推 c22748872: 推 11/25 07:14
推 detonator: 考究 11/25 09:17
→ montmartre: 在日本,持長柄鑓的士兵不是一排就是兩排,沒組成方陣 11/25 10:18
→ montmartre: (電影天與地亂演),所以比起他國同行,稱不上密集。再 11/25 10:18
→ montmartre: 者,雖然歐洲同行的長槍兵比例一直降低,但一直沒放棄 11/25 10:18
→ montmartre: 把長槍兵組成方陣,不管這方陣是17世紀的500人還是16 11/25 10:18
→ montmartre: 世紀的3000人,沒有因為對手火力更密集而變成散兵型態 11/25 10:18
→ montmartre: 。 11/25 10:18
我沒說日本玩方陣、是槍陣,怎說長柄鑓比起其它冷兵器屬較密集的陣形
『雑兵物語』中也提到弓、鐵砲等遠程在交戰時先於前射擊,若敵接進了近戰
距離則向左右退開由槍兵出來扛。然後遠程拔刀狙擊敵人手腳(因足輕四肢無
覆甲)從左右支援槍兵
拿歐洲方陣的職業軍人跟日本義務役來對比感覺落差有點太大
一般認為日本雜、農兵足輕的練度、士氣跟作戰慾望較低。在許多作戰記錄中
也是很容易出現各種崩、潰、逃
本文中有舉出井伊家的家臣構成,井伊家在關原前封於關東上野箕輪12萬石
通說其於關原之戰時的參戰兵力為3600人,對照其直屬家臣的數量等階級
絕大部分的人都是領新水打工的。而這已經是兵農分離後的組成
可以思考下為什麼織田流沒走 Pike and shot 而是轉向了野戰築城
農民傷不起,就算是敵人的足輕打下來了就是自己的勞動力與兵力
武士是為了土地奉公,而土地需要農民耕作,沒人種沒產出也拉不到勞、兵力
而鐵砲在當時對敵我來說都太兇殘,所以織田家多以經濟力支撐大兵力圍城
築陣城讓消耗敵人,也讓對方的後詰援軍無從下手
不同地區的風土民情相異,拿不同時代、不同地域、人種文化技術發展都不同
的比較並不太適合
推 karl7238: 推 11/25 10:54
推 katana89: 推 11/25 12:32
推 montmartre: 以學研社那本戰術戰略事典-日本戰國篇來說,玩築城消 11/25 14:32
→ montmartre: 耗戰的是猴子,比如斷糧三木城,水淹高松城,但不代表 11/25 14:32
→ montmartre: 其它的四天王擅長此道。比如柴田,瀧川在攻城上沒猴子 11/25 14:32
→ montmartre: 這樣的事跡 11/25 14:33
沒看過該書,但是隨便舉些織田家圍城的例子
攻伊勢北畠家,將大河内城四面包圍築了二、三層的鹿垣(矮牆)
還進行了兵糧攻,命令滝川一益燒討周遭將住民趕進大河內城中,約一個月後
開城和睦
圍淺井小谷城,來援的朝倉家前哨戰失利見無機可乘開始撤退,被信長抓住戰
機追擊一舉消滅朝倉家。而朝倉家滅亡後小谷城還在包圍等死中。此役織田家
幾乎總動員大多家臣都有參與這次滅了二個大名的作戰,包括了柴田勝家
圍伊勢長島城,圍石山本願寺雙方斷斷續續作戰了約11年,其間多次封鎖圍
城也是有多個織田家重臣參與
信長中後期的作戰多由一干家臣主打,有時沒寫出來不代表人不在沒參與。回
過頭來說秀吉的作戰不大都是參考信長的嗎
回看勝家的最後一戰賤岳時雙方也都是採用了織田流的野戰築城,這說明了不
論是勝家或秀吉都受信長的影響。難道這是勝家第一次使用野戰築城嗎?
但敗者一般來說不像勝者會留下更多的文獻與史料及詳細的經歷,單以此論其
它人都不築城,只有秀吉是信長傳人有點說不過去
推 hgt: 推。 所以東方農民兵的戰鬥意願與士氣 看起來的確是較為低 11/25 22:11
→ hgt: 落 不適合需要高度紀律與是士氣的陣型對嗎?? 11/25 22:11
推 hgt: 說實在的 我覺得三間半應該還是刺擊比較有可能 11/25 22:21
→ hgt: 如果你嫌它重 那揮動不是比往前刺更累?? 而且刺擊也可以由 11/25 22:22
→ hgt: 腳步往前踏 而手不動來完成 不一定是要手往前刺 11/25 22:23
→ kuma660224: c 11/25 22:30
→ kuma660224: 刺反而更需訓練 舉高甩人有地心引力幫忙 11/25 22:32
推 hgt: 一開始刺擊是女的示範 後來我看那個男的要用刺擊 也是沒問題 11/25 22:58
→ hgt: 而且女的拍打完就跌坐地上 她刺擊只是沒刺中 顯然刺擊還是 11/25 22:59
→ hgt: 省力 11/25 22:59
節目笑果,找個軟妹YA~YA~YA~的十足綜藝風啊
回過頭來看看人類還沒被機械慣懷以的人力為主的時代
https://imgur.com/GctSpjJ
二戰時的女學生在山裏運炭、每人背2俵
https://imgur.com/Bz4luYt
年輕女性背2俵,一般男性背3俵(45 Kg)、有體力的可背到4俵(60 Kg)
https://imgur.com/mDjupR6
年老女性背5俵
這面這三張女性背的東西都是[炭俵],每俵約15公斤或UP
輕重是看炭的等級與各地方差異,高級炭會比較輕
https://imgur.com/WMJwZ3T
山形山居倉庫的資料照片女姓背5米俵,米俵60公斤所以總重300?
一說這不合力學、可能是複原宣傳用的照片
但可以確定的是古早年代有力量的男性是可以背負2俵,一般男女都可背1俵
https://imgur.com/HszGLfc
所以戰国時代的輕足只要還吃的上飯(當時的人一日飯量十分驚人)
持個長柄鑓重量應該不會是問題、主要是習不習慣戰場與戰技掌握
島津家擴軍時收了不少富農、地侍成為家來(下士階級)
之後三兄弟的某人(忘了是哪個)在信中跟人抱怨這些新參者沒有武士的技量
可見生在武士家從小就受武士訓練的人跟非武士出身者的落差
→ mikamikan: 前面jimmy大的回文有提到竹製的槍身不適合刺擊,如果是 11/26 07:47
→ mikamikan: 歐洲的硬木製作的槍身或許比較符合你說刺擊省力的論點 11/26 07:48
推 amaranth: 參考中國的話,竹製長槍主要是靠腳移動的力量 11/26 08:13
→ amaranth: 沙家竿子,其用處在手者十之三四,在足者十之六七 11/26 08:14
推 amaranth: 沙家竿子就是五公尺以上的行陣用長竹槍 11/26 08:17
→ jimmy5680: 還是可以刺啦,很難用而已,板上"信長的兵法"也有提過 11/26 10:36
鑓一定能刺才會裝槍頭,不然槍頭也是要錢的啊
『雑兵物語』是收錄數個不同足輕階級的經驗談,其中提及鑓敲擊的部分絕對
不是說只能敲,而是提醒新兵別只想著要用刺的
推 ZirconC: 推 11/26 12:19
→ kuma660224: 當然不可能不能刺阿.... 11/26 16:13
→ kuma660224: 難不成看到馬兵衝過來也用敲的嗎 11/26 16:14
→ kuma660224: 現實是太長用刺的也不好用,用敲的反而易中 11/26 16:15
是啊、但是現在說到日本戰国的長槍就會有那是用敲的、用甩的
Nomis版友過去的文中有翻『雑兵物語』的部分內容,若回頭看關於長槍敲擊
跟現在媒體影片強調的部分不是有落差嗎,娛樂媒體影響太大
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1349097911.A.C54.html
媒體漫畫什的太過強調敲擊,搞到有些人都認為刺擊不是長槍的主要用法了
https://youtu.be/R_g2s_33Y1I?t=27
→ kuma660224: 其實看有尖刺就知即使敲擊為主,也必然能刺 11/26 17:29
→ kuma660224: 只是運用兩種功能的比重問題 11/26 17:30
推 hgt: 重點應該是刺擊為主 敲擊為輔吧 現在娛樂方面太強調敲擊了 11/26 20:01
→ kuma660224: 這論點反而缺乏證明 11/26 21:02
推 hgt: 原來長柄足輕鑓隊的長官叫做長柄奉行啊 有趣 11/26 22:01
→ wanters: 看了上面的影片 他敲擊是把對手的長槍拍掉然後在槍桿搖晃 12/09 14:40
→ wanters: 無法點瞄準的情況下持續攻擊干擾並且踩對方的槍防止反擊 12/09 14:41
→ wanters: 最後慢慢收短把搖晃止住後刺擊 其實還算合理? 12/09 14:41
但影片中這種長度的槍是被分類為[持鑓]、材料一般是實木心外覆竹
且通常武士所用的高級持鑓的槍莖都很長,這是為了防止槍頭被砍斷
這種結構是不太可能如影片這樣Q彈甩晃才是
所以合理性大有問題
※ 編輯: Oswyn (114.45.111.60 臺灣), 12/21/2019 19:24:16