→ dragonclwd: 3年內崩掉怎麼會扯？10/24 20:52
1948年初老美跟蘇聯人可是預期這場仗會沒完沒了打下去，誰知道年底國府就要總崩潰了
※ 編輯: jason748 (111.82.252.253 臺灣), 10/24/2019 20:58:27
推 milk7054: 裁軍，被裁就投共，不裁就沒事10/24 21:13
被裁士兵就投共這點，兩位中國網友都闢謠過，共軍沒能力到國統區開招兵站
→ leptoneta: 裁軍+進軍東北就是輸10/24 21:19
輸也要輸的好看點
推 ejsizmmy: 裁軍，裁軍完被軍火禁運，禁運完東北武器跟物資機乎半10/24 21:27
→ ejsizmmy: 數被搶先佔走10/24 21:27
你的時序完全錯亂了吧
→ ejsizmmy: 剩下那些東北物資，打完戰鬥被劫走擄獲的，怎麼贏？10/24 21:28
※ 編輯: jason748 (111.82.252.253 臺灣), 10/24/2019 21:30:21
推 ejsizmmy: 美國禁運咱武器就算了，還頒個停戰令，怎麼打？10/24 21:31
→ ejsizmmy: 其實我時序沒有錯亂，這些事情是同時發生。10/24 21:32
推 dennisdecade: 跟蘇聯聯手接收東北 中共就沒機會了 或是國民政府經10/24 21:34
→ dennisdecade: 改成功吧 當時就是經改失敗加上外部因素才導致國民10/24 21:34
→ dennisdecade: 政府崩潰得這麼快10/24 21:34
※ 編輯: jason748 (111.82.252.253 臺灣), 10/24/2019 21:34:09
推 milk7054: 就缺物資怎麼經改，難道解放區就豐衣足食嗎10/24 21:39
推 ejsizmmy: 馬歇爾調停約莫1945年底開始動作，1946年那時候弄了1月10/24 21:43
→ ejsizmmy: 停戰令10/24 21:43
→ ejsizmmy: 裁軍也是1945年的事情 10/24 21:43
→ ejsizmmy: 中共跑去接收東北一樣是1946年前後的事情，一直到1948 10/24 21:43
→ ejsizmmy: 蘇聯都還有物資給老共 10/24 21:43
→ ejsizmmy: 1946 這時候的老美就是開始軍火禁運，禁運到1947年結束10/24 21:43
→ ejsizmmy: 你說，是不是一起，然後我的時序有沒有錯亂？ 10/24 21:44
→ dennisdecade: 國民政府基於安理會的立場 還有付錢把國際援助的資 10/24 21:44
→ dennisdecade: 源運給中共呢 10/24 21:44
推 Uber: 有開圖能撐三年不錯了 你打電動開圖修改 電腦能撐多久？10/24 21:47
→ ejsizmmy: 1945 裁軍、調停1946停戰、老共東北搶地搶物資、美對華 10/24 21:47
→ ejsizmmy: 軍火禁運....1947....別開玩笑戰爭早就快打了，四平街 10/24 21:47
→ ejsizmmy: 戰役就是1947年前後一年總共三年改變戰局的。10/24 21:47
推 ejsizmmy: 這段歷史我即便不是精通，但起碼也是有多少讀過一些文 10/24 21:49
→ ejsizmmy: 章，在此給你分享10/24 21:49
→ LI40: 國府總崩有很多因素，如金圓券事件直接打擊國府剩下的信用與 10/24 21:58
→ LI40: 經濟 10/24 21:59
推 ejsizmmy: 不把東北考慮進去，且不考慮東北物資問題，那要計入的10/24 22:03
→ ejsizmmy: 考量就是地勢防守進攻問題，那華中幾乎沒有地勢險要能10/24 22:03
→ ejsizmmy: 防守的地方，並且當時國府因為二戰前被推到西邊，所以10/24 22:03
→ ejsizmmy: 當下要考量的點就是頂多進入中原、守住西部、南方，等10/24 22:03
→ ejsizmmy: 1947年後老美願意給東西再說 10/24 22:03
→ LI40: 最佳解我認為是優先整頓內政，不要先全面開戰，因為經濟根本 10/24 22:08
→ LI40: 還沒恢復，共軍也不是說打就能碾壓的對手 10/24 22:08
→ LI40: 政治，軍事，經濟一起搞不下去就是史實結局了10/24 22:08
→ milk7054: 大戰在將至，軍隊跟民間搶資源當然會惡性通膨 10/24 22:08
→ milk7054: 我就不信解放軍不搶民間資源，就有糧錢養大軍 10/24 22:09
→ milk7054: 解放軍搶的是國民黨敗軍的資源，當然罵聲小 10/24 22:12
推 ejsizmmy: 有新聞才說呀，解放軍賒帳奢了72年終於返還了10/24 22:25
推 ejsizmmy: 老共其實本土的確是到1952左右拿下，國軍最後才從海南 10/24 22:29
→ ejsizmmy: 雲南附近撤走 10/24 22:29
推 milk7054: 所以厲害的是共產黨可以賒帳打戰，國民黨欠人民就被放大10/24 22:31
→ milk7054: 鏡檢視 10/24 22:31
推 LI40: 共產黨沒搞經改失敗阿，金圓券是爆炸到只剩一張拿來回收原料10/24 22:50
→ LI40: 用的紙的價值 10/24 22:50
→ milk7054: 共產黨哪有做經濟改革？ 10/24 22:54
→ milk7054: 要是批鬥地主大家都有糧食吃，大躍進哪來的饑荒 10/24 22:55
→ milk7054: 生產力一定是農民去種，地主只負責收租，騙小孩鬥倒地主 10/24 22:56
→ milk7054: 大家都有飯吃 10/24 22:56
→ LI40: 所以兩者關聯性是什麼？國府後面長江以南民心皆失，金圓券就10/24 22:57
→ LI40: 是重要因素之一不是嗎？10/24 22:57
→ milk7054: 軍隊跟民間搶資源，市場沒物資可買，印什麼鈔什麼券都救10/24 22:58
→ milk7054: 不了惡性通膨啦10/24 22:58
→ milk7054: 戰爭就消耗人口，人口較低物資缺乏壓力就降低 10/24 22:59
→ milk7054: 共產黨厲害就是講跳脫理論的謊言 10/24 23:00
→ milk7054: 不然經濟大蕭條法西斯主義怎麼崛起的 10/24 23:01
→ milk7054: 就騙找不到工作的人做夢比較快10/24 23:02
→ LI40: 沒辦法，共黨當時的話術太美好了 10/24 23:03
→ milk7054: 共產黨騙人招數又更勝於法西斯 10/24 23:03
→ LI40: 共產主義人人有飯吃之類宣傳，這對當時中國底層人口有巨大吸 10/24 23:04
→ LI40: 引力10/24 23:04
推 neuralandre: 跟日本人耗了八年，怎麼打都是輸的 10/24 23:10
推 neuralandre: 當時把心一橫，東北華北全簽條約割給日本人 10/24 23:15
→ neuralandre: 非跟共產黨打到你死我活，大概可以宰了毛澤東10/24 23:16
推 neuralandre: 反正拼完抗戰也是丟掉江山，中國人還多苦七十年 10/24 23:18
→ neuralandre: 跟日本人談和大概是比較好的10/24 23:19
推 mattc123456c: 西安事變不要發生或是蔣中正死在事中還比較有可能 10/24 23:26
→ saltlake: 老蔣死在西安事變對後來國共情勢有啥正面幫助? 10/24 23:48
推 LI40: 大概何應欽會上位然後開始大規模進攻東北軍跟山北共黨根據地 10/24 23:51
→ LI40: *陝北 10/24 23:52
推 GilGalad: 何應欽上位後他還得有本事壓得下KMT各派系山頭再說吧 10/25 01:23
→ Mezerized: 你以為中國給KMT執政會比較好嗎10/25 01:41
推 T50: 胡宗南太廢，一號跟國共內戰打得太爛了。10/25 02:19
推 chosenone: KMT會腦殘到去搞文革？10/25 02:20
推 hcju: 軍事上一定沒救 事後諸葛最有可能的大概就只有政治上劃地和 10/25 02:26
→ hcju: 談 然後一定要爭取到美國全力支援和談結果 爭取時間來整頓內 10/25 02:27
→ hcju: 部 不管是軍事上經濟上甚至共諜都得先穩住才有辦法 10/25 02:28
推 LI40: 何能不能壓的住派系另當別論10/25 02:40
→ LI40: 總之先幹掉殺了委員長的東北叛軍跟共匪再說（下令進攻） 10/25 02:40
推 hesho: 戴笠沒死應該就會贏了(大誤) 10/25 11:46
→ EvoLancer: 應該要問何柱國為何瞎了 10/25 12:03
推 stoneruler: 撤出東北，放棄華北，龜兵江南10/25 12:16
推 jiayuan: 信念(洗腦？)差太多 10/25 14:39
推 wayland: 主要還是遼瀋會戰輸的太慘了，不然這些經濟問題都非決定 10/25 14:43
→ wayland: 性因素10/25 14:43
推 purplecake: 撤出東北放棄華北那國府的政治生命就結束了，所以不可 10/25 15:01
→ purplecake: 能會這樣做10/25 15:01
→ EvoLancer: 與其這樣不如一開始不要進入東北 10/25 15:31
推 chosenone: 不可能龜江南，打仗不是電玩，有民心士氣要顧，真的龜 10/25 18:52
→ chosenone: 江南放棄江北，那軍隊大規模投敵會更早發生。 10/25 18:53
→ fragmentwing: 經濟問題才是最大因素吧 10/25 19:02
推 bird09: 軍隊拉了回來守江南怎麼會投敵？ 10/25 19:20
→ bird09: 就是連續戰敗才會投降10/25 19:20
士兵沒北方人嗎？國大代表高官權貴沒北方人嗎？史實考慮上要放棄東北時都一堆國大哭哭
了
推 purplecake: 安安，你的軍隊只有南方人嗎10/25 19:54
→ saltlake: 附議樓上。當年西安事變的主因之一不就東北人想家?10/25 20:33
※ 編輯: jason748 (114.41.2.129 臺灣), 10/25/2019 20:34:15
推 milk7054: 誰吵就派誰上陣，馬上乖乖閉嘴 10/25 20:51
→ milk7054: 張學良當初也挺中央不抵抗政策，遇到共產黨就轉彎 10/25 20:53
→ milk7054: 共產黨員只有內鬥時才想家 10/25 20:55
→ milk7054: 藍皮紅骨權貴比比皆是 10/25 20:58
→ milk7054: 老蔣聽不出哪個建言是幫共產黨 10/25 20:59
推 innominate: 你現在討論這個不會有什麼建設性的討論，你要跳脫國粉 10/25 21:51
→ innominate: 圈的地方討論才會有意義 10/25 21:51
→ innominate: 國粉圈的結論都是they的錯，沒救，哪能討論什麼 10/25 21:52
→ EvoLancer: 既然這麼厲害 何不提出高見 10/25 22:26
推 neuralandre: 要真打贏也行，改變攻守重點 10/26 00:13
→ neuralandre: 從歷史之壁來看，增兵東北40萬，不管調停全線進攻 10/26 00:13
→ neuralandre: 林彪四平輸掉被打到哈爾濱時已經要GG了 10/26 00:14
→ saltlake: 不管調停全面開打，當年國府的軍備補給能撐多久? 10/26 05:24
推 ejsizmmy: 半年一年吧... 10/26 09:08
→ saltlake: 半年或一年夠剿滅或至少驅逐共匪? 10/26 09:30
推 milk7054: 共匪四散各地，不是只有東北.... 10/26 09:32
→ milk7054: 但最起碼半年一年可以肅清東北 10/26 09:34
→ bird09: 不可能肅清東北，共軍在最差的情況下可以退往蘇聯或北韓 10/26 09:47
→ bird09: 所以我前面說了 要狠下心放棄東北，讓華北變緩衝區 10/26 09:47
推 milk7054: 蘇聯跟北韓會大方收容？美國爸爸怎麼沒那麼大方？ 10/26 10:24
→ milk7054: 打到那種程度，史達林乾脆爽快送毛的都做人情 10/26 10:25
→ milk7054: 人頭 10/26 10:26
→ milk7054: 好心一點就讓毛去養老度過餘生 10/26 10:30
推 donkilu: 49年整個士氣都沒了，一夕總崩很正常 10/26 17:07
→ donkilu: 那種能守多久的估計都忘了內戰很吃風向 10/26 17:08
推 donkilu: 南越到最後一個月也是直接總崩 10/26 17:10
推 rommel1: 戰後暫時不裁軍好了...同時收編所有偽軍.... 10/26 17:15
推 peterlee97: 那國府財政會更慘 我記得上次看到一個文章是國府來台 10/26 17:31
→ peterlee97: 美國以戰後重建物資及經援強勢介入國府在台財政 老 10/26 17:31
→ peterlee97: 蔣頗有微詞 當時國府要徵集1萬5千名曾經加入過日軍的 10/26 17:31
→ peterlee97: 台籍老兵入伍補缺額 老美評估財政會崩潰 老蔣吵完妥 10/26 17:31
→ peterlee97: 協只有徵集一半...（想不起來這篇 有人看過嗎？） 10/26 17:31
→ peterlee97: 回到當時 國府就是一來養不起二來和平了沒有理由 除了 10/26 17:32
→ peterlee97: 王牌軍改成整xx師的微型縮編外 其他大砍 10/26 17:32
推 peterlee97: 而當時的國家是沒日軍嚕爆的 沒有工作機會 當時又沒 10/26 17:35
→ peterlee97: 有像老美建立什麼G.I機制 所以跑去共匪那邊繼續討生 10/26 17:35
→ peterlee97: 活是合理的 同時當時共慘主義很潮 一直引發學潮（所以 10/26 17:35
→ peterlee97: 國府在台有壓學潮） 學者瘋狂投共 只是沒想到他們這 10/26 17:35
→ peterlee97: 些當時的古早覺青 二十年後... 還讓整個神州大陸痛苦7 10/26 17:35
→ peterlee97: 0年到現在才勉強所謂站起來 10/26 17:35
→ peterlee97: btw南北分治沒有老美介入接近不可能 看看渡江戰役國 10/26 17:36
→ peterlee97: 府各種部隊長被策反開洞的狀況... 10/26 17:36
→ LI40: 軍事上在徐蚌會戰慘敗，經濟上又被金圓券重度打擊失去軍心民 10/26 18:30
→ LI40: 心 10/26 18:30
→ LI40: 這時的國民政府想依靠堅守江南來取得劃江而治的成功機率實在 10/26 18:30
→ LI40: 太低 10/26 18:30
→ LI40: 內戰拉長跟擴大加劇了經濟問題，但經濟又不得不改，法幣早就 10/26 18:40
→ LI40: 快不行了，偽軍若當初全部收編也只會加大經濟壓力 10/26 18:40
→ LI40: 而45年國府開局除軍事力量外就是這麼劣勢，包括經濟外交 10/26 18:40
→ LI40: 政治上當時的國府還要面對頻繁的社會運動，共黨也很早就在進 10/26 18:41
→ LI40: 行宣傳與滲透 10/26 18:41
推 chungrew: 真正解法就是1945年蔣介石趕快飛到美國去巴結杜魯門 10/26 20:36
→ chungrew: 好好承認美國是世界老大 以後全唯美國馬首是瞻 10/26 20:37
→ chungrew: 在戰後世界次序上全盤支持美國利益 10/26 20:37
→ chungrew: 交換條件就一個 在經濟和軍事物資上力挺國民黨政府 10/26 20:38
→ chungrew: 要知道美國在二戰結束之後復員 事實上有大量剩餘物資 10/26 20:39
→ chungrew: 如果美國願意真正出力支持蔣介石政權 10/26 20:39
→ chungrew: 就像二戰時期美國支持英國那樣 甚至不用那麼大力度 10/26 20:40
→ chungrew: 只要美國真正出力支持 讓國民黨政府經濟和貨幣都穩定住 10/26 20:41
→ chungrew: 不敢說打贏 但經濟保持穩定 又有大量軍事物資挹注 10/26 20:42
→ chungrew: 撐久一點的可能性很高 10/26 20:42
推 rommel1: 二戰時都沒全力支援了 更何況是復員後 10/26 20:59
推 aaron5555: 我覺得無解 就算有人力物力好了 但經濟已經是一團糟 10/27 00:04
→ aaron5555: 中產階級也對國府沒信心 我不認為有辦法打贏 10/27 00:04
→ aaron5555: 就算真的打贏了 我想國府不久後仍然會被革命之火給燒 10/27 00:06
→ aaron5555: 成灰燼 10/27 00:06
推 rommel1: 打贏 接下來就是美蘇冷戰 看是要站那一邊 10/27 00:34
→ saltlake: 依上面某網友見解，當年中國命運係於老蔣能否取得 10/27 07:43
→ saltlake: 瑪格麗特·杜魯門 10/27 07:43
推 ejsizmmy: 有很多人一直以為老美有幫什麼忙，其實就是沒幫才這麼 10/27 08:17
→ ejsizmmy: 慘 10/27 08:17
→ saltlake: 在那個年代，思想上要跟共產主義拚，幾乎不可能 10/27 09:06
→ saltlake: 真要對抗大概就是把經濟做好，人自己豐衣足食了，自然 10/27 09:07
→ saltlake: 不想和別人共自己的產 10/27 09:07
推 rommel1: 國府退到台灣開始搞警總.政戰...硬壓下去~~~ 10/27 09:23
→ LI40: 老美那時看國民政府與中共觀感完全不一樣，跟國民政府的關係 10/27 09:51
→ LI40: 早就有裂痕，老美並沒有義務要幫國府打內戰，何況是拿他們的 10/27 09:51
→ LI40: 武器去打內戰 10/27 09:51
→ LI40: 而且那時連柏林危機都還沒發生，鐵幕、麥卡錫主義都還沒開始 10/27 09:51
→ LI40: 宣傳，國府開局在外交領域實際上也是劣勢的 10/27 09:51
→ LI40: 不如別急於跟老共進攻搶地，專心先搞內政經濟外交還比較能撐 10/27 09:51
推 rommel1: 相對的也給中共發展勢力的時間,後面更難打.... 10/27 10:03
→ saltlake: 休息是為了走更長的路~~當年國民黨不就以拖待變拖死日本 10/27 15:05
→ saltlake: 國共戰爭最後失敗，主因就是國府拖死日本以後真心以為 10/27 15:06
→ saltlake: 自己是世界五強之一了，所以滅個土共跟吃蛋糕一樣.... 10/27 15:06
→ saltlake: 遙想國民黨前輩革命黨，當年也沒打倒大清朝，而是拖著 10/27 15:07
→ saltlake: 讓袁老闆動手消滅大清。所以說，人啊~~要牢記自己發家的 10/27 15:08
→ saltlake: 法寶，不能因為事業大了就腦子抽了 10/27 15:08
推 stoneruler: 全面進攻一定是加速死亡 10/27 16:21
→ stoneruler: 收編沒戰力的偽軍也沒用，國府的問題從來就不是人不夠 10/27 16:22
推 peterlee97: 我是覺得除非國府在全國統區搞一波白色恐怖+228 嚕一 10/27 19:20
→ peterlee97: 輪共匪起來 才有用... 10/27 19:20
推 rommel1: 國府想要撐住,只能用在台灣用的那一套...但是按照當時的 10/27 19:23
→ rommel1: 國情...行不通....國府只掌控南方的地盤~~~ 10/27 19:24
推 rommel1: 各路軍閥還常常搞反蔣活動叫蔣下野的..... 10/27 19:27
→ vwpassat: 1946年2月冷戰已經開始形成，美國早已開始圍堵共產黨， 10/27 20:12
→ vwpassat: 只是同年南斯拉夫的狄托與蘇聯決裂，美國耗呆杜魯門天真 10/27 20:13
→ vwpassat: 的以為支那共也會跟蘇聯決裂，卻事與願違，美國反而死更 10/27 20:14
→ vwpassat: 多人。 10/27 20:15
推 FMANT: 蘇聯不停止無限免費鐵路運補，拉日軍回來也打不贏 10/28 03:03
→ EvoLancer: 當時還有個問題 就是國軍在抗戰後信心爆棚 鬼子都不怕 10/28 10:46
→ EvoLancer: 還怕土八路?過於自信認為國軍與共軍戰力差距 10/28 10:46
推 hanshsu: 45年就知道要拖、要和談喔？ 事後論真的可憐 11/12 09:07