R: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

[eszerfrm (smallchu)]

※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: 既然你這個計較最初回應你的文字是在扣你帽子，一再強調你沒有提過Bf 110，P-38
: 和蚊式，那麼，想要釐清，就只能回到這一篇。這一次，我就把兩篇的引文通通留下
: 來，說明我看完全文後，最初在各段落回覆的想法。
: ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: : 不能這樣看的，
: : 雙引擎發動機其實要看那個發動機是什麼發動機，這個才是真正影響爬升速度的原因
: : 德國沒有發展什麼雙引擎戰鬥機做為主流機，而是發展雙引擎攻擊機，晚點我再繼續
詳
: : 這個點
: 好，這裡提到德國，德國在二戰時期，名氣最大的雙發動機戰鬥機是哪一款？
: 總不能說Bf 110算不上，我當時只是點出你所謂德國沒有發展雙發動機戰鬥機最為
: 主流，是不能忽略Bf 110。因此，你要說你沒有提過Bf 110，實際上，你已經等於
: 是在講這架飛機。
: 至於你同一段文字當中提到發動機是什麼發動機的說法，我並沒有特別去講，單看
: 這段文字，是很有可能誤解液冷或者是空冷，在爬升上有優於另外一種的看法，不過
: 我當時就跳過。
: 另外一段引起我回文的，就是雙引擎攻擊機。
: 攻擊機，攻擊機，如果對照你下面說的，絕大多數中文環境下的讀者，是不會同意
: 擬將攻擊機和摧毀轟炸機的任務放在一起是合理的。
好，一段一段來，
我說得「P-38、Bf-110、蚊式」是指你針對我所做的評論，說整個大鍋炒，這點你繼續規
避，
我沒關係。

現在另闢戰場針對我所謂「攻擊機」這個名詞上的問題，在您針對我回完的
之後，我對您所做的第一篇回覆，我在這個系列的第二篇文章：
#1OrXH7wa (Warfare)
『
Bf-110本身主要目標就是護航轟炸機以及攻擊對方的攻擊機，例如英俊戰士
而且是在英倫空戰時就這麼用了
P38則是因為任務特性一直有在更換，所以我才強調過使用單位跟戰術規劃會造成不同結
果
』
好，我承認針對英倫戰役早期，Bf-110碰不到英俊戰士這件事情沒說清楚，但的確英倫空
戰後期，倫敦空襲的戰場就是這兩個武器的環境了。
我把Bf-110歸類為該跟英俊戰士比較這點
，是依據武器特性以及戰爭環境
我要強調的是武器設計時的特性以及任務環境不同時不能比

尤其針對P-38，你一直窮追猛打也是事實
我早在這篇甚至第一篇就強調過P-38不能亂比較，要依據任務特性才能比較

容我大剌剌跟您說一句，我只是不想點名P-38跟Bf-110根本不能比較，因為它們的武器特
性
不一樣，甚至我強調過P-38原本的任務就是戰鬥機
如果你也要說我沒這概念，這裡幫你整理了我最初，以及你最初回文的內容
#1OrzxWoX (Warfare)
如果你不承認你扣帽子那就算了。

: : 這一點其實是在戰術運用上的問題
: : 不列顛空戰最大也是最關鍵的問題點其實是在航程上，德國的飛機又偏偏全是短腿
: :的，造
: : 成實際護航時Bf110或bf109吃很多虧
: : bf110的最大速度比英國的英俊戰士高，但是加速性能比它差，打對盤的時候吃不少
虧?
: : 但是如果玩BZ能量戰術是有優勢的
: : 另外就是，德國的bf-110其實戰果算不錯的，但是是在有空優的情形下戰果不錯
: : 也就是說，這個bf110更適合做為支援機，增加戰果的差距程度
: : 跟美國的魚雷轟炸機一樣是很靠空優剪尾刀的類型
: 從這裡，出現的是其他論點上的問題。第一，你自己提到不列顛空戰，可是，不列顛
: 空戰時，Beaufighter根本尚未服役，即使當年10月開始服役，也是以夜間巡邏開啟
: 他的任務。從這點來看，很難知道你要比較的是什麼？不列顛空戰沒出現的飛機
: 是要如何以這個時間點來比較？
: 其次，你說德國的飛機偏偏又是短腿，Bf 110能算是短腿？我在這個部分提到，海獅
: 作戰的基本目的是南邊的空優，如果是按照這個戰略目標去打，倫敦並不是需要
: 轟炸的部分，那麼，史實上Bf 109在護航到倫敦區域和以北的滯空時間問題就不會
: 出現。你認為這是架空，假想。那麼，到是要問問你，德國空軍在海獅作戰開啟
: 的階段，是去炸南邊的機場，雷達站，生產工廠等等，還是直接去炸倫敦？這在
: 戰史中是很容易找到的資料。

: 如果6月開始的小規模攻擊不算，7月17開始，到9月6號之間，這段時間的轟炸，
: 都是在倫敦市區？你可以說德國有轟炸德國南邊的一些相關目標，但是，對於倫敦
: 市區的持續轟炸是在這個之後，那麼，在此之前，尤其是靠南邊的目標，有說
: Bf 109的滯空時間也很不足？換句話說，德國空軍攻擊倫敦以年快要兩個月，
: 沒有持續發生戰鬥機滯空時間不足的嚴重問題，請問你，這段歷史又是如何可以歸類
: 到假想當中？實際上有發生的事情，這樣歸類，不太合理吧。

但是人家戰場就是有北部阿......
的確，Bf-109如果只執行「難」部戰場，就能勝任作戰需求了。

我也只說短腿，我又沒有說在英國南部轟炸時滯空時間有不足......

你到底把我當作什麼？
你把P-38跟Bf-110互相比較這種低能錯誤算我頭上，連扣五篇六篇帽子
我不是沒強調過這些論點不是我提的唷
我即便學術涵養可能沒你這麼豐富好了，好歹也在這塊有點知識的好嘛？

不承認也就算了，扣我新帽子，你到底當我什麼？

: 然後史實是，英倫戰場是包涵北部，這點
: 再者，就是你在這一段最後把魚雷轟炸機放進來，產生的疑問。為什麼雙發動機
: 戰鬥機的討論，會提到魚雷轟炸機。你有你的理由，不過，並不表示其他人不會
: 覺得你的論點開始偏離這個標題。

我再次特別說明好了，如果有人看不懂我就先點明，這點就不要再起爭議，
不然好像我白痴到魚雷轟炸機跟Bf-110都分不清楚一樣
#1OrMRz4l (Warfare)
我第一篇說得是這款武器Bf-110後期評價會差的原因是，它很吃空優，主要能做是把戰果
擴大為主，跟魚雷轟炸機一樣

如果你還是要針對這種論點質疑，請另闢新文章，不要放在小篇幅內，因為這要討論又是
一篇問題。

: 最後，你在這裡明確提到Bf 110，這不是我加進去的，你把帽子扣給我，合理嗎？

然後這點我也在上面說明了，
扣別人帽子就算了，不要自己扣自己帽子。
: : 因為攻擊機最主要的敵人除了攻擊機外就是要打轟炸機為主，其實不是打戰鬥機xD
: : 實際上定位成戰鬥機的雙發機算少，美國是有真的做為戰鬥機的就是了......
: 這裡，第一個產生疑問的，就是為什麼是用攻擊機去打轟炸機？這個由你所造成
: 的困擾和爭議，你可以扣到我這裡來？
: 再來，你也提到美國也有真的作為戰鬥機的雙發機，那麼，美國在二戰最有名的
: 雙發戰鬥機是哪一款？請不要告訴我是F7F或者是後面才出來的P-61。你這一段就
: 在講P-38，如同你前面提到德國的雙發戰鬥機，難道不是Bf 110？
所以你還是硬把我的文章去針對，我再提一次，P-38不是我提的，你自己把發文者要弄混
，不要托我一起下水，要說去跟他說，不要跟我說
#1OqSpgYU (Warfare)

(我看你大概連我整理的文章代碼都懶得點開)



: : 這個有點問題點
: : 一點是單位
: : 一點是戰術
: : 使用的單位跟環境會造成實際戰果的不平衡
: : 木造奇蹟，它的戰果比蘭開斯特好一點的感覺，
: : 同樣是夜間轟炸，蘭開斯特比較容易被敵軍弄下來，
: : 不過也有可能只是因為德國的防空太鬼觸而已，到後期才變弱，這時剛好木造奇蹟出
現
: : 二戰，
: : 因此晚期才有這結果
: : 另外一個我比較不熟的轟炸機是哈利法斯特....
: 你先提到蘭開斯特，這是重轟炸機，再來是蚊式，一款原始設計是高速無武裝轟炸機。
: 你這麼明確的提到蚊式，我很難去證明這是我無中生有，加在你的文字上。
#1OqSpgYU (Warfare)
不做回應自己去看蚊式從哪出現

: 至於你對於P-38在歐洲戰場護航的不適應的理解，也是有誤的。
我從來沒有說P-38不適應戰場護航過

: 好了，下面是你自己寫的：
: : 反正你扣我帽子扣了不下五篇文章，我也再三強調過P-38跟蚊式不
: : 是我提的轟炸機一樣無 視
: : 我指的是P-38跟Bf-110以及那個木造奇蹟的什麼比較根本不是我提的，


: 我把你當初回的，包含Bf 110， P-38和蚊式的部分都包含進來，請問，你有沒有
: 在你的文字當中提到？我有無中生有嗎？
上面說明了，如果你還是看不懂我沒轍，你欠缺的不是知識，是與人討論的素養。
: 我說你把轟炸機也放進來，指的是你提到魚雷轟炸機，蘭開斯特，彩雲等等，
: 請問，你沒有寫嗎？
: 你要我澄清，我現在就澄清了。你要認定我扣你帽子，沒關係，我收下，上面
: 就是我的說明。
放進來也不是只有我放進來，從一開始就有人放進來，而且在始Po文章內一樣有人提
你要在那邊指正，拜託自己去指正，說得好像我一直大鍋炒一樣，
我分段去介紹自己整理的內容，結果你還把我不同段不同的東西說在一起，
我不會白痴到連轟炸機跟攻擊機都分不清楚。

文還沒完，
針對你上一篇回覆我的文章：
『

推 cobrachen: 就算是把我前面提到陸航關於英倫空戰的那段話算上是我
→ cobrachen: 的疏忽，從前面寫下來，究竟是誰的論點混淆或者是模糊
→ cobrachen: 不清比較多？是不是那一句用攻擊機摧毀轟炸機的說法，
→ cobrachen: 我應該咬著你不放？
推 cobrachen: 現在又說我忽視你的說法，什麼說法？護航，發動機，增
→ cobrachen: 壓器，甚至是原始設計與後來的修改，混在一起，你要什
→ cobrachen: 麼結論，乾脆直接寫出來，讓大家打個勾，這樣是不是更
→ cobrachen: 簡單滿足你。
』

你再三的強調裝上發動機不是美國的決定，以及陸航最初的決定是讓轟炸機不帶護航裸奔
，

實際上就是把裝上梅林發動機這件事情算在英國人頭上，還偷換概念，把概念帶到美國不
需要梅林發動機這件事情上，你不要否認，反正我看起來就是這樣。

實際上就原先決定P-47做為護航的作戰高度需求。
因為美國第八航空隊的B-17不是被打假的。
這件事情如果你否認，我沒差別。

#1OrcRckd (Warfare)
這篇的論述如果你還是覺得有問題，我一一點出來你在推文說得事情
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.128.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490587772.A.089.html
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 12:23:37
→ cobrachen: 你自己寫的，有沒有提到，一清二處，別人提到，你接著
→ cobrachen: 提，就不算是你講的？自己寫的是不敢認了還是怎麼了？
怎？否認？文章代碼都附上了，你連開都懶得開嗎？
人家先講，我針對人家文章作評論，還說不同場合不能在一起比較，錯了？

那你也一直提P-38、Bf-110跟蚊式
那我也跟你說，這三個不相干的你幹嘛在一起提？
我不知道你是當初就回覆錯對象還是文章根本就沒看清楚，承認自己錯誤很難嗎？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 12:29:20
→ cobrachen: 對歷史認知還真是混亂，英國人的要求還可以安在美國人
→ cobrachen: 身上的，自己得出來美國不需要梅林，現在又想安在我這
→ cobrachen: 邊，真有你的
當然是英國人要求的，美國鄉巴佬沒見過市面以為裸奔就能勝任，有意見嗎？
要不要看一看我當初的文章？
「
請問您，1939年的盟軍轟炸機的巡弋飛行高度為多少？作戰半徑為多少？
1943年盟軍轟炸機的飛行高度為多少？作戰半徑為多少？
今天不論飛行高度以及油耗問題，的確這顆發動機很夠用
但是如果作戰半徑跟飛行高度拉上去，這顆發動機面對德國高空機很吃虧。

很難理解嗎？
要不要去看看P-51跟P-47當初吃了多少鱉，一個腿短一個高空作戰差

別跟我說你不知道P47當初是什麼原因比p51好用，
如果要我明確點出來，那就是因為高空作戰
所以一直要到P51換裝梅林發動機才開始做為擔任轟炸機群的護航任務
」

你是把我當白痴還是當豬？
請問您，1939年的盟軍轟炸機的巡弋飛行高度為多少？作戰半徑為多少？
#1Orp37XG (Warfare)
1943年盟軍轟炸機的飛行高度為多少？作戰半徑為多少？
你看不出來我再強調什麼？
美國執行長程轟炸的時間

好，我錯把附油箱跟裝梅林這兩件事情弄混了，但是我有把時間點稿混嗎？

B-17一開始參戰是由英國的皇家空軍擔任首發，一樣是晝間轟炸。
這時的飛機型號是B-17C
時間是1941年7月8日，
同年9月，因為累積損失八架飛機，英國放棄晝間轟炸。之後這型號以及後續的E、F型改
為海岸長程巡邏機。

美國的B-17參戰時間要繼續拉到1942七月年之後...

1942年8月17日，英國空軍護航下美國執行第一次作戰任務，執行成功，這次的規模是12
架。

1943年1月，英美決定合作

1943年4月，第八航空隊首次任務，規模開始是整個航空隊。
1943年10月14日，291架損失77架，美國暫停晝間轟炸
下次要等明年。

1944年開始決定護航編隊

切入P-47
1943 7月30日， P-47Cば掛附油箱
同時間(1942年尾開始)送往英國
1944年開始作戰

P-51
1942年初英國因應高空高空作戰需求，提出換裝發動機的需求
因應太多業務忙不過來，剛好英國願意提供梅林發動機，計畫開始實施
年底，英美雙方研發成功，
勞斯萊斯的野馬X與北美XP-78性能優越
這時是P-51B

1944年五月,P-51D服役，除機身及強化武裝及淚滴型座艙外，加裝附油箱，使航程能涵蓋
到柏林
這時開始大量換裝成為第八航空隊護衛機在此之前的P-38及P-47因為航程不理想，只能護
航1/3

原因還不就我強調過的高空作戰跟航程問題
不然你以為美國為什麼讓P-47上？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 12:37:50
→ cobrachen: 你自己寫的有沒有提到？很清楚的，現在否認的是你，並
→ cobrachen: 不是我。更何況，就算是你在反駁別人提出的論點，我針
→ cobrachen: 對你的論點提出不同意見，就不能提到你自己包含在文字
我的文你很難看懂嗎？ 我強調過P-38跟Bf-110不能比，要比要看環境，你是哪隻眼睛看
我比在一起過阿？

而且關我屁事，你自己也有寫P-38、Bf-110、蚊式，你自己也寫在文章裡面，那你寫這些
不相干的幹嘛？

→ cobrachen: 中的內容之？而且，提到的是你的概念，你只會強調什麼
→ cobrachen: 機種不是你說的，是想要擺脫什麼？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 12:41:55
推 cobrachen: 一直在否認的是你，很清楚不過了。
看懂來龍去脈很困難嗎？
強詞奪理的是誰？
依你這種邏輯，你自己也寫在文章裡面，那你寫這些不相干的幹嘛？

我再提醒您一次，我不是白痴，不會不知道轟炸機跟攻擊機的差異，
以及我不會白痴到分不清楚P-38跟Bf-110的任務性質不同

如果你還是看不懂，請去好好讀好人家的文章，再回來批評人家，謝謝
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 12:46:18
推 cobrachen: 嘿嘿，我可沒有一直否認自己有提過這些飛機，是你幾次
→ cobrachen: 說你根本沒講這些飛機，現在把你的原文拿出來，反而說
哇，那你幹嘛提這些飛機，整個大鍋炒了阿？
→ cobrachen: 不是你的。你要我解釋把你沒提過的機種的文字找出來，
→ cobrachen: 我從最初回應的第一篇開始，回歸到最單純的狀況，而你
→ cobrachen: 呢？把其他和你要求無關的文字放進來大鍋炒，還把自己
→ cobrachen: 得出的結論安在我這邊，這是哪種討論啊
而且現在你的論點說成我說我沒提過阿？
我說這些東西不是我提的
這樣的文字您不會看不懂意思吧？我沒有說過【我沒提】這件事。

而且你滿嘴都說梅林換裝是英國主導，好像就是英國人需要，美國人不需要一樣
而且換裝梅林的實驗是英美同時進行，這點你要說美國人沒有參與很奇怪吧？

到美國執行轟炸時，早就是英美聯合轟炸了，分英國美國的意義在哪？
我頂多說的確P-51高空作戰是英國要求的性能，因為美國當初以為裸奔就能勝任

結果呢？吃鱉吃到暫停晝間轟炸(這裡指得是B-17喔，您不會不知道我指得是戰略轟炸吧
？ 戰術跟戰略您很清楚，我也清楚喔，不知道的話我就告訴你我知道什麼叫戰略轟炸)
之後沒辦法，改P-47護航，因為它能勝任
高空，還加了附油箱，但是還是吃鱉
P-47與他的快樂小夥伴P-38、B-17，一起繼續擔任吃鱉任務

最後要還要等P-51D出現才沒吃鱉，

數字我懶得提，但是容我再次提醒您，在P-51D之前的數字一直都是吃鱉的。

照這情型看，你要說美國陸航當初規劃的裸奔就能勝任嗎？
這不是吃鱉，什麼是吃鱉？
後來加了個P-47，沒吃鱉嗎？看來是繼續吃鱉。

如果這叫做勝任，甘蔗曬乾都能當筍干吃

反正是英國要求的，所以原本美國規劃就無視戰場需求，有問題嗎？
我的時間點不但清楚明瞭，還告訴你來龍去脈就是因為那個航程與高空作戰環境

再提醒一次我當初的問題：
請問您，1939年的盟軍轟炸機的巡弋飛行高度為多少？作戰半徑為多少？
1943年盟軍轟炸機的飛行高度為多少？作戰半徑為多少？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 13:16:12
→ Piin: 你應該把我之前寫的那篇看清楚再說, 又是一連串的洞
→ Piin: 這些爭議英文的文章已經很多了, 隨便讀幾篇都可以獲益良多
哪來的洞？
你的文章 #1Os13ZRL (Warfare) 也只說陸航的興趣在P-38、P-47不是在P-51，
而且你說在陸航挫敗之前美國就對P-51B有興趣了，但是為什麼沒換裝護航？
其實你也提到美國當初根本不放護衛這件事情阿.......xD
所以還是因為美國不放護-航

的確，主體客體要分清楚不能混淆
美國人不是沒有對P-51B產生興趣，而且是在陸航戰略轟炸吃鱉之前
但是因為美國人的政策上認為裸奔就好，
(這第一點)，所以還是沒用P-47或P-51B，有興趣也沒用。
這點沒異議
吧？

之後為什麼沒有用P-51B而是P-47？
因為原本規劃的就是P-47做為主力(這第二點)，
而且P51-D研發出來之前，那個航程呢(這第三點)？

有違背我說的意思嗎？
美國就是因應作戰需求改變武器的戰術規劃的。

美國從頭到尾改變戰術這麼多次，難到板友以為陸航的人都沒起爭議嗎？
歷史文字敘述表面敘述平淡無奇，
實際上當時陸航內的兩派聲音有多大，我認為不是單以「政治原因」可以規避這些爭議的
：

一開始美國以為不用護航，
之後加了P-47護航但是因為短腿不能勝任，
最後因為新的改裝，P-51D改當護航改變吃鱉局面
我這就是依照美國陸航的決策列的順序，一堆洞？時間混淆？

還有，英美為什麼關係曖昧不清，訂單跟戰術及決策很常互相干涉或是直接使用，因為當
時是英美聯合轟炸大隊，而非單有英國或美國一個國家而已
有人再三強調換裝梅林完全英國主導，美國沒參與，實際史實是美國跟英國一起實驗換裝
梅林發動機，而且原因之一是美國發動機設計單位業務繁忙隻身不開，無法在一年內交付
新的發動機，不是美國不想裝而是沒時間設計新的，手邊剛好現有梅林能改。
→ Piin: 史實是NAA跟英國一起。陸航沒有參與(也幸虧陸航沒有參加)
→ Piin: 你的洞實在是太多了, 建議多看幾本書再來說
= =
你在說什麼？
我說得問題是英國主導，但是美國沒有參與改裝這件事情
然後你跟我說「陸航沒有參與，是NAA參與才對」這件事，
美國陸航當然沒有參與，因為它們主要目標是P-47不是什麼P-51B阿，
我說過、Cobra說過、你自己也說過，
你不要把概念偷換，拜託。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:13:24
→ x838550: 請問你賴以建立hypothesis的raw data在哪 我想伸手
哪一個假說，如果你要說人家扣我帽子的P-38、Bf-110我生不出來，請您把您的問題定義
明確
喔，對了，這裡有些row data
https://goo.gl/rd1i94
你可以翻一下
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:18:09

→ x838550: 你爭英美決策老半天 然後貼了一個日本測試的報告?WTF?
→ x838550: 國民教育沒教人科學方法真的太惡劣了
就等你這句話，我喜歡
https://tieba.baidu.com/p/2015808396?pid=28477909780&cid=0&pn=0&

我只說有row data你可以看，沒說這是我的依據阿

而且我問題還沒回答我您的漏洞，
哪一個假說，請您把您的問題定義明確。
看懂人家的文章很困難嗎？
把問題問清楚很困難嗎？
把中文打好很困難嗎？

你如果有時間做這些小把戲，為什麼不先端正自己的品格呢？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:38:02
→ Elendil0826: raw data 是指未經處理的原始資料
沒錯，所以我未作處理直接丟給它，裡面也都有原始數據
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:39:55
→ Elendil0826: hypothesis是指你現在的論述本身
→ Elendil0826: null hypothesis 是指要否定的你的論述的反面論述
而且我根本不知道他說的假設是說什麼，我這麼一大串一大堆論點，他只問一句"你的假
說原始資料在哪"
問題本身涵蓋範圍未定義明確，不是我不想回答他，而且我先丟給他看而已
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:42:51
→ Elendil0826: "未經處理"是指類似當時的文件、報告那類的東西
→ Elendil0826: 我覺得這邊講raw data是有點過火了啦
→ Elendil0826: 又或者是說用來影響你論述的最原始資料
→ Elendil0826: 大家知道你從什麼文章/文獻/實物得到資訊的
→ Elendil0826: 會比較容易站在同樣的立基點討論
所以隨便丟個row data問題要我回答，不是亂問是什麼xD
我有理他就不錯了
不然到時候又挖坑要我跳P-38....(?)
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:45:01
→ x838550: 你的論述裡哪幾段提到了日本?如果想爭英美採購決策
你都不知道我點你的點阿？
你亂問問題我當然隨便丟資料給您，
沒有界定清楚你都問題範圍跟問題內容，只說一句話就要人家回答
那我亂答又沒關係。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:48:29
→ x838550: 就把當時的官方文件丟出來 不然就引用具公信力的書籍
→ x838550: (所謂具公信力 便是有註明原始出處
→ x838550: 如果做不到 你要說服誰來信你?
哪裡？你還是沒有介定範圍
把問題問清楚很困難嗎？
把中文打好很困難嗎？

你如果有時間做這些小把戲，為什麼不先端正自己的品格呢？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:50:10
推 donkilu: 這裡的raw data是相關決策的第一手文件吧
他沒說我怎麼知道是問什麼？
P-38開發案，還是Bf-110開發案？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:51:45
推 donkilu: 板上其他人針對你的問題也都開了幾本書單
自己去看阿，有問題可以問阿
但不能亂問，
這樣很困難嗎？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:53:39
→ x838550: 但為了你往後在此版能有討論空間 請注意自己的立論方法
謝謝，我會注意
我也是在氣頭上，請您誤計較
推 donkilu: 你不用激問回答問題是會死喔
我理性問一次他不回答，之後繼續不回答我的問題
當然用激問。
面對一個明著來跟您幹的人，我為什麼要客氣？

前面澄清N次P-38不是我提的、Bf-110不是我提的，你還要我面對這樣明著來幹的人客氣
，這樣不和常理。

補一下:
『
→ donkilu: 虎式的設計明明就是要打戰車，否則何必弄那麼重
推 donkilu: 你這種根本上的破綻太多了，不能自圓其說
』
如果你有你依據，包涵文章來源，我就信你這套。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 14:59:28
→ x838550: 好的 也許是我回錯篇  但我是真想知道您藉以論述
→ x838550: 美國陸航採購P51這件事情的依據
恩，我界定一下範圍
您指的是說陸航決定採用P-51D做為護航機種並大量換裝這件事情嗎？
還是您要得是過程呢？
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 15:05:04
→ x838550: 跟P38 BF110沒有關係 如果觸犯了敏感神經純屬誤會
→ x838550: 另外 懷疑別人的私德是觸犯板規
→ x838550: 有了原始過程的資料 一切爭議便沒有
→ x838550: 政府做事都會有文件 解密了就拿的到
沒關係，不過我沒有誤會您是針對我P-38 Bf-110來的，只是要問您的問題範圍而已

您也很清楚，若要講整套可能這個章節不夠.....
如果要我找，我可能無法舉証美國政府陸航內部討論時的爭議過程(我承認我能力有限)，
但是找得到大致決策結果
老實說，我被臭了兩天心情很不好，請您海函
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 15:11:23
→ x838550: 希望樓主能想一想為何是您被臭兩天 而不是眼鏡蛇
→ x838550: 討論時有資料加持腰才能直 跟您說話的人臉色也好
.........
我被臭兩天就是因為P-38 Bf-110跟蚊式轟炸機
謝謝你再次提醒我這件事情。

希望您在這篇底下回覆前，先看清楚事情的來龍去脈再說.....

還有，我有正事沒做，等我有空再回來版上把該補的補上

喔，阿，順帶一題，
這串討論的問題，很多也都沒附上原始資料(當然也有很多部份有啦，但是沒有全部)，所
以謝謝你提醒各位這件事情。
以下是我主要評論美國陸航決定不靠護航執行晝間戰略轟炸的主要原因之一(不是原本看
得，因為我很早以前看這個論點)
#1OrhbCk- (Warfare)
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 15:27:26
→ Piin: 你的名詞真的很糟，測試報告被叫做raw data..真有趣
原來手寫原始數據不叫raw data.....
手記跟實驗報告是比正式公文還原始的「原始數據」.....
為什麼研究記錄簿的註記跟更改都不能刪去的原因就是在這
好吧，算了，我認了
你說得對，測試報告不屬於原始數據
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 16:26:42
→ Piin: 報告 == report 原始資料 == raw data 報告裡面可能會有原始
→ Piin: 資料，可能不會有..
→ Piin: 這就跟你一開始在那邊說攻擊機 我們完全不明瞭你在講什麼
你繼續跳針，我從一開始提到攻擊機的時候就把我對它的解釋，你應該看得到。這篇文章
內一樣有講這件事情。
您自己沒有認清這件名詞上的誤會，那我再次跟您說明，這樣我想可以停了。

這是一開始我對NKN的回覆
#1OrMRz4l (Warfare):
「
: 又如日本的屠龍二式複座戰鬥機雖然很快被發現不能對抗單引擎戰鬥機。
: 但在對地攻擊還有攔截轟炸機上面還是有相當成果。
因為攻擊機最主要的敵人除了攻擊機外就是要打轟炸機為主，其實不是打戰鬥機」

這是第二篇我針對Cobra對於我的Bf-110質疑的回覆
#1OrXH7wa (Warfare)：
『
Bf-110本身主要目標就是護航轟炸機以及攻擊對方的攻擊機
』
別再針對我解釋過的東西再次強調
這樣很.....
您不願意看或是忘了沒看到，我只好特別指明給您看清楚，特別再次解釋說明我指得「攻
擊機」是這個意思

喔，對了a打成o，我改了。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 16:54:50
→ Piin: 你要去在查查attacker的定義是什麼
→ Piin: 前面已經有人跟你講過你這些東西的定義搞不清楚了
你拿人家定義的東西套在我身上？
我不是說名詞誤會的問題就不去探討了，知道在說什麼就好了......

https://goo.gl/zdBz10
Heavy fighter/Ground-attack aircraft/Fighter-bomber/Night fighter
抱歉，attacker的英文是你翻譯的，不是我。要我找英文就是這幾個名詞

請問你要用什麼名詞形容這台飛機？希望有個答案，既然要探討就說完。
我自己是叫做攻擊機，然後附上我的解釋。這樣如果您認為我再三的跟您解釋這些名詞不
重要，您來解釋這台飛機.....

對了，您在某篇針對驅逐戰機的問題我跟您說，我就是要避免這種情況所以沒這麼叫它。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 17:08:05
→ Piin: 你要避免這種情況應該是把原本的名詞附上，不然就應該用公用
→ Piin: 名詞，所以我現在還是不懂你要講的是offensive還是attacker
所以我說了，您有您的解釋，那就請您來說，你的定義上Bf-110是什麼類型的雙發戰鬥機
....

喔，建議一下，既然是英文的話

你可以去查美國空軍歷史中心的戰鬥誌略(1941-1945)。
這本書是開放資料。

好啦不開玩笑
以前是當過戰鬥機，歐戰初期除了當戰鬥機之外也做地面支援，所以有時也是攻擊機，之
後又因為戰鬥環境改為夜間戰鬥機

也不叫Destroyer或fighter-bomber這麼簡單，依據任務特性還可以叫air superiority f
ifgter 或是 strike-aircraft
以前原始計畫時德國喊的英譯叫做 battle destroyer
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 17:51:42
→ Piin: 你應該就叫他戰鬥機。
喔喔喔，好，他們叫戰鬥機。
你看得懂就好。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 19:10:03
→ Piin: 結果你應該還是不了解為什麼要這樣用的原因
我瞭解。
你要再跟Cobra一樣回去戰P-38跟Bf-110嗎？
如果您有您的見解，歡迎自己發文，
告訴我什麼叫做戰鬥機xD
我自己的見解啦，我會叫做多用途戰鬥機，只是我這樣喊可能有人會有意見....xD
※ 編輯: eszerfrm (101.12.128.216), 03/27/2017 19:17:08
推 JosephChen: 兩位把論點整理一下吧，已經變得很破碎了不好閱讀
我整理完了，您可以過目一下，謝謝
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 11:34:04