推 eszerfrm: 我前面沒特別指明是誰，看推文看得很亂而已 03/27 03:18
→ eszerfrm: 然後也只是確認這件事情要了結無謂的爭論而已 03/27 03:19
→ eszerfrm: 謝謝你提供資料就是了 03/27 03:22
推 hgt: 推，不過cobra說1942年8月美國陸航下了1200架訂單，這又是怎 03/27 09:15
→ hgt: 麼回事？ 03/27 09:15
推 hgt: 那時候還沒遇到日間大轟炸的挫敗不是嗎？怎麼陸航馬上要梅林 03/27 09:19
→ hgt: 野馬？ 03/27 09:19
→ cobrachen: 美國自己要不要在歐戰戰場使用？美國軍援其他國家， 03/27 09:27
→ cobrachen: 是不需要訂購還會生產的飛機嗎？ 03/27 09:27
推 hgt: 這時候生產線還是艾利森野馬吧！美陸航怎不想用艾利森加渦輪 03/27 09:34
→ hgt: ？ 03/27 09:34
→ cobrachen: 怪了，這款飛機陸航始終都是搭順風車，怎麼還是搞不懂 03/27 09:36
→ cobrachen: 陸航沒有放心思在這架飛機上，只是因為有就順便買來用 03/27 09:36
推 Harrychou: 應該是覺得這數量大到不像是搭順風車的數量 03/27 09:42
推 cobrachen: 這個階段是已經是租借法案，目前看是統一下單了 03/27 09:45
推 hgt: 因為就算放心思，還是要用梅林呀！它就是那時唯一解 03/27 09:47
其實不是唯一解，但一定是最佳解。（以下是憑昨天的印象，很可能講的不對）
另一個解法是按照英國那邊的提議，在英國本地工廠更換英國野馬的發動機。
但一則是英國那邊生產跟修改能量都已經不夠了，另外美國這邊也要開始生產授權版的
美國梅林發動機，這樣做的效益實在是低的可以。
另外值得一提的是，北美自己在設計跟製造時也不是沒有想過要再加一段機械增壓上去
但是基於幾個原因而沒有成真:
(1) 在設計階段時沒有這種現貨存在，就算有他也可能會搞砸現有的氣動力外型
(2) 由於納粹入侵英國的可能性越來越低，以後的需求將以低空戰機為主
(3) 當初答應英國的設計時程實在是很趕了，不要再爆肝了
前面的兩個原因可以在2016年7月的Air Force Magzine上找到，第三個原因可見於
很多講述野馬發展短史的文章。
還有，這篇文章也列出了一個電報跟一份備忘錄，可以呼應到我之前提到在1943年6-7月
美國開始對拿P-51做護航感到興趣的故事:
A telegram dated July 5, 1943, from Materiel Command to North American
conveys the intensity of the newly found interest in the Mustang:
“An urgent directive has been received from the Chief of Army Air Forces
to provide the maximum combat range at the earliest possible date.
It is requested that an immediate study be made to deter- mine the
method by which the maximum possible internal protected fuel can be
carried in (model P-51B and subsequent) airplanes and that the contractor
submit a plan for the incorporation of such provisions.”
A North American internal memorandum dated one week later, Aug. 25, 1943,
stated:
“The Army is requesting fuselage self-sealing fuel tanks in as many P-51
airplanes as possible. The urgency of the request is based principally upon
the recent loss the [Allies] have experienced on long-range bombing ventures
without ghter protection. ... It is proposed that a change point be
established as soon as possible in the P-51 airplanes.”
總之，陸航對P-51的興趣發生點並不是在1943年秋天大損失之後，而是之前。
→ cobrachen: 還在凹這個。不存在的事情，你就是喜歡凹。 03/27 10:03
推 hgt: 我在凹？呵呵，1942年7月才授權給北美，1942年8月陸航就下定 03/27 10:09
→ hgt: 單，結果你說不是＂馬上＂？ 呵呵 03/27 10:09
→ cobrachen: 說你不懂亂套，這又是一例。1941年3月租借法案開始 03/27 10:13
→ cobrachen: 之後，美國就是用自己的預算以及政府採購去支援其他 03/27 10:13
→ cobrachen: 國家，在這之後英國訂購的艾莉森野馬也是透過陸航 03/27 10:14
→ cobrachen: 下單，第一次是150架，這時候，陸航開始給予P-51的編號 03/27 10:14
→ cobrachen: 也就是說，陸航下單的，包括自用的，也包括軍援的。 03/27 10:15
→ cobrachen: 不懂還要凹。 03/27 10:15
美國租借法案與參戰之後的訂單很有趣，絕對不能用現在的常理去推論。
當時只要你有辦法送個設計圖過去，然後跟他們說這個東西很厲害，飛機還沒做出來
可能就已經拿到上百台以上的訂單了。
更何況R-R整合梅林的工作早就偷跑了...
另外其實這邊的訂單時間跟數量是很混亂的。我看到的資料是NAA原本有的P-51A訂單有
900架的，1200架的，最後NA-99交機的只有310架出頭，產線在43年初直接修改生產
P-51B（順便把AT-6跟B-25的產線都搬家了）
由於P-51B當時在擴產，所以我不確定是不是有段時間艾利生與梅林野馬同時生產。
生產序號跟美軍序號在P-51A/B/C交界那邊就我這個外行人看來十分混亂，可能需要蛇大
講解一下..
推 hgt: piin你說的另一解，仍然是用梅林呀，只要是用梅林，就是我所 03/27 10:30
→ hgt: 謂的唯一解，在當時能用其他發動機才叫另解 03/27 10:30
當然不一樣。如果是在英國修改，那當時美國的野馬生產線就不用更動，可以繼續生產
P-51A或是A-36。要改變生產線不是合約簽了就好的，而是生產線上的生產流程與器具
都要做出相應的變動。 別忘了，梅林跟艾利生不是同一顆發動機，P-51A跟P-51B的機體
也不是沒有任何變動的。
推 leo10: 借題請教一下，那在中國戰場的野馬是哪顆引擎呀 03/27 10:33
推 hgt: 好，那1200架有多少是給英國？ 如果大部分還是陸航的，你要 03/27 10:34
→ hgt: 怎麼解釋？ 03/27 10:34
→ cobrachen: 不懂還要凹，只會伸手要資料，自己的問題卻是從來不回 03/27 10:37
野馬的相關討論在網路上已經氾濫了，這樣查都不查直接當伸手黨不會很不好意思嗎?
我所看到的是P-51B/C兩型最後一共生產了差不多3500架，英國一共拿到差不多900架
野馬III。裡面有多少是第一批訂單的我就不知道了。
況且，這批訂單長怎樣網路上的資料也不一致。
1942年6月美國下訂了1,200架NA-99，差不多時間又有400架XP-51B試飛前的訂單(NA-102)
接下來是試飛後美國上千架訂單(時間有爭議)。這些數字的可信度我不確定，因為跟最後
交機的數量全部對不起來，跟我找到的官方文件也不見得對得上（然後這在二戰又很正常
因為合約改來改去的）
推 kira925: 中國戰場是P-51B 用梅林的 P-51A是緬甸戰場有用到 03/27 10:46
推 hgt: 又要模糊焦點了？只要能證明大部分不是陸航要的，那就可以證 03/27 10:47
→ hgt: 實你說的啊 03/27 10:47
推 hgt: 如果你沒有辦法證實，就不要那樣辯解 03/27 10:49
→ cobrachen: 整理這個資料很花時間的另一個原因是阿諾德也和英國 03/27 11:04
→ cobrachen: 凹過飛機，他凹的時間是43年下半年，這要查英國當時 03/27 11:05
→ cobrachen: 已經拿到多少架，後來什麼時候補的，免費的最貴。 03/27 11:05
推 eszerfrm: hgt來看我的文章，別爭了 03/27 11:10
推 hgt: 這跟我伸手牌啥關係？1200架是蛇說的，說1200架是英美需求混 03/27 12:44
→ hgt: 在一起的也是蛇，既如此，當然要分清楚英美各是多少，才能知 03/27 12:44
→ hgt: 道美陸航到底想什麼呀！ 03/27 12:44
陸航在想什麼其實現在有一堆文件（電報，報告，備忘錄）可以佐證，過去這麼多年
寫出來的小說跟書在市面上不知道有多少..
有興趣可以自己找來看。
在這邊修正了前面的一些數字。
另外其實陸航對長距離護航機的需求早在1940年左右就出現在檯面上了。
1940年的一份陸航發展建議文件上，阿諾德就把1500英里級的護航戰機
給挪到了第一位（少數他清醒的時候?）
1942年在珍珠港事變後，他也下令全面發展副油箱..但到了1943年中，
缺少副油箱的狀態仍在那邊。
1943年12月，剛到達歐洲沒多久的P-51B開始護航任務，襲擊安恆，阿登，跟基爾。
推 hgt: 既然蛇一直認為美陸航就只是呆呆的英國人怎麼改，陸航就怎麼 03/27 15:34
→ hgt: 用，那就好好的自己的話分析完，不然就跟沒講一樣 03/27 15:34
推 hgt: 事實就是陸航在梅林野馬還在研改階段就急著下訂單，如果要否 03/27 15:36
→ hgt: 定這論點，就把證據拿出來吧 03/27 15:36
陸航的大單"大約"是在XP-51B試飛完後才到的，並且當時不是為了護航任務。
這些我前面都已經提了超過不只一次，麻煩自己再去看清楚。
野馬的東西你用英文的關鍵字查一下就有了，不用坐在這邊等人喂資料
推 eszerfrm: 對，如果有公文會更好喔，哈哈 03/27 15:41
→ eszerfrm: 1943年12月，剛到達歐洲沒多久的P-51B開始護航任務，襲 03/27 16:04
→ eszerfrm: 擊安恆，阿登，跟基爾。 03/27 16:04
→ eszerfrm: 這裡指得護航機隊距離跟1944年中不同吧？有沒有機隊資 03/27 16:04
→ eszerfrm: 料跟任務規模.... 03/27 16:04
→ eszerfrm: 如果不是戰略轟炸而是戰術轟炸，那應該算合理，但要大量 03/27 16:06
→ eszerfrm: 換P-51D護航要到1944年中 03/27 16:06
你可以去查美國空軍歷史中心的戰鬥誌略(1941-1945)。
這本書是開放資料。
推 hgt: 呵呵，好吧，之後我自己再查查，不過剛試飛就急下大單，說是 03/27 16:47
→ hgt: 搭便車，恐怕不是事實！ 03/27 16:47
對了，這批P-51B到達歐洲以後因為"某些原因"，是被放到第九航空軍裡面的。
雖然很快的就透過兩個航空軍的合作開始為第八航空軍護航，但又呼應到前面，這批飛機
不是為了要找長程護航機而採購的。
另外在試飛前，或是剛試飛就下單在二戰時期也不是只有P-51發生過這種事情。
1940年 英國人在北美飛機都還沒設計完成之前就下訂了320架NA-73
在XP-46試飛之前(1941年2月)就下單了P-46(至少在1940年12月前，這筆訂單最後
取消。
美國人在1940年下訂了1900架P-60A，但XP-60A要到1942年底才開始試飛
這筆訂單當然也取消了。
1942年5月 100架P-62訂單，1943年7月XP-62才試飛，過一個星期訂單取消。
接下來P-63，霍華休斯的D-2，P-75，P-76(4000架!)幾乎都發生過類似的事情
發生在P-51身上的故事在當年並不特殊，更何況旁邊還有個有錢的金主(英國)
→ eszerfrm: 因為老美有P-47, 最後在行程上換上P51-D才換裝長程護航 03/28 16:18
→ eszerfrm: P51-B/C的確不是因為護航需求而下單，這就是結論' 03/28 16:19
→ Piin: 你再掰吧。 03/28 18:01
推 goodrain: 那個年代有新戰機可以生產就偷笑了，而且下單到實際生產 03/28 18:34
→ goodrain: 可能1~2個月以上，備料模具什麼的當然要提早規劃 03/28 18:35
推 cobrachen: 回應主文提到的。阿諾德是陸航高層早期認為轟炸機需要 03/28 19:19
→ cobrachen: 護航的人，其實當時不是沒有國外資料在佐證他的想法， 03/28 19:19
→ cobrachen: 只是那個階段，包括他在內，沒有人認為單發動機的飛機 03/28 19:20
→ cobrachen: 可以和重型轟炸機一起走，所以，護航飛機在的研發都放 03/28 19:20
→ cobrachen: 在雙發動機上面，當然，失敗的就是一堆X開頭的飛機。史 03/28 19:20
→ cobrachen: 巴茲也認為應該又有護航，可是任務該給多發動機飛機做 03/28 19:20
→ cobrachen: ，他一度主張生產四發動機的護航機。 03/28 19:20
→ Piin: 這基本上解釋了一個城市傳說，晚點把一些作戰誌略放上 03/28 20:32
到這邊修正了一些Typo，改善語句，更正小部分資料與加入一些試飛前/剛試飛就下訂例子
推 efleet0714: 推，這些案例很有說服力。 03/29 12:33
→ topace: 另外，似乎有人認為USAFUK在1943到44年的高空轟炸「完全」 03/29 13:02
→ topace: 沒有護航的樣子，但事實上是USAFUK在吃了幾次虧後就學乖了 03/29 13:03
→ topace: 雖然P-47、P-38的航程不足以「全程」護航，但接力護航還是 03/29 13:04
→ topace: 辦得到的。只是接力護航的途中常常發生意外，比如「領航 03/29 13:05
→ topace: 錯誤」、「途中遭遇攔截」等原因導致無法與轟炸機隊準時會 03/29 13:06
→ topace: 合。 03/29 13:06
這是我原本想要把陸航空中作戰誌略截錄幾段放上來的原因。結果一直沒時間做.. Orz
※ 編輯: Piin (155.69.17.158), 03/29/2017 13:17:05
推 eszerfrm: 你自己的想法要套在我身上真好笑 03/29 14:18
→ eszerfrm: 我早說過要到轟炸之後是暫停 03/29 14:18
推 eszerfrm: 而且有人可能不知道那個「1938-1940」其實不到三個月之 03/29 14:20
→ eszerfrm: 間的某次「護航任務」因為沒有「護航到」所以轟炸機繼 03/29 14:20
→ eszerfrm: 續吃鱉 03/29 14:20
→ eszerfrm: 1943-1944的某次 03/29 14:21
→ eszerfrm: 還有，你要把我沒說的話要套我身上，真的很好笑 03/29 14:22
→ eszerfrm: 在做各位到底有幾個人不知道轟炸機吃鱉暫停之後有恢復這 03/29 14:24
→ eszerfrm: 件事情阿？連你都知道了我為什麼不知道？P-47與您的快 03/29 14:24
→ eszerfrm: 樂小夥伴P-38繼續吃鱉任務是我說過的話喔 03/29 14:24
→ eszerfrm: 你不知道無所謂，我的文章你沒看無所謂，但這種我早就 03/29 14:49
→ eszerfrm: 知道的事情不要說我不知道 03/29 14:49
推 topace: 我也沒否認這點啊！只是有人一直說43到44年USAAFUK一直裸 03/29 14:50
→ topace: 奔轟炸，但事實上算是被惡棍脫光了。被脫光與一開始就裸奔 03/29 14:51
→ topace: 是不一樣的，在這邊強調是怕有人被誤導。 03/29 14:52
→ eszerfrm: 文章都在也都有紀錄 03/29 14:52
→ eszerfrm: 你不要告訴我你連「護航編隊」跟湊單位的任務兩件事情 03/29 14:53
→ eszerfrm: 都分不清楚 03/29 14:53
→ eszerfrm: 好，那算你厲害，名詞上說被脫光跟裸奔不同，ok 03/29 14:54
→ eszerfrm: 這樣滿意了吧，很有成就感！ 03/29 14:55
推 topace: 給樓上：我不是怕你被誤導，是怕別人被誤導。(=.=|||) 03/29 17:19
→ eszerfrm: 喔喔喔瞭解了，謝謝QQ 03/29 20:58
→ eszerfrm: 其實要細談是不是有真的編隊護航，要看單位有沒有編進去 03/29 20:59
→ eszerfrm: 以及實際作戰的數量 03/29 20:59
→ eszerfrm: 註明一下，領航問題那次我是撇開不談的，因為那次完全沒 03/29 21:02
→ eszerfrm: 有護航到...所以才說要有護航要再等等 03/29 21:02
推 topace: 那個年代的領航是門藝術。後期的重轟炸機編隊前導機甚至要 03/29 21:07
→ topace: 載三個領航員。而單座機飛行員不只要飛，還得在有限空間裡 03/29 21:08
→ topace: 打開地圖判斷航線什麼的，能準時會合都已經是大工程了。 03/29 21:09
→ eszerfrm: 你補充的很好，不過那次的問題好像是無線電問題，我承認 03/30 20:33
→ eszerfrm: 我不知道詳細內容 03/30 20:33
推 cobrachen: topace提到的接力護航有兩種狀況，第一種是護航機只有 04/01 06:19
→ cobrachen: 護航到作戰半徑極限，然後回航，掩護的機組則在預定會 04/01 06:19
→ cobrachen: 合點和時間出現，這些護航，噴火有時也可以插一腳。 04/01 06:19
推 cobrachen: 另外一種狀況的是在野馬數量比較大，同時第八航空軍更 04/01 06:23
→ cobrachen: 深入德國東邊的區域，前面的護航機可以到比較深入的距 04/01 06:23
→ cobrachen: 離，另外一批會用戰鬥機最經濟的巡航高度和速度，去深 04/01 06:23
→ cobrachen: 入的指定區會合，這時候，前面去的機組可以在油料限制 04/01 06:23
→ cobrachen: 下返航，後面會合的就繼續保護到回家路上，如果是比較 04/01 06:23
→ cobrachen: 遠的，還可以有第三批接應，讓第二批的先離開，但是不 04/01 06:24
→ cobrachen: 像第一種狀況，轟炸機會有一段時間沒有任何護航機，需 04/01 06:24
→ cobrachen: 要自己衝。 04/01 06:24
推 cobrachen: 44年上半年，杜立德開放護航距離，和三個中隊裡面，兩 04/01 06:26
→ cobrachen: 個可以去追殺，這是讓德國在Big Week之後始終無法回復 04/01 06:26
→ cobrachen: 的關鍵之一，也有人說，盟國戰略轟炸的主要功臣就是杜 04/01 06:26
→ cobrachen: 立德，高辛皖值汽油是他，護航政策改變也是他。 04/01 06:26
→ eszerfrm: 對 04/06 01:19
→ eszerfrm: 所以我才會說44年開始才算真正的護航 04/06 01:20
→ eszerfrm: 在那之前的43年即便有護航也只能是硬湊的 04/06 01:21
推 topace: 你護航的定義還真狹隘，只有全程護航才叫護航。又是個定義 04/06 12:45
→ topace: 和全世界都不一樣。 04/06 12:45
→ topace: 也難怪會出現戈林那種只有把戰鬥機綁在轟炸機身邊才叫護航 04/06 14:17
→ topace: 的命令出現了。 04/06 14:17
→ topace: 不過我也大概知道分歧點在哪了，我們認為的護航是戰鬥機的 04/06 17:52
→ topace: 「護航任務」，你認為的護航是轟炸機的目視距離內直接掩護 04/06 17:53