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43~ 近年考證日本戰国的長槍是敲擊,由來應該是江戸時代成書的『雑兵物語』所述。 個人心得、先簡單定義一下日本的槍,[やり]可寫作[槍]或[鑓]。 但單寫作槍時通常是作為刺擊武器,長度一般不會超長是作為單兵武器之用。 單寫作鑓的時候通常是長柄武器,一般是集團戰時所用主要是足輕與雜兵所用的武器。  短槍一般寫作[手槍]或[手鑓],通常在室內或攻守城戰時使用。  中等長度一般寫作[持槍]或[持鑓],通常是武士或身分較高者的武器,大身槍、  十文字等高級貨也多被歸在此類。日葡辭書中指[作為大將標誌的短槍],這裏的短  應該是與長柄鑓相比。也可說有武藝拿短的跟拿長的普羅小兵之分別。且名槍多為大  身槍、槍刃長的破甲結構,槍刃截面常是三角型的突刺特化。  寫作[鑓]或[長柄]的是較長的長槍,一般在軍役中數量最多主要為士卒所用。 當然會有例外、特例,在此以一般論。 https://imgur.com/4OQpHAu
此北条家軍役狀中,領主與轄下的[侍]備有具足、分為馬上、步弓與步鐵砲。馬上不 可能持[鑓],通常軍役狀中不太會註明其持有的武器種類,但一般是弓、持鑓、太刀 、其它各種長柄類。約6~7%單獨標示為[持鑓]、約1/3為[鑓]。 https://imgur.com/f7qMWtF
十二本 鑓 二間々中柄(二間間中=2間半、信長公記中的三間々中同理=3間半) 再來定義一下日本戰國時作戰之人。 [侍]與[卒],侍有分上中下、有馬與無馬,卒也分常備、徵招、短期及臨時雇用。 以井伊直政、佐和山城領為例,慶長5(1600)年的石高是15萬石。 https://imgur.com/n1YICNC
[矢守一彦] 彦根藩における地方知行について: 《大名領国の歴史地理的研究》目論見のうち 知行取=持有領地的領主階級,幾必然為侍。在江戸時代各家通常以1000石之上為 大身(重臣),一般上士(侍)以300石為界可騎馬有參政權。以下為平士(侍)地 位較低在部分家中不被許可乘馬。 切米取(苞=俵)=不持有領地領的是薪水(米、折現或現物)。其中一般分為下士( 小姓、徒士、地侍、鄉士等等)與地位更低的足輕階級。 下士被視為士分(武士)但與上面持有領地被百姓稱為大人的侍階級有很大的差距。在 稀有的狀況下(立功等)足輕有可能晉升為下士階級,但要爬升到持有領地的領主階級 幾乎不可能(望向秀吉)。 表中的知行取(上級)及切米眾(下級)是大名的直屬家臣,這些家臣各自還有自己的 小弟。由左下第3表可知約13萬石中共計有1364名直屬家臣。其中上級284人 、下級1080人比例差不多2:8,這些是兵農分離後的常備兵力。 上士階級不會拿長柄鑓、平士應該也不會,下士就很難說但足輕多半就是持長柄鑓。 對照最上面的軍役狀,千石必馬、上士多半也是馬,平士、下士多半是弓、鐵砲或是持 鑓,身分較低下的或許有可能持長柄鑓。足輕(農兵)應必然是長柄鑓。 持鑓會如長柄鑓一般用敲的嗎?現代觀光表演的演武說實在演的有點超過了。持鑓不太 可能是軟Q的東西,在近距離有一把破甲槍不直接用刺的甩什麼甩。生為武士的職業軍 人會刺不準嗎。 回到信長的三間半長槍。 https://imgur.com/Bw6U3M6
『信長公記 巻首』描述信長年輕也就是被稱為尾張的大傻瓜時代,在看小弟們的竹鑓 對打合戰嫌鑓太短將[三間柄]改成了[三間半柄]。 1553 正徳寺會見道三 https://imgur.com/BD4Av7Q
親衛隊約7、800人,3間半的朱槍500隻,弓、鐵炮也是500。 如此人數應該歸在下士/足輕階級,為信長籌設的常備私兵部隊。如前田利家年輕時為 信長的小姓,持三間半柄浮華的槍趴趴走,有槍之又左的異名。 『国友鉄炮記』中記述了天文18(1549)年七月,信長透過了其鐵砲師匠橋本一 巴向国友訂了500挺鐵砲。與『信長公記』中見岳父時所帶的500數量一致。 1554 安食の戦い https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84 https://imgur.com/BQefPPW
在二~三間的距離互K,柴田勝家勢的槍長、清洲織田家的槍短被打的不要不要。比較 長、是不是三間半也不能確定就是了。 但是三間半柄的訊息只在信長年輕的早期尾張時代出現。之後應該就沒有關於超長鑓的 記述,三間半柄其後還存在於信長軍中? 回過頭來說,還有哪個織田系的大名或武將的軍隊有使用三間半柄的記錄?信長在時不 用說,不在後也同樣沒有。三間半柄會不會只是曇花一現? 個人是懷疑是。因為太長、重量也更重長距離移動不便,到了織田家領地擴大的時代還 合用嗎。織田軍的特色是在各地轉戰移動迅速,超長槍並不適合移動與追擊,重量與平 衡會是個大問題。 Re: [討論] 火繩槍有這麼強嗎?為什麼不一路擋過去? https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1493481800.A.A52.html 鐵砲導入後武器造成的戰場殺傷比率轉變,織田軍後來的戰法也改變成野戰築城。所以 三間半柄沒有改變的可能?畢竟太密集的槍陣只會淪為鐵砲的好靶子。 就像部分大名如長尾家與北条家用的是較一般短的鑓,南部家在江戸時代的軍役帳足輕 一律是配備[持鑓]。 三間半柄的資料其實很有限,只由江戸時代關於一般長柄鑓的記述,要還原當時實際上 是如何運作的恐怕十分困難。 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ω)\m/ NOBUMETAL DEATH!!('ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.106.81 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1574618330.A.82D.html
c22748872: 推 11/25 07:14
detonator: 考究 11/25 09:17
montmartre: 在日本,持長柄鑓的士兵不是一排就是兩排,沒組成方陣 11/25 10:18
montmartre: (電影天與地亂演),所以比起他國同行,稱不上密集。再 11/25 10:18
montmartre: 者,雖然歐洲同行的長槍兵比例一直降低,但一直沒放棄 11/25 10:18
montmartre: 把長槍兵組成方陣,不管這方陣是17世紀的500人還是16 11/25 10:18
montmartre: 世紀的3000人,沒有因為對手火力更密集而變成散兵型態 11/25 10:18
montmartre: 。 11/25 10:18
我沒說日本玩方陣、是槍陣,怎說長柄鑓比起其它冷兵器屬較密集的陣形 『雑兵物語』中也提到弓、鐵砲等遠程在交戰時先於前射擊,若敵接進了近戰 距離則向左右退開由槍兵出來扛。然後遠程拔刀狙擊敵人手腳(因足輕四肢無 覆甲)從左右支援槍兵 拿歐洲方陣的職業軍人跟日本義務役來對比感覺落差有點太大 一般認為日本雜、農兵足輕的練度、士氣跟作戰慾望較低。在許多作戰記錄中 也是很容易出現各種崩、潰、逃 本文中有舉出井伊家的家臣構成,井伊家在關原前封於關東上野箕輪12萬石 通說其於關原之戰時的參戰兵力為3600人,對照其直屬家臣的數量等階級 絕大部分的人都是領新水打工的。而這已經是兵農分離後的組成 可以思考下為什麼織田流沒走 Pike and shot 而是轉向了野戰築城 農民傷不起,就算是敵人的足輕打下來了就是自己的勞動力與兵力 武士是為了土地奉公,而土地需要農民耕作,沒人種沒產出也拉不到勞、兵力 而鐵砲在當時對敵我來說都太兇殘,所以織田家多以經濟力支撐大兵力圍城 築陣城讓消耗敵人,也讓對方的後詰援軍無從下手 不同地區的風土民情相異,拿不同時代、不同地域、人種文化技術發展都不同 的比較並不太適合
karl7238: 推 11/25 10:54
katana89: 推 11/25 12:32
montmartre: 以學研社那本戰術戰略事典-日本戰國篇來說,玩築城消 11/25 14:32
montmartre: 耗戰的是猴子,比如斷糧三木城,水淹高松城,但不代表 11/25 14:32
montmartre: 其它的四天王擅長此道。比如柴田,瀧川在攻城上沒猴子 11/25 14:32
montmartre: 這樣的事跡 11/25 14:33
沒看過該書,但是隨便舉些織田家圍城的例子 攻伊勢北畠家,將大河内城四面包圍築了二、三層的鹿垣(矮牆) 還進行了兵糧攻,命令滝川一益燒討周遭將住民趕進大河內城中,約一個月後 開城和睦 圍淺井小谷城,來援的朝倉家前哨戰失利見無機可乘開始撤退,被信長抓住戰 機追擊一舉消滅朝倉家。而朝倉家滅亡後小谷城還在包圍等死中。此役織田家 幾乎總動員大多家臣都有參與這次滅了二個大名的作戰,包括了柴田勝家 圍伊勢長島城,圍石山本願寺雙方斷斷續續作戰了約11年,其間多次封鎖圍 城也是有多個織田家重臣參與 信長中後期的作戰多由一干家臣主打,有時沒寫出來不代表人不在沒參與。回 過頭來說秀吉的作戰不大都是參考信長的嗎 回看勝家的最後一戰賤岳時雙方也都是採用了織田流的野戰築城,這說明了不 論是勝家或秀吉都受信長的影響。難道這是勝家第一次使用野戰築城嗎? 但敗者一般來說不像勝者會留下更多的文獻與史料及詳細的經歷,單以此論其 它人都不築城,只有秀吉是信長傳人有點說不過去
hgt: 推。 所以東方農民兵的戰鬥意願與士氣 看起來的確是較為低 11/25 22:11
hgt: 落 不適合需要高度紀律與是士氣的陣型對嗎?? 11/25 22:11
hgt: 說實在的 我覺得三間半應該還是刺擊比較有可能 11/25 22:21
hgt: 如果你嫌它重 那揮動不是比往前刺更累?? 而且刺擊也可以由 11/25 22:22
hgt: 腳步往前踏 而手不動來完成 不一定是要手往前刺 11/25 22:23
kuma660224: 前幾篇不就有影片實驗了 https://youtu.be/YfUA-2f83r 11/25 22:30
kuma660224: c 11/25 22:30
kuma660224: https://youtu.be/YfUA-2f83rc 11/25 22:31
kuma660224: 刺反而更需訓練 舉高甩人有地心引力幫忙 11/25 22:32
hgt: 一開始刺擊是女的示範 後來我看那個男的要用刺擊 也是沒問題 11/25 22:58
hgt: 而且女的拍打完就跌坐地上 她刺擊只是沒刺中 顯然刺擊還是 11/25 22:59
hgt: 省力 11/25 22:59
節目笑果,找個軟妹YA~YA~YA~的十足綜藝風啊 回過頭來看看人類還沒被機械慣懷以的人力為主的時代 https://imgur.com/GctSpjJ
二戰時的女學生在山裏運炭、每人背2俵 https://imgur.com/Bz4luYt
年輕女性背2俵,一般男性背3俵(45 Kg)、有體力的可背到4俵(60 Kg) https://imgur.com/mDjupR6
年老女性背5俵 這面這三張女性背的東西都是[炭俵],每俵約15公斤或UP 輕重是看炭的等級與各地方差異,高級炭會比較輕 https://imgur.com/WMJwZ3T
山形山居倉庫的資料照片女姓背5米俵,米俵60公斤所以總重300? 一說這不合力學、可能是複原宣傳用的照片 但可以確定的是古早年代有力量的男性是可以背負2俵,一般男女都可背1俵 https://imgur.com/HszGLfc
所以戰国時代的輕足只要還吃的上飯(當時的人一日飯量十分驚人) 持個長柄鑓重量應該不會是問題、主要是習不習慣戰場與戰技掌握 島津家擴軍時收了不少富農、地侍成為家來(下士階級) 之後三兄弟的某人(忘了是哪個)在信中跟人抱怨這些新參者沒有武士的技量 可見生在武士家從小就受武士訓練的人跟非武士出身者的落差
mikamikan: 前面jimmy大的回文有提到竹製的槍身不適合刺擊,如果是 11/26 07:47
mikamikan: 歐洲的硬木製作的槍身或許比較符合你說刺擊省力的論點 11/26 07:48
amaranth: 參考中國的話,竹製長槍主要是靠腳移動的力量 11/26 08:13
amaranth: 沙家竿子,其用處在手者十之三四,在足者十之六七 11/26 08:14
amaranth: 沙家竿子就是五公尺以上的行陣用長竹槍 11/26 08:17
jimmy5680: 還是可以刺啦,很難用而已,板上"信長的兵法"也有提過 11/26 10:36
鑓一定能刺才會裝槍頭,不然槍頭也是要錢的啊 『雑兵物語』是收錄數個不同足輕階級的經驗談,其中提及鑓敲擊的部分絕對 不是說只能敲,而是提醒新兵別只想著要用刺的
ZirconC: 推 11/26 12:19
kuma660224: 當然不可能不能刺阿.... 11/26 16:13
kuma660224: 難不成看到馬兵衝過來也用敲的嗎 11/26 16:14
kuma660224: 現實是太長用刺的也不好用,用敲的反而易中 11/26 16:15
是啊、但是現在說到日本戰国的長槍就會有那是用敲的、用甩的 Nomis版友過去的文中有翻『雑兵物語』的部分內容,若回頭看關於長槍敲擊 跟現在媒體影片強調的部分不是有落差嗎,娛樂媒體影響太大 https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1349097911.A.C54.html 媒體漫畫什的太過強調敲擊,搞到有些人都認為刺擊不是長槍的主要用法了 https://youtu.be/R_g2s_33Y1I?t=27
看這隻影片,這兩人的穿著是具足、是武士的裝扮,而不是足輕 手上拿的是[持鑓]而不是[長柄鑓]、然後雙方在近距離猛互敲? 不就搞笑嗎,只是為了觀光的表演喪失了史實
kuma660224: 其實看有尖刺就知即使敲擊為主,也必然能刺 11/26 17:29
kuma660224: 只是運用兩種功能的比重問題 11/26 17:30
hgt: 重點應該是刺擊為主 敲擊為輔吧 現在娛樂方面太強調敲擊了 11/26 20:01
kuma660224: 這論點反而缺乏證明 11/26 21:02
hgt: 原來長柄足輕鑓隊的長官叫做長柄奉行啊 有趣 11/26 22:01
wanters: 看了上面的影片 他敲擊是把對手的長槍拍掉然後在槍桿搖晃 12/09 14:40
wanters: 無法點瞄準的情況下持續攻擊干擾並且踩對方的槍防止反擊 12/09 14:41
wanters: 最後慢慢收短把搖晃止住後刺擊 其實還算合理? 12/09 14:41
但影片中這種長度的槍是被分類為[持鑓]、材料一般是實木心外覆竹 且通常武士所用的高級持鑓的槍莖都很長,這是為了防止槍頭被砍斷 這種結構是不太可能如影片這樣Q彈甩晃才是 所以合理性大有問題 ※ 編輯: Oswyn (114.45.111.60 臺灣), 12/21/2019 19:24:16