作者fw190a (las)
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標題Re: [討論] 三號戰車與四號戰車生產
時間Sat May 6 12:14:51 2017
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 原本來源是全球防衛雜誌第75期的文章，我之前有節錄...
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490614016.A.65C.html
: 但是因為你提出來，所以我又查了一下並開始質疑這段文章的說法...
: 首先，Kampfflugzeug直接翻譯英文的確叫Battle aircraft，
: 但是定位上是戰略轟炸機而非戰鬥機(Fighter aircraft)
: 而對地攻擊機德文應該是Sturzkampfflugzeuge，
嗯，其實當初看德翻英是寫bomber，但是沒仔細去研究，所以先講個籠統稱呼，
倒是忘了攻擊機這塊之前也吵很兇，我想表達的是純粹用中文直覺理解的意涵。
Sturzkampfflugzeuge其實是俯衝轟炸機吧，
Erdkampfflugzeug應該比較接近對地攻擊機。
: 驅逐機的概念在1932年一開始是一種單引擎的輕型偵查兼轟炸機，
: 到了1934年增加任務變成轟炸機的護航機，所以又變成雙發動機設計...
: 到了1935年又增加需攜帶500公斤炸彈對地轟炸的要求，
: 最後驅逐機變成多功能機...
: 所以可能是全防的作者搞錯了，
: 因為Kampfflugzeug在1945年後變成戰機的通稱，
: 所以誤以為驅除機也是Kampfflugzeug的衍生...
: 主力戰車是叫MBT、主戰坦克也叫MBT，只是翻譯不同而已，
: 沒有必要刻意區別。
我不是想區分翻譯問題，而是想確認前面幾篇討論中，
你想區別界定的"主力戰車"一詞是不是不同於MBT這個二戰後形成的概念。
: 而且MBT也不代表重裝甲，
: 德國豹一、法國AMX-30、日本61式和74式都是標準的薄皮嫩雞，
: 美國的巴頓也沒好到哪去...
: 在70年代之前，是『重戰車無用論』思想盛行時代，
: 直到1973年贖罪日戰爭的慘烈經驗戰車才開始重裝甲化...
: (豹二一開始重量限制只有50噸，贖罪日打完馬上放寬到55噸)
我有考慮過這點，但是至少在MBT這概念剛出時，
他的標竿的確是超越過往中戰車的水準，
就好像戰艦這個標竿出現了，不代表後面不會出現裝甲更重甚至超弩級的。
(另外也會出現踩線的袖珍戰艦之類的東西)
: 通用戰車也不用去區別，只是早期名稱未被延續下去，
: (像是步槍最早的稱呼叫做“銃”，但是中文語系國家已經不用這名詞，
借這邊回應一下一個說法，常常看到人說，
"某些概念是以前的，現在已經不用了，所以不用區分、或不用知道。"
我也承認有時候追究枝微末節可能跑題或無意義。
不過如果從研究戰史和戰術思想的角度，(雖然我是業餘)
從過去分類方式或意涵的轉變，其實可以窺見一些他們的思想與注重的部分。
: 第一把突擊步槍是Ribeyrolles 1918，但是當時叫做全自動卡賓槍，
: 也因為沒有大量生產服役，這名稱也未被後人繼承，
: 最後被德國的名稱『突擊步槍』給取代了...)
查了一下，這個說法應該不算公認的共識吧?
突擊步槍這個名詞，我們都知道他針對哪把槍發明的，
這裡牽涉到一個核心問題，
到底突擊步槍代表的是一種類似輕/重坦克的諸元範圍，
或是代表步兵坦/巡航坦的角色定位。
如果是前者，在沒有共識的狀況，會衍生很多"這把算不算"的問題，
就好像你覺得這把是，但有另一個標準說要求有選擇開火模式的功能才算，
又這把是的話，那BAR是不是，FG42是不是。
如果是後者的話，那麼在戰術上沒有區分的時代去尋找區分這個類別，
除非是要建構一套更宏觀的戰術體系，否則沒有意義?
講回MBT其實也是一樣問題，
可不可以回頭看二戰有坦克重裝甲(你覺得不限定)高機動火力強多用途，
就認為他也是MBT? 比如四號後期型，豹式，t-34，雪曼哪些是哪些不是?
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1494044093.A.DFB.html
→ eszerfrm: 還有更重要的T-26是不是... 05/06 14:31
→ eszerfrm: 就我自己理解，蘇聯1945第一次定義T-34為主戰坦克一類， 05/06 14:32
→ eszerfrm: T-34才開始算MBT，在此之前T-34屬於未定義才對 05/06 14:32
→ eszerfrm: 又例如，所謂的重裝甲定義為何？ 05/06 14:33
→ eszerfrm: 早期的T-26那樣算不算重裝甲？ 05/06 14:33
→ eszerfrm: 另外，Bf-110的類型，英文是稱作destroyer或是battle ai 05/06 14:35
→ eszerfrm: rcraft 而非 fighter 05/06 14:35
→ eszerfrm: battle aircraft 或是destriyer的定位自然不能以fighter 05/06 14:37
→ eszerfrm: 下去觀看，也就是為什麼我當初說是多用途戰機，後來說是 05/06 14:37
→ eszerfrm: 驅逐機的原因 05/06 14:37
→ eszerfrm: 就前述討論中也提到，當初Bf-110這種飛機一開始設計上就 05/06 14:46
→ eszerfrm: 考慮修改空間 05/06 14:46
→ eszerfrm: 所以要說驅逐機後面演變為多用途戰機這點，其實原本驅逐 05/06 15:10
→ eszerfrm: 戰機就設計成多用途戰機才對 05/06 15:10
→ eszerfrm: 更正，第一代是T-44不是T-34 05/08 16:03