Re: [閒聊] 電與油 環保問題 總分析

[m996360 (懷特先生)]

※ 引述《Dukkha (新手)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 電與油 環保問題 總分析
: 時間: Thu Jan 16 14:41:03 2020
:
: 希望這些資訊能讓各位不要這麼恐懼 跟 仇視電車
:
: 感恩

大家沒有仇視跟恐懼電車，是你那個小圈圈認為別人仇視

你想推電動車，但事實上整篇只提及汙染，最關鍵現實的"金額"卻選擇省略跳過不回應

同時你用汽車的概念去思考機車根本是大錯特錯


1. 金額
https://youtu.be/VJXG1nP5YqM?t=628

政府的立場很清楚，市場到一定規模之後就是要退補助

車廠要自力更生去面對客戶

而GOGORO目前只能活在台灣，原因是台灣市場合適跟政府支持程度，而且治安還要好

但外銷其他國去跟別人直球對決則是困難重重，甚至本業截至目前為止是否賺錢仍是問號
https://saydigi-tech.com/2019/11/coup-shuts-down-service.html
https://saydigi-tech.com/2019/12/gogoro-israel.html

如果企業不賺錢，一直吸奶水，最後就是變成第二個裕X

而從近年睿能推出的作品來看，他車子越做越LOW了

降成本的方式就拔電池，同時看不到技術上的精進

這個做法是否能讓他走到地廣人大的國外並且自力更生，就是疑問了

兩陽雖然大家頗有怨言，但是仍出口外銷去直球面對市場，這是差別



https://www.youtube.com/watch?v=mKOjt6SJsns
其他還有很多類似的訪問我就不貼了

重點就是，當環保的電動機車需要你從口袋掏出7萬+每個月繳月租費時

在經濟的議題之前，環保變成可以晚點再談，而且連法規都可以協商

沒人保證接下來一定走歐盟，而歐盟也不保證會滅燃油機車


2. 用汽車的思維去思考機車???

這點完全大錯特錯

兩邊客戶層、收入差這麼多，車子技術、空間、成本又差這麼多

怎麼會想拿電動汽車來類比電動機車???

一輛汽車大概要60萬以上，一輛機車49800就有

兩者價差這麼大的東西，你竟然放在一起類比，你不知道機車是承受不起成本的上揚嗎?

再來，以現行來說

由於成本低廉的同時電池管理也比較寬鬆，再加上電池循環次數較快

兩者加成起來在電池這塊的成本可想而知電動機車高於電動汽車很多(單位考量)

特斯拉能做到的事情，建立在他的產品有較高的成本可以去扛這些技術

但二輪機車沒有空間擺東西也沒有成本去扛技術，消費者也不願意花更多錢去買環保

這兩者你怎麼會想擺在一起

https://auto.ltn.com.tw/news/14296/3
如果你看本田去年發表的電動機車，就會發現他根本不打算經營中高階市場電動車

因為做電動車這件事情不會賺錢，所以就弄個送貨便宜電動車賣一賣就好

如果世界最大的本田都走這路線了，你不覺得這思路跟你完全衝突嗎?



最後，你提及歐五法規這件事，但你是不是忘記歐五其實就是台七???

那台灣現在已經在賣了，賣了16天你知道嗎???

而法規是可以協商的，就像蘇院長講的，機車是台灣人的腳

按造你的鄉愿，要用法規滅掉燃油車

那請問這世上靠機車生活的大眾該怎麼辦?

你想要環保，但是卻沒思考其他依賴機車生活的其他人，這會不會太自私了一點?

漲你票價維持電動大眾運輸業者生意

漲你買車費用因為造車成本變高

漲你稅金補貼周邊廠商付補助

漲你月租費來扛電動車公司營運

為了環保這些你要不要接受?

如果電動機車可以49800續航力150km而且廠商自力更生，那我舉雙手雙腳贊成

但現階段看起來普及連四輪都要在2035~2040年以後，二輪你短期至少25年就別在做夢了


[分享] 電動汽車論壇：未來十年是插混車型繁榮期
https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1577199308.A.01E.html


: 尤其挪威 電車銷量佔比已經達到46%
挪威電動四輪可以近半，是建立在他們是全世界收入第2~3高的國家(80000美金)

然後收入來源來自賣給你石油，這超諷刺的
(我把髒髒會產生廢煙的能源賣給你，然後我收入八萬美金開電動車)

你最後都要談錢的，為什麼不一開始就談?




我累了，有些對話懶得對照，只擷取部分，剩下要怎麼解釋隨便你
: → Dukkha: 一公升油錢30元 可以充15度電 至少能跑300公里以上         01/16 14:51
: → Dukkha: 而且沒有排放廢氣 跟 噪音                                01/16 14:52
哪一台電動量產機車現在可以15度電300公里了，這算造謠嗎？

: → Dukkha: 350匹馬力的四輪車 30元電費可跑110公里以上               01/16 14:55
這邊是二輪版還是四輪版

: → Dukkha: 現實就是 95kg/km 各廠蓋電池廠，不用在那帶風向，他們都   01/16 16:24
kg還是g?

kg的話這超好過，等等就會有二行程開賣了!

: → Dukkha: 砸錢了                                                  01/16 16:24
: → Dukkha: 一個大型鋰電池廠 20億美元起跳，今年就要蓋6個新廠，沒    01/16 16:26
: → Dukkha: 知識 不要在那邊硬凹                                     01/16 16:26
SO? 所以電動摩托車什麼時候要降價大流行?

續航力超過150~200公里然後一台5萬元

: 推 sjclivelo: 現階段電車最大的缺點就是貴 超級貴 特斯拉例外         01/16 16:26
: → Dukkha: 自己說砸錢 ，現在又扯 你個人買車問題......這什麼素質？  01/16 16:29
我從頭到尾都在說消費者不願意花更多錢在機車上面

你一直跟我跳針廠商砸錢在蓋電池廠上面

你到底知不知道什麼是重點?

: 噓 m996360: 你不懂重點嗎 環保絕對OK 但是要付多少代價是疑問         01/16 16:31
: → m996360: 樓上都有人講了 缺點就是"貴"，你車沒辦法降價            01/16 16:33
: → Dukkha: 你個人代價嗎？ 我哪管的著你存款多少 我主題也不是在講你  01/16 16:33
: → Dukkha: 的存款代價                                              01/16 16:33
: → m996360: 是要怎麼推行? 總不可能一直靠補助吧 總是要外銷的        01/16 16:33
: → m996360: 哈 講到實際的花費 就選擇視而不見 真是有效率的推行      01/16 16:35
:
: 逞嘴砲有什麼用，我下面不是回了嗎
: 個性不要這麼8+9
所以現實面你一點都沒考量，嘴砲是你還是我???

:
: → Dukkha: 補助各國都有，包含台灣最愛的日本，至於你要談車價，就    01/16 16:36
: → Dukkha: 交給市場跟排放標準決定，總之燃油車10-20年慢慢退場       01/16 16:36
講價錢你又推給政府的排放法規了

賠錢你貼?

: ※ 編輯: Dukkha (111.241.193.80 臺灣), 01/16/2020 16:37:31
: → m996360: 那是汽車，機車的科技點考量是不一樣的 你沒搞懂          01/16 16:38
: → m996360: 就算是電動機車 本田採取的電動車策略也跟汽車不一樣      01/16 16:38
: → Dukkha: 你沒搞定懂 歐盟 日本 機車也是慢慢提高標準               01/16 16:40
: → Dukkha: 去看看 EURO5 標準值                                     01/16 16:41
EURO5就是台七，台灣已經開賣16天了你知道嗎?

: → m996360: 嗯，你不曉得歐洲不是機車主要市場厚...                  01/16 17:01
: → poco0960: 歐洲連eu6都懶得規劃...你覺得呢                        01/16 17:05
: → poco0960: 而且現在歐盟中國都走總量管制的                        01/16 17:07
: → poco0960: 車廠電動車油電車不降價賣,油車就不用賣了               01/16 17:07
: → Dukkha: 機車最大市場 是對岸...情況你也知 不用談了               01/16 17:10
你搞錯了，是印度
https://imgur.com/cPECBaz

誰跟你走歐規~印度有印度規，在印度還可以買到化油器的車

這類型的地方你要他怎麼走歐規? 國民根本負擔不起

就講了談消滅燃油車之前先談經濟可行性

: 推 kdjf: euro6早就規劃了，2022開始要求，eu7大概今年會定稿          01/16 17:11
: → Dukkha: 歐盟是 超標一克罰90幾歐元                               01/16 17:13
: 噓 a123454698: 如電池容量密度一直沒突破，誰被淘汰還不知道呢        01/16 17:20
:
:
: 一直都在突破啊
: 現在能量密度已經到260
: 今年特斯拉 新的電池專利
: 電池壽命能用160萬公里
那能用在電動機車上面嗎?
要多少錢才能買到這樣的電動機車?

: → Dukkha:  https://i.imgur.com/tMyAxRD.jpg                        01/16 17:25
: 推 Aukid: 不管哪個國家排放標準幾乎都參考歐洲 是不是主要市場有差?   01/16 17:28
你看印度印尼越南泰國balabala有在走歐洲法規嗎?

經濟發展的前提下，污染會是其次，這很現實

: → Dukkha: 電池能量260 比過去高兩倍 還叫沒突破                     01/16 17:46
: → Dukkha: 壽命高達160萬公里 還叫沒突破                            01/16 17:46
: → Dukkha: 鬼遮眼？                                                01/16 17:47
你現在是在講汽車還是講機車?

: 推 LuckSK: 這裡是biker可是內文一直拿特斯拉來提，機車的發展呢 QQ    01/16 18:02
就講了 用汽車來看機車發展根本很有問題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.73.102 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1579178624.A.1F5.html
推 aterasu: 推推
推 yoanzhong: 又要開戰了 本是同根生 相煎何太急 突然好想推八卦板
總是要面對現實，點出問題點，才能面對問題點

→ yoanzhong: 草包萬用圖 可憐阿...
推 dwyanelin: 不錯啊，有資訊都值得討論
推 yoanzhong: 我也不是想潑冷水 這種東西就是一直辯論 然後你說你對
→ yoanzhong: 他說他對 他認為你盲目 你認為他不肯面對現實
→ LuckSK: 這就很像普丁嗆環保少女那個概念
普丁那個影片，直接明講石油太便宜，會在流行至少25年，這就是現實

→ yoanzhong: 然後就沒結論 真的...
我只覺得不要那麼多粉紅泡泡好嗎

→ yoanzhong: 雖然我也是支持你 我也愛油車 但是台灣這環境真的太保
→ yoanzhong: 護這些國內廠商不肯開放外來勢力競爭
→ yoanzhong: 我敢說 台灣降低關稅讓本田正門進入開店面
→ yoanzhong: 我肯定是買本田的 真的比台灣同級車好太多了
→ yoanzhong: 無論是省油續航還是耐操度 技術成熟度真的都比國內
→ yoanzhong: 好不少 不過也不能這樣講 人家本田從老早就開始做活塞
→ yoanzhong: 環長大到自己做引擎 做機車 台灣還要靠本田扶植
→ yoanzhong: 一顆GY6人家放給台灣做 能做到吃機油 真的是好棒棒
其實本田對台灣有感情，我只能這樣解釋了...XDDDDDD
推 LuckSK: 這時候又要提汽車了，看現代跟kia，不如人可能不是對手多
→ LuckSK: 早做什麼的問題 XD
我是支持電動車發展的，但是現階段很明顯的

睿能在擺爛，你去看他現階段怎麼把公司拆分的，這中間很有梗
推 yoanzhong: 沒有提汽車吧 本田是做摩托車創家的 請看本田的自傳
→ yoanzhong: 然後一直說特斯拉讚的 昨天才看一篇關箱影片而已
→ yoanzhong: 睿能只能說一手好牌打一打 等沒人在後面當靠山就開始耍
→ yoanzhong: 廢 不過還是有人去支持他們說我們油車在污染環境
→ yoanzhong: 恩 說到底我還是愛油車就是了 舒服 搞車有成就感~
→ LuckSK: 我是說問題不在對手多早就有技術，而是政府補助下有沒有心
→ LuckSK: 去趕上對手，而例子剛好是舉汽車
→ yoanzhong: 原來如此 誤會了樓上盧克大大
→ yoanzhong: 不過本田魂嘛 要明白的 不是他們比別人強
推 Dukkha: 我那篇只談 環保問題 你談價錢？ 打錯特錯的是誰？
你提環保，無非是想推廣電動車，通篇批評了一頓之後

最重要的價錢卻不講，是在???

→ yoanzhong: 是他的創始人本田宗一郎本身就是一位逆天神將
→ Dukkha: 停紅燈時 油車整群噴廢棄 臭的要死 不自私？
那就買有怠速熄火的車，YAMAHA SYM都有出

紅綠燈怠速沒廢煙，結案

→ yoanzhong: 只能說他超勵志 也影響了後續管理階層的人就是了~
→ yoanzhong: 樓上大大 不會~ 因為這些怎麼臭 都臭不過大企業
→ yoanzhong: 那些沒處理過就排出來的高濃度廢氣~
→ yoanzhong: 而且我不用用手機找換電站 我一個高興找個加油站
→ yoanzhong: 插下去3分鐘後我就可以繼續上路了
推 LuckSK: 可是原原po內文引用大多是汽車數據，連領頭科技都舉汽車科
→ LuckSK: 技，應該到car板發表燃油機車高見才對
推 newforte: 某廠一台電動車銷售數量超過整年的自家油車數量XD
你不要偷偷指摘某聯盟廠喔

→ Dukkha: 睜眼說瞎話 停紅燈時明明就臭的要死
噓 Dukkha: 160萬公里的電池 機車也能用
→ Dukkha: 不懂技術 不要硬講
→ Dukkha: 扯印度 那種窮國  有什麼意義
機車市場就在那邊阿，不提最大市場難不成提挪威那個賣石油年收八萬美金的國度??

推 Dukkha: 一度電跑20多公里 15度本來就300
我就問你買的到嗎?

你這麼懂技術，你來分析怎麼應用到機車上面阿

推 HiJimmy: 電池要過安規 一年至少要NT50萬的支出 而且是單一區域
→ Dukkha: 技術不懂 不要造謠
→ HiJimmy: 台灣目前還沒強制 GOGORO那顆電池就有過UL的
推 HiJimmy: 沒規模玩不動
噓 Dukkha: 講不贏 說別人是電車寫手 這種人的話能聽？
→ Dukkha: 那你是不是 油車養的網軍呢？
→ Dukkha: 講白了 最大的兩陽不研發 不改變 當然不會有進展
→ Dukkha: 你不去 責怪 兩陽 在這亂批評電車技術
我哪一句亂批評電動車技術了，我反而很明白指出電動車軟肋

現實就是玩電動機車不會賺錢，不會賺錢的東西廠商怎麼會去玩

我跟你講現實面你又氣撲撲，很難溝通耶

你自己看推文跟記者採訪，大家都很清楚電動車的軟肋是價錢，誰比較環保根本沒意見

就你還在環保粉紅泡泡，你環保提個一百次，也比不上49800文宣貼一次啦

推 set852064: 推這篇
推 kdjf: 其實GGR吃像難看就是因為三大廠什麼都沒拿出來，起碼來台12
→ kdjf: 萬GGR1等級的油電車吧，一顆電池的空間換成一顆發電機而已的
→ funkball: 台廠都一個樣，沒有誰比較長進，不信？等拿掉電車補助再
→ funkball: 來看談
→ kdjf: 原po也不是網軍，看起來就油車專業技術人員，為自己產業講話
→ kdjf: 拿掉電車補助，順便禁買油車啊～ 現實就是要推電車，不補助
→ kdjf: 當然變成禁止另一方或者油車貨物稅80%囉
推 scoutking85: 某d現出原形了 笑死
→ funkball: 國情不同，還真以為台灣薪水超英趕美？這篇就說明環保的
→ funkball: 推動其實跟經濟是有很大的關聯，當台灣多數騎機車的人收
→ funkball: 入都很高嗎？環保只給怕死的有錢人去喊的，窮人只擔心有
→ funkball: 沒有下一餐而已
推 erik8866: 推這篇 還釣出某樓秀下限XDD
推 scropio1190: 油車發展那麼久 價格會越來越便宜很正常 電車也是
噓 Dukkha: 還在談錢  我談的是環保跟技術 你一直扯錢 是在秀下限？
→ Dukkha: 往路人鼻子噴有毒廢氣 絕口不提
https://youtu.be/VHl1hCCwUjw?t=49

我沒什麼惡意，但俄羅斯總統普丁講的瑞典少女會讓我想到你

"石油的優勢會再持續25年"，這他說

還是那老話，經濟之前、環保可以延後討論，這現實

紅綠燈廢氣嚴重其實透過怠速熄火就可以改善很多，這也是現實

→ scropio1190: 當然只看錢來評斷產品標準是很容易劣幣逐良幣啦
推 dwyanelin: 電車充分表現了理想跟現實的拉扯
→ scropio1190: 往後面的人噴一臉廢氣 然後說 我就是窮怎樣
推 newforte: 現在電車技術還沒到位 三陽研發DRG是正確的選擇
→ scropio1190: 很多人繼續騎油車是因為習慣 沒錢倒是其次
推 p25488148: 怎麼有一隻電車狗一直在崩潰啊
推 Dukkha: 我覺得樓上更崩潰
→ Dukkha: 講不贏就影射罵人 這就是你們素質？
→ poco0960: 印度市場靠內需不會餓死啊,連中國都慢慢走向電動化
→ poco0960: 雖然一大原因是因為油車技術追不上,直接放棄的因素
→ poco0960: 台灣也不印度,而且台灣車廠單靠本地市場早就餓死了
你這陰謀論我之前就講過了
https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1554856315.A.3FE.html

但我也提到，中國近年補助也是在退坡，就是要新能源車廠面對現實

而事實上面對現實之後新能源汽車連續六個月負成長下滑，接下來就會汰舊除弱

台灣車廠當然不能只靠內銷，台灣一年也才80~100萬輛

印度有2000萬、印尼泰國balabala加起來有1千多萬

世界很大，不管哪間廠商都好，要外銷出去外面搶錢才是為台灣好
→ poco0960: 你要外銷就是只能吃歐規啊
→ poco0960: 東南亞國家電車推不動也是事實,連基礎建設都一堆問題了
可是現階段歐規就是會過啊...

就算推下一期法規，歐洲車廠自己也會靠北，如果廠商賺不了錢

法規汙染這件事情是可以協商的...這邏輯很...清楚啊...

推 Aukid: 排放標準是參考，不是照抄，印度政府網站寫得很清楚了。每
→ Aukid: 個國家考量當地狀況自然比歐州寬容許多，台灣算是很特別的
→ Aukid: 比較嚴
→ poco0960: 阿台灣基本上就已開發國家了啊,你拿開發中國家來比?
→ poco0960: 台灣車廠在資本沒厚到可以去海外設廠搶市之前,要靠外銷
→ poco0960: 就是歐洲澳洲啊,你外銷去印度印尼幹嘛?
光陽的WIKI寫得很不清楚
三陽
https://imgur.com/sBrmKCp
其實三陽在海外至少2~4個工廠，包含台灣出口或當地製造
義大利、德國、越南、荷蘭、希臘、菲律賓、馬來西亞、balabala都可以買到台灣的品牌

所以...其實市場很大，不是只有歐洲...

→ poco0960: 台灣商人那死性你政府不逼他升級他躺賺就好
→ poco0960: 幹嘛跟你拚研發砸一堆錢
推 mp5vm6: 哈哈哈他整片文章都在講四輪
→ poco0960: 台灣法規已經晚歐洲一年上了
噓 hector958: 市場達到規模就要退補助，這合理，那油車有什麼好補助
→ hector958: 的？要平權，等兩者市場規模相等時再來講，這才是真正
→ hector958: 的平權，否則只是老屁股想要繼續壟斷的話術而已。
→ poco0960: 可以協商OK啊,但是實力不夠不要跟人家大小聲
噓 Dukkha: 油車這麼臭 又不環保 排有毒廢氣  路人平權呢？
推 a1983a: 推推！
噓 hector958: 不賺錢吸奶水會變裕x，那麽年年稱霸還要吵著吸奶水的叫
→ hector958: 什麼？
→ hector958: 巨嬰嘴臉真的難看，政府鼓勵年輕人生小孩有補助，結果
→ hector958: 五十年前就生一堆小孩家大業大的富豪老灰仔也在吵者要
→ hector958: 領補助，像話嗎？
推 DSNT: https://www.kymco.com/international
→ DSNT: 光陽至少有中國廠跟越南廠，至少協力廠在表上有看到四家..
推 HsihHan: 為什麼補助油車？這問題就像既然要減碳 為何還要蓋新式
→ HsihHan: 的火電一樣 看起來矛盾 理由卻很現實 就是兼顧成本和能
→ HsihHan: 源效率/減少排廢 補助可以增加老舊油車固有者的換車動機
→ HsihHan:  若是什麼也不做他們不會換車車 更別談換成本較高的電車
→ HsihHan:  現實就是 市場告訴我們 這些骯髒的油車包含四輪的燃料
→ HsihHan: 與汙染造成的成本 仍小於電車 睿能已經很厲害能殺出一條
→ HsihHan: 血路 但要和油車在經濟性匹敵 問題還是在能承載高能源密
→ HsihHan: 度 成本又低的電池
推 Haooconnor: https://i.imgur.com/NvGiJwF.jpg
推 krn13579: 好了啦 再硬拗太難看
推 aterasu: 話說把跟自己不同立場的人都視為韓粉 這算引戰了吧
推 Dukkha:  https://i.imgur.com/1i8G1yM.jpg
→ Dukkha: 你們移花接木  造謠 要不要桶？
推 Dukkha: 話說 把跟自己不同立場的人 直接說電車寫手 這算引戰了吧
推 scoutking85: 還沒崩潰完啊 笑死
推 doomerptt: 推這篇
噓 Dukkha: 還在 講不贏 就造謠啊？ 笑死
噓 kokunmai:
推 Haooconnor: 我貼張圖而已，你緊張什麼？
推 Haooconnor: https://i.imgur.com/j5va867.jpg
噓 Dukkha: 貼張圖而已？ 你已經是 造謠 造假 對話
→ Dukkha: 油車 使用者素質  真的非常邪惡 卑鄙 惡劣
推 DSNT: 套一句樓上說過的話，「你們到底是多怕被淘汰？」，怎麼可以
→ DSNT: 推電車推到這樣走火入魔我實在不懂..
噓 Dukkha: 我也不懂 怎麼挺油車 挺到 制圖 造謠？走火入魔！
推 DSNT: 在講別人之前你先回頭看看你自己那篇吧，你跟那些人沒啥兩樣
噓 Dukkha: 你要不要看看來龍去脈？ 我一開始發文說明碳足跡 本來就是
→ Dukkha: 電車遠優於油車 ，各國政府跟車廠也都選邊站了，其他人看
→ Dukkha: 不慣 拿錢的議題在鬧
→ Dukkha: 是非不分 你跟他們才一樣
推 john801110: 不用回他了啦一看就知道是故意的根本沒有想要討論看他
→ john801110: 回覆我還以為是韓總在講話 我跟你談的是大海(環保)你
→ john801110: 跟我談漱口杯(價錢)
→ john801110: 八成也是個韓粉
推 DSNT: 你說各國政府跟汽車車廠針對「汽車」在選邊站，我倒也不反對
→ DSNT: 但是汽車和機車兩個分野大不同，也沒看你提出什麼可以說服別
→ DSNT: 人的說法把兩者連結在一起；政府車廠投資再多，消費者要考慮
→ DSNT: 慮的點本來就是最末端的售價，又不是車廠有投資消費者就得買
→ DSNT: 你寫了文章出來，有人針對你文章內考慮不周的地方質疑，這篇
→ DSNT: 算是統整的很好，但是也沒看你正面回應過，只看到你開始在言
→ DSNT: 語上攻擊別人，倒還好意思說其他人怎麼樣喔..(笑
噓 Dukkha: 嗯 樓上完美自介 自己是韓粉
推 Haooconnor: https://i.imgur.com/UdOSu7l.jpg
→ Haooconnor: 從其他篇文章就在抹人家韓粉了
→ Dukkha: 請問你們有要好好討論？ 誰想亂罵的？
→ Dukkha: 你們先抹人 什麼電車工讀生  笑死
→ Dukkha: 尤其是你 製圖 造謠 移花接木 這樣是要好好討論？
→ Dukkha: 素質？
推 Dukkha:  https://i.imgur.com/z46xMVv.jpg
推 scoutking85: 不知道檢舉會不會過 等等試試
→ Dukkha: 當我提出電池技術突破 你們有要好好討論？
推 Dukkha:  https://i.imgur.com/iF4c2Ph.jpg
→ Dukkha: 硬扣 網軍 這是要好好討論？
→ Dukkha:  https://i.imgur.com/HvGugEY.jpg
→ Dukkha: 跟主題無關 是好好討論？
→ Dukkha:  https://i.imgur.com/6qr1Vbn.jpg
→ scoutking85: 那你可以拿更多資料用邏輯打他臉 而不是直接抹人韓
→ scoutking85: 粉
→ Dukkha: 這是好好討論？
→ Dukkha: 你們先硬抹 我是網軍耶 搞清楚狀況 不要走紅入魔
→ jazz121123: 電池技術突破然後呢？ 台灣有續航力媲美油車的電動機
→ jazz121123: 車能買嗎？
→ scoutking85: 還在你們我們 算了 你爽就好 繼續幫人貼標籤吧
→ jazz121123: 到底是有多怕別人不買電車啊
推 Dukkha:  https://i.imgur.com/bcK8rIN.jpg
→ Dukkha:  https://i.imgur.com/I5adi0l.jpg
→ Dukkha: 先罵人 「狗」「 草包韓總」「網軍」
→ Dukkha:  https://i.imgur.com/hhDl9Cg.jpg
→ Dukkha: 然後又移花接木 斷章取義 黑人
→ Dukkha: 樓上幾位 檢舉了嗎
→ Dukkha: 講不贏技術 真相，就檢舉人
→ youkisushe: 那些人就是這樣啊 每次都在四處嗆 被車主回嘴就說電
→ youkisushe: 動車主不要挑釁 反正都是你們的錯
推 Haooconnor: 還好我家油電都有，不然每次幫某一方說話就要被抹
→ Haooconnor: D兄你可以去翻文章，我就貼你說過的話你就說我韓粉，
→ Haooconnor: 你這樣對嗎？到底是誰不理性？我可沒亂抹你電車粉/韓
→ Haooconnor: 粉
噓 Dukkha: H兄 我那句說 都接受 是指上面 換電充電公車，你移花接木
→ Dukkha: 是什麼意思？
→ Dukkha: 你這樣叫理性？
推 Haooconnor: 你早說啊，我都做成簽名檔了，真失禮失禮！
噓 Dukkha: 你po圖後 我下面就說了
推 DSNT: youkisushe 可以讓我知道一下我是說了什麼所以要被這位 D 大
→ DSNT: 在 12:20 的推文這樣攻擊嗎？
噓 Dukkha: 我12:20是說John801
→ Dukkha: 不要亂抹 移花接木  先看看john說了什麼
推 Dukkha:  https://i.imgur.com/MpkzwTT.jpg
我會指摘說你是網軍，是因為你的發言太過粉紅泡泡不切實際

包含
[討論] 全台都改電動車 總耗電僅增5%
https://www.pttweb.cc/bbs/car/M.1578240187.A.FF3

多名版友指出你不切實際，增加5%電量這是大事，不是"僅增5%"

我並不是第一天注意到你的發言，你也不是第一次做出很泡泡的結論

但從後續的發展來看，你應該不是網軍，因為論述實力跟EQ實在太差了


我從頭到尾都跟你討論深層面的東西，比方說
https://imgur.com/ZMaJd4c

我很明確地指出，現階段你找不出合適的科技條件來套用

包含Wh/kg、Wh/L、Wh/$等等，你要是不服氣，就明確指出有合適

並且足以讓機車產業扛得起的電池，不用一直跳針說別人不懂技術

就列出來，讓大家看看所謂的現實層面是長如何，這才是討論

而實際上多位版友再推文裡面提出疑問，比方說
https://imgur.com/ldSrBFp

別人請你提出12%的依據，你直接跳針說別人可悲

大家給你機會與版面表現Show技術，結果你一直Show下限，這到底哪招?

推 DSNT: 我打了七行字，你也過了五分鐘後才推文指「樓上」；你自己沒
→ DSNT: 更正道歉就算了現在反而說是我在移花接木？真是有趣。
推 Haooconnor: https://i.imgur.com/M4nO5gv.jpg
→ Haooconnor: 截圖存證
→ Haooconnor: 中間這段時間都過了六分鐘，D兄還是道個歉吧
推 GirMon: 推
→ Dukkha: 可以 我應該改 「樓樓上」我失誤 我道歉沒問題
→ Dukkha: 其他亂罵 亂抹的何時道歉？
※ 編輯: m996360 (175.96.65.92 臺灣), 01/17/2020 14:37:34
推 hector958: 為什麼深澳燃煤電廠比傳統燃煤電廠排放少，卻遭到大力
→ hector958: 反對終致停建？因為明明有排放更少的燃氣電廠可以建，
→ hector958: 何必要建燃煤電廠？大家當然反對。
→ hector958: 七期比六期根本好不了多少。明明有比七期排放更少的選
→ hector958: 擇，卻狂喊著七期比六期好，要求補助。
→ hector958: 這就跟燃煤電廠一樣，乾淨的煤能有多乾淨？有乾淨到大
→ hector958: 家可以把家裡的瓦斯爐、電磁爐換成燒煤的灶嗎？
→ hector958: 補助七期根本沒道理。
推 Haooconnor: 很簡單啊，你看深澳電廠位置在哪「新北」北部居民反彈
→ Haooconnor: 很正常，台中火力發電廠 說要降載根本沒辦法，降下去
→ Haooconnor: 整個大台中都跳電
→ Haooconnor: 補助最好都抽掉，省得油電兩方人馬吵來吵去，反正我沒
→ Haooconnor: 差 降關稅最實在，買進口車還繳一堆稅給政府，政府大
→ Haooconnor: 撒幣補助你們 你們還整天吵架。
推 Aukid: 中火2019不是因為空汙被迫降載幾十次嗎? 也沒跳電啊
推 Dukkha: 電車 比 油車乾淨這麼多 又沒廢氣，憑什麼補助齊頭？
推 Haooconnor: 因為選舉考量降載啊，現在大台中不僅靠中火的電還有南
→ Haooconnor: 部的電
噓 hector958: 台中電廠降載超多了，查一下數據就知道
噓 Haooconnor: 某D拿不出數據躲避問題嗆人家韓粉，跟瑞典環保少女一
→ Haooconnor: 樣，蠔爹油！
→ hector958: 降關稅我贊成，但是會第一個跳出來逼政府不能降關稅的
→ hector958: ，你猜猜會是誰？瘋狂發文幫他講話的又會是誰？
推 Haooconnor: 查了一下2019降載新聞不少，結果空氣也沒比較好，所以
→ Haooconnor: 才說選舉考量
推 Aukid: 不會吧 這只證明空汙跟中火排放關聯沒那麼大 換個方式看
→ Aukid: 多燒一點也跟現況差不多不是? 是不是選舉考量很難說啊
推 Haooconnor: 電車本身沒廢氣是因為集中在發電廠，某D真的不用再硬
→ Haooconnor: 坳了
噓 hector958: 中南部紅爆天數變化量的數據也很好查，你說空氣也沒變
→ hector958: 比較好，是有數據佐證的嗎？怎麼我看到的數據跟你不一
→ hector958: 樣？
→ Haooconnor: 我就台中人啊，現任市長的政見不就是空氣換新嗎？結果
→ Haooconnor: 中火降載 空氣也沒好到哪去，現在中部也是靠南部的電
→ Haooconnor: 才不會用電量不足
→ hector958: 你把電廠排放與傳輸算進來，電能還是大勝燃油幾條街
→ hector958: 我相信如果街上無車，你馬上就有感了
→ hector958: 你知道燃油車補助這政策當初是誰提的嗎？就是你們市長
→ hector958: 當年在立委任內搞的
推 Aukid: 而且中部發電不足靠南北支援也不是單2019選舉前一年的事情
→ Aukid: 台電有報告說中部用電連三年正成長 反而是應該思考如何節電
噓 hector958: 燃油車在2016一補助，隔年馬上從一年69萬台大增到83萬
→ hector958: 台，再隔年爆發突破95萬台，食髓知味
→ hector958: 台灣的用電成長率，與經濟成長率完全連動，近年平均每
→ hector958: 年成長2%
噓 Haooconnor: 數據有變好沒錯啊，西屯區往台中市區看過去依然霧茫茫
→ Haooconnor: ，空氣還是沒換新啊
→ Haooconnor: 節電不就拿市民開刀，難不成叫彰化Google資料中心省電
→ Haooconnor: ？中火就算降載到一半，每年空汙季空氣還是差到爆，問
→ Haooconnor: 題點不在中火而是市長說大話
推 Dukkha:  https://i.imgur.com/3uSEkgj.jpg
→ Dukkha: 硬拗的是你！ 燃油車 煉油跟尾氣排放兩次！
→ Dukkha: 睜眼說瞎話
→ Dukkha: 電車 發電的排放物 可沒有你燒汽油那些有毒物質！
→ Haooconnor: 以消費者角度來看，補助很誘人，電車不也一樣 補助後
→ Haooconnor: 價格便宜就一堆人買，政府干預太多 整個機車市場都變
→ Haooconnor: 得不自由了，停止大撒幣政策才是正解
推 hector958: 市區霧茫茫？所以要多管齊下才會有用嘛。中火降載，但
→ hector958: 是市區燃油車拼命補助拼命賣，越來越多台，怎麼不會霧
→ hector958: 茫茫？
→ hector958: 煤業大戶最近幾年也在大喊自由，你看有誰挺他？
推 Haooconnor: https://i.imgur.com/nwT5mwb.jpg
→ Haooconnor: 這麼生氣幹嘛？你自己說沒廢氣啊
→ hector958: 燃煤電費最便宜，市場自由在攸關公眾利益與健康的時候
→ hector958: ，請煤業大戶不要拿什麼市場自由當作謀取私利的藉口
噓 Haooconnor: 目前油車越來越多台本來就很正常啊，我自己家裡狗肉2
→ Haooconnor: 養起來比油車貴，大部分的人看到有月租費就不會想買了
→ Haooconnor: ，難不成逼他們報廢油車嗎？
推 DSNT: 燃油車多賣個幾台就會霧茫茫的話，那印度印尼應該都天黑黑了
→ DSNT: 要把燃油車數量跟空污掛在一起的話，請拿出來數字再說話吧
推 Dukkha: 是你說 電車排放集中，但你搞不懂排放 有兩種 1發電排放/
→ Dukkha: 裂解發電排放     2 尾氣排放（正統用語）
→ Dukkha: 燃油 兩種排放都有 ，電車只有一種，而且燃油車多出來的
→ Dukkha: 尾氣排放 是有毒的 有pm2.5的 而且很臭！
→ Dukkha: 來這套，我13歲就在開車騎車 30年了，電車明明比油車便宜
→ Dukkha: 為何要 睜眼說瞎話 無腦硬挺油車 看不懂
噓 Haooconnor: 你13歲無照駕駛好像很了不起一樣
→ Dukkha: 你家人 在街上能呼吸舒服 乾淨 不是很好嗎？
→ Haooconnor: 特斯拉比本田city便宜我就買，滿意嗎？
→ Dukkha: 當時 的確犯法  我承認錯誤沒問題啊
噓 hector958: 油車越來越多台怎麼會正常？台灣在燃油車補助前，機車
→ hector958: 車輛保有量是逐年遞減，越來越少。你這個觀念完全不對
→ Dukkha: 誰說一定要特斯拉  奇怪耶你，買個prius也是乾淨很多
→ hector958: 印尼我是不清楚，印度超級黑沒錯
→ DSNT: 電車油車哪個比較便宜，誰做個表攤開個比較一下才會清楚，
→ Haooconnor: 你要貼我錢嗎？而且這是油電車，油電車要換電池貴爆
→ DSNT: 不是某位仁兄騎或開了 30 年的油車就有資格可以下結論的好嗎
→ hector958: 比便宜的有沒有把健康成本估進去？
噓 Dukkha: 2019 還在油電車 電池爆貴......
→ hector958: 燃煤電廠很便宜啊，你要嗎？
→ Dukkha: prius電池 保固8年 一顆4.9萬！
→ Haooconnor: 印尼哪有霧茫茫，一年賣快五百萬台機車，除了森林大火
→ Dukkha: 油電車 在台灣被黑成這樣 有夠可悲 看看日本賣多少  10幾
→ Dukkha: 年都是冠軍
→ Haooconnor: 導致的空汙
→ Haooconnor: 你覺得不貴你貼錢給我啊，過保固 電池也差不多了
→ Haooconnor: 講出油電車電池貴的現實面也不行喔，你這麼玻璃心幹嘛
噓 Dukkha: 電池省的油費 遠超過電池價 ，沒經驗才會這樣說
→ Dukkha: 沒玻璃啊，這十年來 台灣油電車就是一堆這類錯誤觀念，雖
→ Dukkha: 然慢慢掃盲了 但還是有你這種觀念的人
噓 Haooconnor: 油電車還不是要加油，還不是有廢氣，你講那麼多是要買
→ Haooconnor: 給我嗎
噓 hector958: 雅加達現在的aqi紅字
→ Haooconnor: 所以？成因是什麼？
推 DSNT: 真要把所有車種都擺在一起看，在日本台數冠軍可不是電動車喔
噓 hector958: 沒有此刻的科學分析，不過都會區紅字，總不會是森林大
→ hector958: 火吧
推 Haooconnor: 都會區很正常啊，工廠林立、他們公共運輸也沒很發達
→ Haooconnor: 你看印尼只看雅加達嗎？
→ hector958: 日本的電力輔助自行車，賣的比燃油機車還多，要估日本
→ hector958: 市場別忘了這點
→ hector958: 你看台灣也只看台中嗎？順帶一提，台中此刻比雅加達好
推 DSNT: 不是森林大火並不等於是燃油車造成污染，兩個概念不要這樣不
→ DSNT: 負責任的牽在一起，想要連結起來的話也請提出有力根據好嗎？
→ Haooconnor: 我就住台中啊，我不提台中難道提台北喔
→ DSNT: 電動輔助自行車賣得比燃油機車還多，所以呢？想說明什麼？
噓 Haooconnor: 電動輔助自行車是掛車牌的機動車輛嗎
→ hector958: 就不知道幹嘛談印尼，真奇怪
→ hector958: 你要談日本的車輛市場，燃油機車被電力輔助自行車取代
→ hector958: ，是無法忽略的
推 DSNT: 燃油機車被電力補助自行車取代這是事實，我同意這點呀，問題
→ DSNT: 是提這點出來是想說明什麼，可以解釋一下嗎？..
→ hector958: 說明車輛市場的變化趨勢。畢竟是bike板，回歸主軸，多
→ hector958: 介紹一下日本二輪市場的趨勢
推 DSNT: 另外我沒記錯的話，電動補助自行車急速發展的這十年，明顯受
→ DSNT: 到影響的是 50cc，原付二種以上可沒有那麼大的差異可以證明
推 DSNT: 既然是 bike 版，那提電動輔助自行車賣得比燃油機車多還少是
→ DSNT: 想要說明什麼，又跟 Bike 版有什麼關係，可以說明一下嗎？
→ hector958: 日本五公里內的移動，自行車高達20%。以自行車與機車相
→ hector958: 比，旅程在十五公里內，自行車使用比例都大於機車。到
→ hector958: 了二十公里旅程才接近平手。
→ hector958: 代表燃油機車在日本市場的衰退，主要體現在短程需求被
→ hector958: 電力輔助自行車所取代，
推 DSNT: 如果你能提供以上數據來源，我會很感謝。
→ DSNT: 然後，還是不免俗的請問一下，在 bike 版提這個要說明什麼？
→ hector958: 日本2016年，50cc，九萬九千台。50以上250以下，十萬四
→ hector958: 千台。電動自行車54萬七千台。趨勢走向是機車更少，電
→ hector958: 動自行車更多。
噓 Dukkha: 新區 你們油車 又不理性討論 在出征了，你們要不要檢舉 處
→ Dukkha: 理一下？
→ hector958: 說明什麼？說明機車市場的趨勢啊，看不出來嗎？
→ Dukkha: 貼一堆 韓總圖 是有多愛韓？ 果然韓粉 很愛挑釁出征
推 DSNT: 趨勢走向是機車更少，電動自行車更多，然後呢？
噓 Haooconnor: 日本買機車容易養機車難，保險就貴死人，後續保養費甚
→ Haooconnor: 至驗車等等，電動輔助腳踏車會變短途主流不是沒原因，
→ Haooconnor: 如果台灣也這樣玩 你也看得到這樣的狀況
→ DSNT: 要說明機車市場的趨勢，JAMA 的數據一攤開來就知道了，硬要
→ DSNT: 在 Bike 版講自行車的數據的原因是什麼呢？
→ DSNT: 另外，推文 16:57~59 的數據來源，請問可以提供嗎？
噓 hector958: 然後呢？我怎麼知道你然後呢？一樣的資料，你能收穫多
→ hector958: 少決定你的然後啊
→ hector958: 數據是日本國土交通省的報告
推 DSNT: 有關於日本機車的數據，JAMA JAIA 的報告我常常看，就不勞了
→ DSNT: 但是既然有人提到這裡是 Bike 版，然後卻硬要拿自行車的數據
→ DSNT: 出來比，我當然會想知道你到底是想要表示什麼呀？..
→ DSNT: 另外，不要只有丟一個國土交通省，直接給個連接可以嗎？..
→ Dukkha: DSNT 你們油車眾 不是說要好好討論？怎麼又在亂罵 亂出征
→ Dukkha: ？ 處理一下好嗎
推 DSNT: 「你們」油車眾？..你是不是不給人家分個類就不會推文呀？
噓 Haooconnor: 再噓一次，有夠莫名其妙 在機車板討論日本自行車取代
→ Haooconnor: 機車，照你的邏輯 我鄰居老榮民中風後不能騎機車所以
→ Haooconnor: 換輪椅，這樣算輪椅取代機車嗎
→ Dukkha: 我看你們 雙重標準啊 別人罵你們無視，我反擊 一直罵 ，
→ Dukkha: 什麼東西啊
推 youkisushe: 輪椅取代雙腳 這樣可以嗎 例子很爛
噓 hector958: 我提的是機車市場衰退受到電力輔助自行車取代的影響，
→ hector958: 怎麼？不能提嗎？這麼多人連汽車趨勢都能談了，談到機
→ hector958: 車卻不敢提電力輔助自行車對機車市場的影響嗎？為何要
→ hector958: 避而不談？bike板談機車市場，卻不准提機車市場被電力
→ hector958: 輔助自行車取代的趨勢嗎？
→ hector958: 既然這麼常看報告，不要只當伸手牌，都是公開資訊，goo
→ hector958: gle一下很難嗎？
→ Dukkha: 噓 雙重標準 噁心
→ DSNT: 是嘛，所以你是要提到機車市場衰退受到電子輔助自行車影響嘛
→ DSNT: 機車衰退的成因那麼多，就直接套在電動輔助自行車上的作法好
推 Haooconnor: 你高興的話可以坐輪椅取代你的雙腿啊，
→ DSNT: 像不是很嚴謹吧..要這樣子直接連在一起總是要拿點東西出來吧
→ DSNT: 看你在前面推文裡說的數據是有點意思，所以我請你拿出來源，
→ Haooconnor: 機車記得也賣掉，這樣「輪椅取代機車」的數據才會增加
→ DSNT: 你一句是國土交通省的公開資訊就要人家查？我怎麼知道你說的
→ DSNT: 是真是假？怎麼不是你自己提出證明來佐證你的說法為真的呢？
→ Dukkha: 別雙標了 去罵一下好嗎？ 裝聾作啞？
噓 hector958: 數據顯示的市場趨勢就是這樣，你嗆輪椅什麼的也改變不
→ hector958: 了，勇敢一點接受事實不是丟臉的事，不用氣噗噗
推 Haooconnor: 連結都給不出來，我怎麼知道你是不是在唬爛
→ DSNT: 數據顯示的市場趨勢機車向下自行車向上這個是沒錯的，但是要
→ DSNT: 把兩個數字視為互有因果關係，就請要拿出更有說服力的說明喔
→ Haooconnor: 你自己連佐證都辦不到，那我提出的「輪椅說」你憑什麼
→ Haooconnor: 質疑
→ hector958: 信不信隨你啊，這麼氣，何必呢？反正公開資訊都在那，
→ hector958: 你不查自然還是在那，嗆我也沒用
→ hector958: 日本二輪市場又不是只有我一個人在觀察，也不缺你們，
→ hector958: 繼續蒙著頭生氣嗆聲，是沒有辦法理性討論的啦
噓 Haooconnor: 好吧，你的數據是天馬行空出來的，連貼個網址都有困難
→ Haooconnor: ，阿對了 你不是說我斷章取義某D的留言 某D要告我？看
→ Haooconnor: 來你的法學常識也是自己腦補的
→ DSNT: 我很理性的請你拿出資料來源佐證你的說法之後我們再來討論，
→ DSNT: 結果你不肯拿出來反倒說別人在蒙著頭生氣嗆聲，是沒有辦法理
→ DSNT: 性討論的？..這個說法是不是有點本末倒置了呀？
推 Dukkha: 我幹嘛為了小事告人，你自己做了那種事 是你人格水準問題
→ Dukkha: 、不值得我花時間去搞這些。
→ Dukkha: 倒是另一篇   韓粉在出征 怎麼沒看你們講話？ 雙標？
推 Haooconnor: 我人格怎麼了？你用政治字眼亂抹其他板友不怕被當亂板
→ Haooconnor: 水桶？好好笑
→ Haooconnor: 這裡是機車板哪來的韓粉，你走錯板嗎
推 DSNT: 你直接冠人家帽子說是韓粉在出征，然後好意思要人幫你講話？
噓 Dukkha: 要桶一起桶啊 誰先扯政治？ 誰先罵人網軍？ 誰先叫人 電
→ Dukkha: 車狗？
→ Haooconnor: @DSNT 搞不好他眼裡我們兩個都是韓粉（笑
→ Dukkha: 雙標 什麼東西？
→ DSNT: Oh my God !!!
→ Dukkha: 誰先冠啊 ......搞不清楚
→ Haooconnor: 你說的這些字眼又不是我罵的，我從頭到尾都沒罵過你，
→ Haooconnor: 你找錯對象發洩了
→ DSNT: 看起來資料來源是等不到了，小弟就先行告退去吃個飯囉..
噓 Dukkha: 你們批評我冠人家，怎麼別人冠我  你們就安靜？
噓 hector958: 理性討論啦，你們這樣無助於事
噓 curmathew: 標題就是環保問題，當然內文只提環保，愛談補助你不會
→ curmathew: 自己去開一篇喔?
→ a85916511: 全球暖化成這樣 每人犧牲一點救地球好嗎 在乎那點錢
→ m996360: 推薦一份報告「北京空氣污染治理歷程」，是由UN出的報告
→ m996360: ，裡面說明他們怎麼治理北京空汙，很大一部分是來自於工
→ m996360: 業與工業相關的二次污染，這才是有效手段，附帶一提，這
→ m996360: 需要接近1000億新台幣一年，都是需要談錢的