 不是來幫人上歷史學導論.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37
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※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:25:27
→ makoto888: 傳教哥又來啦
→ jimmy5680: 你想過為什麼紡織和糧食產量會在1939年開始下跌了嗎？
  上面寫過了. 關鍵字: 旱災

→ AlbertSpeer: 你好像是謝金燕的歌迷呢?
→ makoto888: 勒緊褲帶打仗囉～經濟起飛好棒棒喔～
→ makoto888: 飯都吃不飽繼續打仗，經濟好好喔～
推 MotleyCrue: 不知道從第幾篇開始就沒再好好看過內文了
→ makoto888: 1938年日本在跟美國玩軍備競賽？原來傳教哥還會穿越啊
推 godivan: 我真的笑了，前面才有人找到西方人的文章說明這數據的問
→ godivan: 題。要不要正視一下通貨澎漲的問題?安茹也貼了軍費支出
→ godivan: 的問題。
→ AlbertSpeer: 通膨呢........
  所以你們是在質疑FusoKai的論點囉??
  你們要不要自己先打一架決定誰說的對,
  兩種自相矛盾的論點要我怎麼回??

推 godivan: 近衛內閣肯定是傻逼，打中國這麼賺還要進入戰時經濟體制
推 godivan: 奇怪了，當時日本財政大臣好像不是這樣想的
推 godivan: 1938年的產值是因為戰爭時候撐起來的，但並不代表該產值
→ godivan: 代表經濟很好---前面傑米就貼了好像叫做戰爭開因斯啥來
→ godivan: 著
  在這方面我與你論點相同. 但是你要說這代表實際上經濟很爛,
  只不過是因為你忘了還有plunder economy這東西.

推 wolfpeter: 傳教哥能看id辯性别阿
  往上翻, 老娘這個自稱是她自己講的.

推 makoto888: 戰爭凱因斯理論，用戰爭刺激軍火工業讓經濟數字很好看
→ makoto888: 原來傳教哥喜歡過著戰時物資配給的生活
→ makoto888: 要不要貼一下當時物資怎麼配給的資料給傳教哥聞香？
  不用了, 你貼的我八成都看過. 重點是解讀.
  你們那種解讀法叫先射箭再畫靶.

→ AlbertSpeer: 傳教哥馬上被打臉 哈哈
  我只看到有人高潮連連.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:49:29
→ EvoLancer: 戰爭帶來的景氣，1939年就不行了
→ EvoLancer: 1939年起日本的實質GNP已經在衰退了
→ gundammkiv: 怪了 宗教人士應該相當擅長解決自相矛盾問題的吧?
→ EvoLancer: 而且日本運用資源的效率很差，以鋁來說有一半會到黑市
→ godivan: 所以戰時經濟體制完美被忽略了。
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:55:44
→ EvoLancer: 這些資源不管是自產或掠奪來的，根本很難被有效運用
→ EvoLancer: 所以即使列出一堆輸入，但產出就是很差
→ godivan: 伏桑小姐貼的數據根本不是支持你的論點，現在是慌了手腳
→ godivan: 隨便找救援嗎
  FusoKai認為經濟數字可以代表日本的經濟狀況,
  而且提出上昇的經濟數據.
  這點我與她看法一致, 所以貼出GDP的數據,
  表示打了中國後經濟一片大好.

  但是日本的經濟已經發生了質變.
  所以我有進一步解釋何謂1931年日本的經濟崩潰.

→ EvoLancer: 也就是說，所謂打仗越打越賺這種論點，完全不成立
→ godivan: 不是繞英文就很行，要不要問一下近衛內閣的意見?
→ EvoLancer: 更不用說現地軍膨脹超過一百萬人，這些人吃的東西透過
→ EvoLancer: 現地自活好解決，但用的東西就比較難。等於是有一百萬
→ EvoLancer: 的勞動或農業人口沒辦法進行原來的生產，長期這怎麼會
→ EvoLancer: 是正面影響？
推 CKnightalker: 我只有一個問題,用正常經濟體是錯的,那為何用GDP?
→ iiooiioou: 你的一加一減有賺，日本後來檢討都說根本沒有......
→ iiooiioou: 擴軍以美國為目標?是以中國和東南亞殖民地為目標才對。
→ iiooiioou: 前面就有文章在提，日陸不斷增兵想要快速打倒中國
→ iiooiioou: 因為當初他們就是這樣跟天皇唬爛，結果2年後被靠北
推 tony3366211: 進入總體戰後 真的還有越打越賺的戰爭嗎 都是寅吃卯
→ tony3366211: 糧吧 只是看誰能撐到最後一口氣的勝利吧
→ Rucca: GDP從1939的15%到了1940變成只剩不到3%，吃中國的全都吐出
→ Rucca: 來
  3%也是正成長. 這叫吐的話, 近年來各國都在吐了.

→ EvoLancer: 還有，1920年代日本一直在軍縮，哪來的軍事擴充
  只看1920~1930你說的沒錯, 不過我說的是1930以前, 包含明治維新~1920.

→ dasfriedrich: 都軍縮到少壯派軍官發動天誅了，哪來的擴軍？
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 16:39:18
→ ronray7799: 無限鬼打牆 囧 與h*t跳針法各有擅場 互別苗頭
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 16:41:20
→ AlbertSpeer: 你是謝金燕的粉絲啊?
推 godivan: 呵～扶桑小姐在下一篇有進一步解釋正好跟你論點相反，前
→ godivan: 面都跟你講GDP的問題(攤手)
→ truejoker: 邏輯謬誤還自信滿滿.....奇人
→ EvoLancer: 1931年後那不叫做經濟崩潰，那叫做產值結構變化
→ EvoLancer: 經濟崩潰可能是戰後混亂期那種狀況
→ EvoLancer: 否則經濟崩潰這詞會很浮濫
推 ssarc: 我突然想到，太平洋戰爭美國勝利是因為日本腦殘，美國沾沾
→ ssarc: 自喜以為是自己的功勞，明明是天氣和運氣因素，老美真無恥
→ ssarc: 依照他論點應該就是這樣了
推 birdy590: 只有賭徒才需要運氣, 就算給日本 save/load 還是打不贏
→ birdy590: 我會想到玩 HOI 的時候拼命想辦法閃某些已知歷史事件
推 godivan: 呃…有時候真的是要賭運氣。例如說某位笨蛋賭輸了就是真
→ godivan: 的變笨蛋
推 Rucca: 因為原PO可是說自1937年打中國就在賺了呢，管他是37 38都跟
→ Rucca: 前幾年的成長率差不多啊，只有39能說嘴你的打仗有賺錢，結
→ Rucca: 果我指40年衰退又忽然無視了
→ Rucca: 照你這種解釋，太平洋戰爭開打也要到最後一年日本才崩潰啊
→ Rucca: 看來美國跟國府一樣弱呢科科
推 Rucca: 而且剛才注意到，太平洋戰爭雖然開始於1941但是是12月的事
→ Rucca: 美國參戰根本影響不到一個月，但那年GDP也才1%多，說好的
→ Rucca: 打中國很賺是賺哪去了阿？
推 birdy590: 拿這種承平時期比較有意義的經濟數據, 看的出東西才奇怪
→ birdy590: 戰爭準備是一種擴大內需, 數字看起來好看不代表真的有賺
→ birdy590: 所以這個方向是死胡同, 絕對是各說各話
→ birdy590: 滿州國成立是應該真的有賺, 而且隨著逐年消化會愈賺愈多
→ birdy590: 但是變成全面戰爭大量擴軍就是另一回事了
→ zeumax: 滿州台灣朝鮮都是有效投資並有產出，打戰的錢根本還沒投入
→ zeumax: 進去改善生產。就像是佔據舊樓房賣古董家俱拆房廢料，但新
→ zeumax: 的設備廠房或是新房都沒蓋好，你請了打手保護，卻不能營運
→ zeumax: 你要一直讓搶樓房付出惡棍的薪金，不然惡棍會反手咬死你
推 aniesway: 反正收頭有殺敵數的才算貢獻，推塔的都是白癡
→ roy0204758: 這種論調讓玩坦補的情何以堪
→ roy0204758: TTW有時也需要像militia和national guard去當炮灰啊
推 qkeeptalk123: 我很好奇一點 同樣都有拿數據 FusoKai兩篇都m elmot
→ qkeeptalk123: 大卻沒有一篇被m 版主的m文標準是?
推 Rucca: 所以樓上認為有拿出數據就該被M?
→ Swallow43: qkeeptalk123請給個e文該被M的理由吧
→ hgt: 因為版主有立場啊  之前有個ID叫劉備的  說版主袒護我
→ hgt: 真的讓我笑死  看久就知道版主的立場
推 rangertsao: 樓上好意思講人有立場  可以說一下誰沒立場嗎
→ rangertsao: 問題從來都不在有立場 而在討論時 是否能放下立場的影
→ rangertsao: 響 進行理性邏輯的對話
推 Rucca: hgt快發篇版主有立場的文章，讓鄉民看看誰才有立場
→ Westmon: 真理需要經過辯證 既然是兩方互相提出資料辯論 只m一方
→ Westmon: 如何讓之後的人明白他們到底在辯什麼?
→ Westmon: 就算版務認為F是對的e是錯的 也應該盡可能保存全文
→ leo6315: 豬隊友 英法更爛吧
→ leo6315: 不過你本來解釋日本粉 講什麼都不會聽
→ leo6315: 英國最引以為傲的海軍都被打殘 我是美國人應該更傻眼
→ Swallow43: 英法更爛?哪裡有英法更爛的資料與推論?又英國海軍啥時
→ Swallow43: 被打殘?
→ Swallow43: e提不出資料或是被刪減過有問題的資料，這種東西就不
→ Swallow43: 用留下來了