→ cobrachen: 被迫？美國什麼時候被迫也把野馬裝梅林？03/27 00:51
→ cobrachen: 北美換梅林，是英國的要求，不是美國，還看不懂嗎？03/27 00:51
→ hgt: 這是在跳啥針??? 哪一個人說是美國決定??03/27 00:53
→ cobrachen: 哈哈，好笑了，前面不斷說陸航決定的，就是你03/27 01:00
→ cobrachen: 現在怎麼突然反駁起自己來了03/27 01:00
→ hgt: 你是寫文章寫昏頭?? 我是說陸航"決定下訂單" 回去看清楚03/27 01:01
→ Piin: 陸航從P-51A就下單了耶..03/27 01:03
→ Piin: 陸航在P-51的訂單一直都是搭便車的..根本沒有自己投資03/27 01:04
引用自 cobrachen:
#1OrdHn30 (Warfare)
P-51在剛開始的時候，一級一速增壓器，和當時的噴火
差不多，指示英倫空戰的經驗，以及美國陸航的要求，這些戰鬥機的最佳操作
高度需要往上提，但是光是一級兩速是不夠的，一定要兩級，才會有要如何
在最短時間之內讓P-51提升的想法。這些都不是美國方面主導的，而是英國。
爭論這些真的沒有意義...
而且上述引自Cobra的文跟推文內容已經互相違背且前後不呼應了
我只有個疑問就好，不是質疑你
這個所謂「陸航要求改上二級增壓」的決定確實是英國要求而不是陸航自己要求的，是
嗎？
是就是，也好做個結論.....
大家都清楚換梅林的原因在經驗及戰術上適應高空作戰就好，這也是事實
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.1.160
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490550532.A.DD2.html
※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/27/2017 01:52:01
→ djmez: 換梅林是因為比較快 有現成好嗎03/27 02:22
→ djmez: 把二級偷渡成梅林限定...03/27 02:23
#1OrzIvS7 (Warfare)
原來我這樣算偷渡了梅林限定了呀.....xD
我的焦點在哪裡您是看不懂？
下面引用當篇文章的我自己的推文，給您過目一下您對我【換梅林是因為比較快 有現成
好嗎】的評論
「
推 eszerfrm: 別爭了，反正就是時空下就現有資源能馬上使用而已03/27 00:24
→ kira925: 不要再搞一些錯誤的類比了 你要不要問Qualcomm怎麼不轉單03/27 00:25
→ eszerfrm: 爭這個沒意義，只能說明當時可能有較急迫的需求(政治或03/27 00:25
→ eszerfrm: 是戰術考量)03/27 00:25
→ kira925: 你要IC Design例子也是滿坑滿谷的反例03/27 00:26
→ eszerfrm: 就現有時空下，老美就是選擇了梅林，03/27 00:26
推 hgt: 艾利森也有產線阿 如果真是大小差不多不用改 那繼續用艾利森03/27 00:27
→ eszerfrm: 高空性能梅林是現有比較好又能馬上用的發動機，符合工業03/27 00:27
→ eszerfrm: 考量03/27 00:27
→ hgt: 就好 何必用梅林??? 這不能硬凹呀!03/27 00:27
→ eszerfrm: 炒這個真的沒意義，原本只是在談孰是熟非而已03/27 00:28
」
這是我當時的回話，
我只是希望釐清事實，不要在沒有意義的爭議上爭論，謝謝。
※ 編輯: eszerfrm (101.13.1.160), 03/27/2017 02:52:46
→ cobrachen: 美國陸航的要求在於他們自己需求下的飛機，也就是P-4703/27 02:56
→ cobrachen: 和其他陸航需求下設計的飛機，野馬的需求改變是英國提03/27 02:56
→ cobrachen: 出的，你把兩邊的要求誤會了。03/27 02:56
我只是把您自己打的文章以及您與板友爭論的文章特地提取出來做個結論而已
爭論這個真的很沒有意義，不是嗎？
我沒有誤會，我很清楚一開始陸航的要求就是P-47去做護衛任務，因為它的「高空作戰」
要求叫合適而且符合原美國陸航作戰規劃。
後來因應「長程」需求改為將P-51做為護衛任務，但是又要因應「高空作戰」需求所以改
裝梅林發動機。
至於爭議的是英國還是美國我倒是其次，既然你說是英國也好
反正到那時是英美聯合轟炸大隊，不是什麼英國或美國....
如果我沒記錯的話是這樣啦，你要反駁什麼就說，因為我很久就問過您四個時間點了
至於你要繼續規避B-17的吃鱉到後期B-25乃至於B-29的作戰環境我不管，
反正你扣我帽子扣了不下五篇文章，我也再三強調過P-38跟蚊式不是我提的轟炸機一樣無
視
我只希望你正視美國的第八航空隊是損失人員最多的單位之一這件事就好。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 03:14:58
推 djmez: 那請問二級艾利森高空有輸二級梅林？03/27 03:01
不知道，問蛇大，當初梅林之爭我也沒參與
我只是想把這無聊的問題給結束掉。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 03:22:19
→ Piin: 你的時間線到現在都還是亂的03/27 03:21
亂就亂，我不是沒問過這個問題
1. 美國暫停B-17晝間轟炸的時間點(我還特地用暫停二字而非停止，結果蛇大還針對我這
句作疑問....)
2. 美國採用P-47護航的時間點
3. 美國採用P-51護航以及P-47轉為戰術攻擊的時間點
4. P-51裝上梅林的時間點
喔，對了，四項並不是照史實排列，您若還是不回答我自己會回答
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 03:27:07
好，我繼續
B-17一開始參戰是由英國的皇家空軍擔任首發，一樣是晝間轟炸。
這時的飛機型號是B-17C
時間是1941年7月8日，
同年9月，因為累積損失八架飛機，英國放棄晝間轟炸。之後這型號以及後續的E、F型改
為海岸長程巡邏機。
美國的B-17參戰時間要繼續拉到1942七月年之後...
1942年8月17日，英國空軍護航下美國執行第一次作戰任務，執行成功，這次的規模是12
架。
1943年1月，英美決定合作
1943年4月，第八航空隊首次任務，規模開始是整個航空隊。
1943年10月14日，291架損失77架，美國暫停晝間轟炸
下次要等明年。
1944年開始決定護航編隊
切入P-47
1943 7月30日， P-47Cば掛附油箱
同時間(1942年尾開始)送往英國
1944年開始作戰
P-51
1942年初英國因應高空高空作戰需求，提出換裝發動機的需求
因應太多業務忙不過來，剛好英國願意提供梅林發動機，計畫開始實施
年底，英美雙方研發成功，
勞斯萊斯的野馬X與北美XP-78性能優越
這時是P-51B
1944年五月,P-51D服役，除機身及強化武裝及淚滴型座艙外，加裝附油箱，使航程能涵蓋
到柏林
這時開始大量換裝成為第八航空隊護衛機在此之前的P-38及P-47因為航程不理想，只能護
航1/3
好了，我全部時間點都理清了
如果有什麼問題要討論，那再說吧
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 04:13:18
推 cobrachen: 如果前面因為少寫幾句導致誤會，那很抱歉。當時要說明03/27 04:08
→ cobrachen: 的是英倫空戰的經驗也影響陸航後面的規劃，並不是說陸03/27 04:08
→ cobrachen: 航在此決定野馬的動力修改。野馬第一次到英國試飛已經03/27 04:08
→ cobrachen: 是英倫空戰後快要一年，那時候美國已經分析過英倫空戰03/27 04:08
→ cobrachen: 的教訓。03/27 04:08
然後航空大隊打成這樣？
推 cobrachen: 你的時間點是沒弄對，提到的事情和分析也有不少混亂的03/27 04:10
→ cobrachen: 地方，如果指出你的誤點就是扣你帽子，那就算是扣你帽03/27 04:10
→ cobrachen: 子，因為你在許多觀點上的確是錯誤的。03/27 04:10
我指的是P-38跟Bf-110以及那個木造奇蹟的什麼比較根本不是我提的，
#1OrzxWoX (Warfare)
不是別的什麼問題.....你自己光是回覆對象錯誤這個個大前提就翻了，那還繼續講什麼
？這樣的討論沒有意義。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 04:21:08
推 cobrachen: 在時間線上，這就是容易引起誤會的地方。03/27 04:29
算了不管都過去了，我繼續編輯文，
等結束如果有問題可以提出來~
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 05:04:22
推 cobrachen: 第一次司文福轟炸是1943年8月，那時候，第八航空軍已經03/27 04:42
→ cobrachen: 用P-47護航，只是只能飛到半途03/27 04:42
→ cobrachen: 第二次司文福轟炸是當年10月，接下來，第八航空軍暫停03/27 04:43
→ cobrachen: 深入德國的轟炸，只在有護航的範圍內進行。03/27 04:43
→ cobrachen: 第八航空軍並未完全停止轟炸，而是不深入沒有護航機的 03/27 04:44
→ cobrachen: 德國區域，這是你誤會的地方，以為第八航空軍暫停所有 03/27 04:44
→ cobrachen: 任務。 03/27 04:44
並沒有，我指得是長程晝間轟炸的任務，不是指所有任務.......
好啦你要定位的更詳細說人家有護航而且晝間不去那麼遠也行，即便P-47要開始護航要到
1944年才開始，以及老美的戰術轟炸是無護衛機這件事情你要忽視我就算了。
→ cobrachen: 11月，在第二次司文福之後，第八戰鬥機司令部下的第55 03/27 04:46
→ cobrachen: 戰鬥機大隊的P-38加入護航的任務，也是這段時間，出現03/27 04:46
→ cobrachen: 燃料和冷卻的問題。03/27 04:46
所以這個時間點是航程。
→ cobrachen: 第一架美國自己的P-51B是在1943年9月抵達英國，11月開03/27 04:49
→ cobrachen: 始運交給第354戰鬥機大隊，請注意，這是第九航空軍轄下 03/27 04:49
→ cobrachen: 的大隊，不是第八航空軍的部隊。03/27 04:49
→ cobrachen: P-51B第一次為第八航空軍的轟炸機護航，是1943年12月503/27 04:50
→ cobrachen: 日的任務，擔任的是第九航空軍的同一個部隊，是被借調03/27 04:50
→ cobrachen: 過來協助。03/27 04:50
這無所謂，那時候老美暫停晝間長程轟炸，你也可以說正在籌備任務。
→ cobrachen: 第八航空軍第一次收到P-51B是在1944年1月，而且是把第03/27 04:50
→ cobrachen: 九航空軍轄下的357大隊調到第八航空軍。03/27 04:50
→ cobrachen: 這才是時間線和發生的事情。 03/27 04:51
然後這時只能護航一點點或是戰術作戰，
要一直到1944年五月P-51D開始出現航空隊的護航編隊才大量換裝，因為P51-D才達到作戰
需求，在此之前護航的P-47、P-38都只能護航一半，也在此之後才把晝間轟炸的損失降到
容忍度之內
P-51D的特點是有附油箱以及火力，
所以我才從一開始強調了高空作戰以及航程需求兩件事情一起提
結束了，沒好討論什麼
老美沒有好到需要我們整夜討論不睡覺
事主都不知道睡去哪了
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 05:23:31
推 cobrachen: 前面說美國暫停日間轟炸，又說我忽略和迴避，現在把時 03/27 05:49
→ cobrachen: 間和事件寫出來，反而要改長程才算喔！多少算長程？是 03/27 05:49
→ cobrachen: 不是也可以按照你的口氣，要求你說清楚？ 03/27 05:49
推 cobrachen: 就算是把我前面提到陸航關於英倫空戰的那段話算上是我 03/27 05:52
→ cobrachen: 的疏忽，從前面寫下來，究竟是誰的論點混淆或者是模糊 03/27 05:52
→ cobrachen: 不清比較多？是不是那一句用攻擊機摧毀轟炸機的說法， 03/27 05:52
→ cobrachen: 我應該咬著你不放？ 03/27 05:52
推 cobrachen: 現在又說我忽視你的說法，什麼說法？護航，發動機，增 03/27 05:55
→ cobrachen: 壓器，甚至是原始設計與後來的修改，混在一起，你要什 03/27 05:55
→ cobrachen: 麼結論，乾脆直接寫出來，讓大家打個勾，這樣是不是更 03/27 05:55
→ cobrachen: 簡單滿足你。 03/27 05:55
推 cobrachen: 真的不是要討論，只是要嗆你，完全不必花這麼多篇幅和 03/27 05:58
→ cobrachen: 文字，耐心解釋給你看，你要扣我帽子沒關係，我不在這 03/27 05:58
→ cobrachen: 點上計較，只管討論的事實和分析的方法。 03/27 05:58
→ Piin: 太有趣了，竟然跟蛇大嗆二戰史 XD 03/27 07:33
→ Piin: 殊不知第一架飛到柏林的盟軍戰機是P-38嗎 XD 03/27 08:08