Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?

[carsen (carsen)]

重複一次先前說過的，gary76你的說法經常是缺乏歷史依據的胡說八道空想，
你連基礎概念都沒有就在瞎掰。


: → gary76: 韓戰參戰實際是三方，朝鮮，中國和美國，中國是保朝鮮，
: → gary76: 美國是保南韓(如果順道宰掉朝鮮就更好)

有很多的國家實際派出部隊參加韓戰，聯合國軍除了美國之外，還有英國、
加拿大、土耳其、澳洲等各國部隊。而蘇聯也派出飛行員與飛機直接參戰，
若沒有蘇聯空軍掩護，美軍的B-29轟炸機不受干擾，中共與朝鮮的運輸補給
將會遭遇比歷史上更加嚴重的損失。


: → gary76: 而朝鮮是統一朝鮮半島，從三方目的來說，只有朝鮮是輸麻了
: → gary76: 但美國被一個工業化都沒的國家從嘴裡拉出來一塊名叫朝鮮
: → gary76: 的肉，作為帶頭大哥是過於失禮

朝鮮能夠具備主動進攻的軍事力量，是因為蘇聯於1949年4月開始，提供包含
T-34坦克在內的大量武器裝備，中共也於1949年7月把參加過國共內戰的朝鮮
族作戰部隊兩個師，包含全部武器裝備轉交給朝鮮，隔年1月又增加了一個師。
相對的，南韓軍隊大多數是新兵，在戰爭爆發時沒有坦克，只有裝甲車。

蘇聯允許朝鮮主動進攻，並提供了資金、武器裝備、訓練給朝鮮與中共部隊，
開戰後在國際外交場合力挺，又直接派出軍隊參戰。在一般的歷史常識之中，
蘇聯是主導韓戰的國家之一，韓戰也成為冷戰對抗的重大轉折。

但是gary76你的討論完全省略掉蘇聯，只提朝鮮、中國和美國，而且還嘲諷
「一個工業化都沒的國家」就能在韓戰中抗衡美國。你是缺乏常識，不知道
蘇聯對於韓戰的關鍵性？還是明明知道卻刻意胡說？


: → gary76: 但是蘇聯的戰略目標和中國的戰略目標有一定程度的抵觸，
: → gary76: 所以在初期階段我不認為蘇聯中國和朝鮮是屬於聯手狀態，
: → gary76: 我認為朝鮮是目標剛好和蘇聯重合的情況下，甘願作為蘇聯
: → gary76: 的打手出兵

一般的歷史常識之中，戰略情況會隨著局勢持續改變，決策發展也可能隨之
迅速調整。朝鮮在蘇聯與中共的支持之下，已經具備了主動進攻的軍事優勢，
因而於1949年8月提議要主動進攻南韓，蘇聯與中共沒有立刻同意。但是蘇聯
於1950年1月轉變態度，同意朝鮮主動進攻，積極地協助朝鮮進行戰爭準備，
之後又由蘇聯顧問制定進攻計劃。而中共雖然希望先攻克臺灣，再支援朝鮮，
但既然蘇聯已經同意，因而於5月中也同意，並主動建議若有需求，將會提供
彈藥武器。韓戰隨即於6月25日爆發，朝鮮於28日就攻克了漢城，可見其戰力
的優勢。由於美軍立刻介入，支援南韓，中共於7月初就預備調派大規模部隊
到東北邊境，計劃將出兵協助朝鮮。

依據歷史來看，是朝鮮提議主動進攻，不是「甘願作為蘇聯的打手出兵」，
而在進攻之前，朝鮮、蘇聯、中共也已經聯手。如果沒有蘇聯和中共的支持
與同意，朝鮮無法進攻，韓戰很難於1950年6月爆發，更不會持續這麼久。

［圖］蘇聯駐朝鮮大使什特科夫回報，朝鮮於6月12日開始調動軍隊預備進攻。
https://i.imgur.com/jJgZjVh.png
出處：《朝鮮戰爭：俄國檔案館的解密文件》（上冊），第409-411頁。


gary76你經常缺乏基礎概念，在在顯示你的資訊來源很可能是可信度存疑的
內容農場，如果要好好討論，你應該先去看相關的研究圖書與論文。朝鮮、
蘇聯、中共對於韓戰決策的探討，長期以來較著名的研究，是沈志華老師的
《毛澤東、斯大林與朝鮮戰爭》，2013年有新的修訂版，在臺灣出版的書名
是《解密三十八度線：中蘇朝的合作與分歧》。也可以先看沈老師另外一篇
較簡要的論文〈面臨危機的抉擇：關於朝鮮戰爭之中國決策述評〉，敘述了
各方戰略情況與決策發展的迅速複雜轉變。
https://www.aisixiang.com/data/123280.html

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.63.219 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1652555058.A.0EF.html
※ 編輯: carsen (114.44.47.80 臺灣), 05/15/2022 04:43:17
推 GilGalad: 他表現讓人很懷疑 澳門的歷史義務教育有如此匱乏嗎 = =
→ aaagun: 澳門現在是中國在管的，可能那邊也有牆了不能亂講話吧
→ ineedmore: 中華人民共和國澳門特別行政區。說真的澳門人比香港更
→ ineedmore: 為支持中國政府
推 roseritter: 歷史是神話
推 want150: 小米加步槍 不可質疑你的神
推 gary76: 所以李承晚政府槍決北韓代表，是不是挑釁北韓的行為？南
［圖］什特科夫關於朝鮮進攻日期致維辛斯基轉史達林電（1950年5月30日）
https://i.imgur.com/ZM1xoe4.png
出處：《朝鮮戰爭：俄國檔案館的解密文件》（上冊），第401-403頁。

　「5月29日，根據金日成的請求，我與他進行了會晤。……他指出，南方人
　　完全沒有掌握關於人民軍狀況及其戰鬥準備情況的資料。但是，他們目前
　　也採取了一系列措施加強自己的部隊，雖然南朝鮮的部隊中並沒有什麼
　　大的改變。考慮到人民軍已經做好了參加戰鬥行動的準備工作，他希望
　　在6月底開始針對南方的軍事行動。……金日成指出，根據總參謀長的
　　報告，他需要16天的時間集結部隊。這樣一來，他們應該在6月8-10日
　　開始調集部隊。……

　　在就這些問題與金日成進行會談之後，我召見了顧問瓦西里耶夫將軍和
　　波斯特尼科夫將軍，瞭解他們對朝鮮軍隊準備工作的程度和6月底開始
　　戰鬥行動的可行性的看法。……他們更傾向於，人民軍能夠結束部隊的
　　準備工作並於6月底開始軍事行動。……

　　由於金日成打算在6月底開始軍事行動，並且在此之前部隊的準備工作
　　也可以完成，因此，我們可以同意這個期限。

　　接著，金日成通報說，他與朴憲永對政治措施計劃進行了討論，其中包括
　　向南方人提出和平統一祖國的建議。最初他們考慮代表祖國陣線發表聲明，
　　而後來改為代表政府。他請求我接見朴憲永，並幫助他起草這些文件。
　　我對此表示同意。……」


北韓談判代表？gary76你不看書嘛。

金日成於5月29日與蘇聯大使什特科夫討論，朝鮮將要於6月底主動進攻南韓，
什特科夫詢問了蘇聯軍事顧問的意見之後，認為可以同意金日成發動戰爭。
朝鮮和蘇聯都已經訂好開戰時程，為了政治宣傳而派出建議「和平統一祖國」
的談判代表，朝鮮外交部長朴憲永和蘇聯大使什特科夫一起準備宣傳文件。
gary76你以為這真的是去談判和平的？你有這麼天真嗎？

→ gary76: 韓派部隊在49年潛入北韓執行破壞刺殺行動，是不是破壞政治
→ gary76: 互信基礎？
推 gary76: 你先迴應這些就可以了，你胡亂扭曲我發言意思的迴應我就懶
→ gary76: 得跟你扭下去
推 castlewind: 兩邊都想統了對方/不想給對方統 糾結誰先誰後、大義名
→ castlewind: 分 重要嘛？
推 Aotearoa: 是「回應」，不是迴應，還有「扭下去」是什麼意思？
→ gary76: 名分不重要就不會有伊拉克的洗衣粉，美國也不需要以聯合
→ gary76: 國軍的名義參加朝鮮戰爭
→ gary76: 無話可說就挑錯字嗎？自動組詞有甚麼好在意的
→ gary76: 我的觀點如果朝鮮戰爭是南北韓單挑，美蘇只是支援裝備和非
→ gary76: 地面部隊，中國是缺乏正當理由派大規模的地面志願軍參戰
→ gary76: 的
推 Aotearoa: 內容我沒意見，我挑錯字的
→ Aotearoa: 如果連錯字都不在意，內容我也覺得沒有討論的必要
推 HarukaJ: 連把字打好這種最基本的禮貌都做不到還跟人家辯什麼？你
→ HarukaJ: 不如回去小學重上國語課
→ castlewind: 大概看到隔壁主席不甩隔江分治方案賺到整個大陸 加上
→ castlewind: 艾奇遜的白皮書沒把南韓畫進去 覺得有賭一把的機會軍
→ castlewind: 事冒險一下 可惜美帝不配合演出出爾反爾
推 wittmann4213: 用史料講話推一個，至於推文機會都是謾罵和人身攻擊
→ wittmann4213: 了。
推 Edison1174: 版主親自下來打臉 推
推 wittmann4213: * 幾乎
推 CGT: 有些ID明顯就是來帶風向的，專門用推文弄髒別人文章很礙眼
→ CGT: 樓主們都很客氣，要我就直接砍推文了
※ 編輯: carsen (114.44.47.80 臺灣), 05/15/2022 13:40:08
推 gary76: 50年6月11日三名北韓的代表越過38線，南韓政府抓捕後因為
→ gary76: 這三名代表拒絕公開變節而槍決這三人，這是不是南韓對於北
→ gary76: 韓的挑釁行為？
→ gary76: 也許李承晚殺不殺這三人都不影響北韓發動統一戰爭的計劃，
→ gary76: 但殺了這三人只會讓金日成獲得更多朝鮮人的支持
→ gary76: 李承晚可以抓了驅逐這三人，但殺了只會落人口實
史實上5月29日朝鮮和蘇聯就訂好主動進攻南韓的開戰時程，檔案就在上面，
你還堅持是南韓「挑釁」、「也許」不影響開戰，所以你就是空想瞎掰嘛。
※ 編輯: carsen (114.44.47.80 臺灣), 05/15/2022 14:08:02
推 ja23072008: 推
推 LI40: 原來又是某澳門人在硬拗啊......
推 gary76: 你先答了這個問題，南韓把6月11日後越過38線的三名北方代
→ gary76: 表抓捕，然後槍決，這對於北韓來說，南韓是不是進行了挑釁
→ gary76: ？
→ gary76: 是或不是，一句話而已
當然不是挑釁，5月29日朝鮮和蘇聯已經訂好主動進攻南韓的開戰時程了，
派代表是為了政治宣傳，檔案裡面都有寫啊。你沒看檔案嘛。

→ gary76: 你拿出來的檔案內容，都沒有回答北韓是否認為南韓這樣做是
→ gary76: 屬於挑釁，我只能認為你在試圖轉移話題
→ gary76: 如果有回答這個問題，你早就說我沒去看你貼的東西了
推 castlewind: 大概就像CK系列一樣 造個宣稱再來開戰而已
推 want150: 有人是要擔保南韓不槍決，北韓就不行動就是了
→ want150: 這金面比杜魯門與史達林加起來還要大嗎
→ gary76: 我只問這件事在他看來屬不屬於挑釁行為，搞清楚立場，對大
→ gary76: 家都好
→ gary76: 至於你希望我去擔保，這是你個人的一廂情願
推 castlewind: 那跑去人家地盤搞和平統一戰線 害農村被清鄉呢？
推 want150: 喔，誰來定義挑釁，構成要件、違法性、罪責，分析一下吧
推 moslaa: 我有點吃驚，印象中板主的寫文語氣都滿平和，
→ moslaa: 沒想到本文在語氣上有點跟印象不合 (內容本身我沒疑問)
這是因為gary76他空想瞎掰，不顧資料胡說八道，不是真的要和板友討論。
之前他已常常被板友質疑資料出處，他置之不理並用更多問題糾纏與譏嘲。
以這一個月以來為例，我與gary76的討論已經有3回出現這樣的情況。

他宣稱騎射不是後金傳統，但是在後金史料、清實錄有多處記載  #1YJd9ttg
他宣稱八旗不是社會階級制度，但這是討論八旗制度的基礎概念  #1YVE-iLL
然後又對於韓戰胡說八道，把關鍵的蘇聯省略掉了

這3回討論中，我對gary76他的空想瞎掰，都引述史料、參考資料來回應，
他沒有針對問題用資料回應，卻用更多問題糾纏與譏嘲。他不是來討論的。
因此我用平和的語氣說明他是空想瞎掰。

推 Hartmann: 推
推 LI40: 某人不用跳針那麼多 在入侵方案已經確定的情形下 除非發生
→ LI40: 方案受取消的巨大事件 否則所有的相關事件只是延後或是提早
→ LI40: 入侵時間點罷了 不影響早已既定的事情 上一個相關例子就是
→ LI40: 烏俄戰爭
※ 編輯: carsen (114.44.47.80 臺灣), 05/16/2022 13:40:52
推 hit0123: 不回應別人先提的問題 然後堅持別人一定要先回應自己後來
→ hit0123: 的提問 嗯….
推 Edison1174: 標準顧左右而言他
推 discoveryray: 真的要感謝沈志華去搶印那些資料，現在又不知道要被
→ discoveryray: 鎖多久了
當年沈老師與學者們一起印資料與後續翻譯，陸續公開了很多寶貴的史料，
據說還有半數印回來的資料未能公開 ><

推 PsMonkey: 對耶，害我都忘記要關心蘇聯這事情了  [欸]
通常討論韓戰一定是會放在二戰後的國際對抗脈絡之中，把蘇聯完全略過
實在是很奇怪的做法。

→ ja23072008: 補充一些gary76偉論：入朝第九兵團冬衣充足（放在東北
→ ja23072008: 倉庫也算）、美軍深度介入國共內戰（但1947年只剩青島
→ ja23072008: 兩個加強營）、沙皇=大汗etc
推 fatisuya: 原po太有耐心了，對於這種只剩下“信仰”的，你舉再多
→ fatisuya: 史料他都只會視而不見，繼續說自己的主觀認知的。
如fatisuya板友所說，我覺得如果一個人的資訊來源長期只看內容農場，
而不看相關的專書、研究文獻的話，真的會變成無法正常交流的信仰 orz

推 viroid: 推版主的詳細回覆
謝謝viroid板友推薦的《戰略大歷史》，我覺得頗具有啟發性，歷史上的
戰役與戰略常有參戰各方各自達成某些目的情況。例如1626年的寧遠之戰，
後金未能攻克寧遠，但是戰略上卻破壞了從右屯到寧遠之間大約100公里
沿途的明軍前進據點，並摧毀覺華島的補給庫房和水師。明軍損失慘重，
但卻驗證了運用西洋火炮與大量火器能夠據城而守，拖延時間消耗後金，
戰略上吞下了「據城而守」這顆續命鴆丹。雙方都各有得失～
※ 編輯: carsen (114.44.47.80 臺灣), 05/17/2022 00:09:19
推 CGT: 在推文長篇大論要人給解釋，然後怪樓主不禮貌，這水準...
推 LI40: 某澳門人討論韓戰一直都是那套志願軍花式強無敵吹捧 美國人
→ LI40: 花式很丟臉狂酸的套路
推 tucker: 推，其實不認真討論這件事應該也要列為水桶要件了吧...
推 shadowcloud: 感覺就對岸那套 北韓很廢蘇聯出嘴 全靠中國鋼鐵意志
→ shadowcloud: 擋住歐美帝國主義亡我之心
韓戰整體是包含在二戰後的國際對抗脈絡中，共產國家的擴張與圍堵。
包含最初的朝鮮族部隊，到後來的志願軍，中共出動了非常多的兵力，
是韓戰自始至終的重要關鍵，但是蘇聯同樣是重要關鍵之一。若是討論
韓戰省略蘇聯只討論中共，有點像討論初期的國民革命軍卻省略蘇聯、
討論二戰卻省略租借法案一樣，都會缺少重要關鍵而無法解釋。

→ shadowcloud: 中共官方戰史還說 志願軍夜觀天象海潮 早就預測到
→ shadowcloud: 仁川大登陸的時間點 但是北韓太廢不肯先布防
目前一般的看法是朝鮮兵力不足，包圍美軍持續增援的釜山已經很吃力，
難以抽出太多部隊守後方，而防守部隊太少又會被美軍以空優壓制。

推 fatisuya: 舉一個因為“信仰”搞亂世界的那個人：希特勒。他看很
→ fatisuya: 多書，但他是先有主觀定見，再去找符合已意來看。所以
→ fatisuya: 讀再多也只是他拿來加深那種思想的“佐證”，而不是“
→ fatisuya: 辨證”。
確實是有這種研究歷史的的方式，但這樣的話可能就很難與別人討論 ><

推 fragmentwing: 好文推個
推 SpiegelSpike: 歷史版居然有冷戰史專家！贊一個
冷戰這個題目很大，其中包含了許多場戰爭，板上比較常討論的有韓戰、
越戰等等，這個主題我多半是觀摩板友們的討論從中學習，較少發言～
※ 編輯: carsen (118.168.192.122 臺灣), 05/19/2022 12:37:54