噓 rinkai: 雞同鴨講 01/23 22:02
噓 a2036: 到底在說什麼 01/23 23:29
→ greenfetish: 呃，你知道測溫槍可以直接測鍋子的溫度嗎？一隻幾百 01/23 23:30
→ greenfetish: 而已要不要買來測測看 01/23 23:30
早就測過了，
大火很容易就把鍋子(的局部)燒到260度以上
不是鍋內食材的溫度，是鍋子的溫度
不信的話，你可以自己測測看
推 xfiles: 要是現在鍋子都要求標明所有材料就好了，兩位站在不同角度 01/23 23:58
→ xfiles: 所以會有不同的看法，謝謝兩位的解說 01/24 00:00
→ xfiles: 這個世界有太多我們根本就不知情的運作方式，genx是否有毒 01/24 00:03
噓 shamanlin: 早就猜到，新的草人、新的斷章取義、新的無關參考文章 01/24 00:09
→ shamanlin: 反正不管上一篇怎麼打臉，下一篇就是當沒事直接架新的 01/24 00:10
→ shamanlin: 草人，繼續睜眼說瞎話 01/24 00:11
#1SH0l5tc 你說「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就能怎麼用」
#1SHqdn_m 你說「2005年就改掉配方沒有了的PFOA，跟現在的不沾鍋無關」
自己說過的話不認，也不用怪到我頭上
大家還在等你提出的科學依據
推 xfiles: 又是一個新問題 01/24 00:11
→ xfiles: 哈囉，你的角度，是站在相信現在的科學報告，而A大的視角 01/24 00:12
噓 shamanlin: 這跟視角一點關係都沒有，PFOA存在與否上一篇早說明 01/24 00:13
→ shamanlin: 然後他還是可以當沒看到，繼續拿PFOA出來恐嚇 01/24 00:13
→ xfiles: 是質疑，因數據定義往往是人為的，且我們並不清楚所有狀況 01/24 00:15
→ shamanlin: 嗯，所以實驗室檢測你說是假的，政府抽檢你也說是假的 01/24 00:21
→ shamanlin: 完完全全就按照個人的信仰，這的確是一種視角 01/24 00:21
推 xfiles: 不是這個意思，而是經由過去的經驗，杜邦都可以在知道有問 01/24 00:26
→ xfiles: 題的狀況下仍然使用pfoa，就知道利益＞科學 01/24 00:29
→ xfiles: 有時科學是會被商人或政治操控的，煙跟大麻就是一個例子 01/24 00:30
→ shamanlin: 所以這跟恐嚇FTFE有毒或是信仰現在不沾鍋還是一堆PFOA 01/24 00:31
→ shamanlin: 有什麼關聯嗎？ 01/24 00:31
→ shamanlin: PTFE 01/24 00:32
→ shamanlin: 所以你認為全世界的實驗室都為了杜邦的利益就算發現目 01/24 00:32
→ shamanlin: 前的配方還是有毒但是大家都要自動幫杜邦說沒毒 01/24 00:32
→ shamanlin: 或是全世界的檢驗室雖然驗出不沾鍋有PFOA，包括台灣的 01/24 00:33
→ shamanlin: 檢驗室台灣的政府都驗出一堆不沾鍋都有PFOA了，但他們 01/24 00:33
→ shamanlin: 為了維護杜邦的利益，全部都會自動說沒驗出？ 01/24 00:33
→ shamanlin: 我跟你講，完全相反，一堆人想抓杜邦痛腳想得要命 01/24 00:34
推 xfiles: 檢驗室若說沒有，我會相信他沒有，如果這個檢驗室是中立的 01/24 00:36
→ schel: 食材和鍋子溫度當然不會一樣啊，國中不是有學過比熱的概念 01/24 00:37
→ schel: ？金屬易冷易熱，當可以讓鍋子溫差一度的熱量移到食材絕對 01/24 00:37
→ schel: 沒辦法讓食材溫度改變一度的，當食材溫度上升十度，金屬鍋 01/24 00:37
→ schel: 可能已經降溫幾十度了。 01/24 00:37
推 xfiles: 是第三方的實驗室 01/24 00:38
→ xfiles: 現在的問題是取代pfoa的東西，是否會像之前一樣被利益綁架 01/24 00:39
→ shamanlin: 你怎麼可以說沒有，這篇的信仰就是絕對有耶 01/24 00:40
推 schel: 還有你之前提出那篇講毒性的，其實他是寫毒性預期一樣，但 01/24 00:40
→ schel: 是生物累積性低，很快就排出了，所以毒性反而低。 01/24 00:40
→ shamanlin: 哪來被利益綁架，那你以為是誰研究出來PFOA有毒的 01/24 00:41
→ shamanlin: 然後你認為以前瘋狂研究不沾材質的發現PFOA告死杜邦 01/24 00:41
→ shamanlin: 毒性 01/24 00:42
→ shamanlin: 然後現在那堆實驗室突然都集體為杜邦隱瞞有毒事實？ 01/24 00:42
→ xfiles: 科學沒有問題，是利用科學的人類有問題，是人心的問題 01/24 00:43
→ shamanlin: 那你憑什麼認定全世界的實驗室都會集體為了杜邦的利益 01/24 00:43
→ shamanlin: 做隱瞞？ 01/24 00:43
→ shamanlin: 講人心，剛剛就說過，講人心的話一堆人超想發現杜邦的 01/24 00:44
→ shamanlin: 材質有毒，就能直接敲一大筆了 01/24 00:44
的確己經有人敲過一大筆了，一億美金
你要怎麼說呢
→ xfiles: 我沒有說全世界的實驗室都有問題呀，人類不是指全體 01/24 00:49
→ xfiles: 是為了利益而扭曲說法的廠商或政治人物 01/24 00:50
→ shamanlin: 你沒發現你講的內容現在有多矛盾嗎 01/24 00:53
推 xfiles: 請指出矛盾 01/24 01:01
→ xfiles: 當初杜邦知道可能會有問題卻還是使用Pfoa，想知道你的看法 01/24 01:03
→ shamanlin: 你一邊說不是全世界的實驗室都有問題，然後你又說全世 01/24 01:06
→ shamanlin: 界實驗室沒發現杜邦目前無PFOA配方有毒是因為杜邦利益 01/24 01:07
→ shamanlin: 還看不出矛盾在哪嗎？ 01/24 01:07
→ shamanlin: 你要怎麼解釋目前全世界實驗室都沒有證據顯示有毒？ 01/24 01:08
→ shamanlin: 你自己先解決這個矛盾再說吧 01/24 01:08
→ xfiles: 我說的人心不是指實驗室驗出有pfoa，但對外卻說沒有 01/24 01:09
→ xfiles: 而是為什麼在發現可能有問題的狀況下，卻還是要生產製造 01/24 01:11
→ xfiles: 菸草廠商在後來才終於承認尼古丁會致癌，數據是可以任人解 01/24 01:22
→ xfiles: 讀的 01/24 01:23
→ shamanlin: 杜邦自己說沒有跟全世界實驗室都沒發現有什麼關聯嗎 01/24 01:25
→ shamanlin: 你還是沒解釋你預設目前配方有毒的情況，為什麼全世界 01/24 01:26
→ shamanlin: 的實驗室都查不出來啊 01/24 01:26
→ xfiles: 有沒有毒是人解釋的，A大說有可能有毒，實驗室說沒毒是兩 01/24 01:33
→ xfiles: 個標準之下，還是是實驗室已經確定genx完全沒有問題 01/24 01:38
推 xfiles: 我不知道有沒有毒是由哪種方式得出的，如果是前者，就要小 01/24 01:41
→ xfiles: 心一點 01/24 01:41
→ xfiles: 菸和大麻的例子被商人和政治操控，在這篇文章裡 01/24 01:45
→ xfiles: 我不是陰謀論者，我相信大部分人是善良的，不會故意去害人 01/24 01:49
→ xfiles: 最接近事實的狀態是，科學還並不十分清楚什麼對健康有害 01/24 01:51
→ xfiles: 所以只能訂出一個數據，某些數據之上就是危險，某些0k 01/24 01:52
→ xfiles: 有些數據一直在被調整，說明我們人類科學還沒有那麼厲害 01/24 01:53
推 xfiles: 而商人和政治就有機會利用這些灰色地帶來獲取利益 01/24 01:57
我認同這一點
魔鬼藏在細節裡，
檢驗這東西真正的奧義是在它的「檢驗標準」
也就是說，你檢驗了哪些項目？合格的標準是什麼？
這些可以用政治力左右的
不沾鍋市場很大，利益很大，要用這些錢養政客，公關，法務
一點也不困難
→ shamanlin: 當你提到genx就知道又一個被他唬的了 01/24 02:02
→ shamanlin: Genx是拿來替代PFOA在很多產品上，不過我們在講不沾鍋 01/24 02:04
→ shamanlin: 新的這篇文把非不沾鍋的東西拿來扯不沾鍋，你就傻傻信 01/24 02:04
→ shamanlin: 也別說什麼有沒有毒人解釋的，我直接跟你說水有毒好了 01/24 02:05
→ shamanlin: 你水攝取過多會水中毒，這是科學事實，醫學實證 01/24 02:05
你又弄錯了，不沾鍋的生產過程，一定要用PFOA，或者類似的物質(GenX)
才有辦法把不沾的材料沾在鍋面上
現在我們談的GenX，就是用在不沾鍋上的
推 xfiles: A的意思是現在不沾鍋沒有有這genx嗎？ 01/24 02:05
→ shamanlin: 那你就不會喝水了嗎？ 還是會嘛 01/24 02:06
→ xfiles: 你的，不是A的，打錯 01/24 02:06
→ shamanlin: POFA是製作PTFE使用的原料，而PTFE這東西本身是無毒的 01/24 02:12
→ shamanlin: 所謂改配方也不是直接把POFA換成GenX灌滿滿的進去 01/24 02:12
→ shamanlin: 而是現在的配方與製程會把製造時用的PFOA清除掉到檢測 01/24 02:13
→ shamanlin: 不到的程度。 01/24 02:14
→ shamanlin: 這個人通篇都是用類似的手法紮稻草人跟惡意誤導 01/24 02:15
→ shamanlin: 上一篇還直接踢爆他拿錯誤的文章、網站投書等來護航他 01/24 02:16
→ shamanlin: 毫無關聯的結論，到底是哪種信仰讓你信他？ 01/24 02:16
你真的不了解不沾鍋的製程，請先去了解一下吧
→ xfiles: 1是因為人類科技還不夠到可以完全信任 01/24 02:21
→ xfiles: 2是因為杜邦曾用了可能有問題的材料 01/24 02:22
→ shamanlin: 結果繞了一圈又回到沒根據的信仰 01/24 02:23
推 xfiles: 是站在不同的立場看事情，你還沒回我你對杜邦的看法，杜邦 01/24 02:42
→ xfiles: 曾經做過那樣的事，不會開始有一點不信任嗎？ 01/24 02:45
→ Akaria: 信任問題的話，除非拿出更多證據， 01/24 03:34
→ Akaria: 不然也只是打高空 01/24 03:34
→ Akaria: 你感覺就是質疑質疑再質疑，然後丟證據又覺得哪裡怪怪的， 01/24 03:53
→ Akaria: 跟自己想的違背，最後又憑感覺回答，不就是一直兜圈子嗎？ 01/24 03:53
→ Akaria: 所有研究都該被質疑但沒有證據的質疑更加不可信任 01/24 03:53
我認同這一段，
我提出的根據，S不認同，也沒關係
我想那些科學家研究人員專家學者，也不在意S的不認同
但S你至少也要提出一點東西來嘛
你的主張到底有什麼依據
噓 pain0: 被打臉的部分完全沒回應到啊，一句時間有限就想脫離戰場喔 01/24 04:19
噓 pain0: 註腳1沒內容，註腳2...你是不是用china PFOA 股狗到的？ 01/24 04:26
註腳1大家都看得到，只有你看不到，
來啦幫你縮了
https://goo.gl/gVoMUQ
噓 pain0: 上一篇檢驗清單看了沒？有中國做的不沾鍋也，有符合標準嗎 01/24 04:31
→ pain0: 嗎？中國沒禁止PFOA=中國製的不沾鍋還用PFOA嗎？ 01/24 04:31
推 pain0: ttps://i.imgur.com/KLmiCx4.jpg 01/24 04:33
推 error123: 這篇我只看到，請不要用中國雜牌不沾鍋 01/24 09:43
→ error123: 大家還是要買大廠才安心喔 01/24 09:43
不是只有中國，美國一樣沒禁PFOA在不沾鍋上
只有幾個廠商加入那個program
即使在今天的美國，還是有可能買到用PFOA做的不沾鍋
還有，千萬不能用大火
噓 shamanlin: 他就同樣老招，被打臉幾次就失憶穢土重生，世界上還有 01/24 09:59
→ shamanlin: 在用PFOA 他就扭曲成不沾鍋都還在用PFOA，然後他卻又連 01/24 10:00
→ shamanlin: 一個牌子都舉不出來 01/24 10:00
→ shamanlin: 就好像塑化劑現在台灣還是有在用，就說台灣飲料不能喝 01/24 10:01
→ shamanlin: 一樣 01/24 10:01
你這完全指鹿為馬了
噓 duoCindy: 你是中文不好還是覺得一直穿插英文看起來比較厲害？ 01/24 12:54
broiling 你要怎麼翻成中文，你要不要翻給大家看看？
→ chunglee: 上篇原原po就有附上國家檢驗合格及歐盟合格的品牌了，個 01/24 12:55
→ chunglee: 人覺得只要是選合格品牌，正確的使用，挑自己習慣順手的 01/24 12:55
→ chunglee: 來買，不需過度恐慌 01/24 12:55
也千萬不能用大火，也不能像鐵鍋一樣用
→ duoCindy: 要是你有實際測量鍋子溫度，拜託趕快拿影片出來 01/24 12:55
推 hsinlingchu: 好精彩喔，請繼續辯論喔。請多說點GenX 01/24 13:06
→ hsinlingchu: 你們不辯論我還不知道PFOA free已經變基本規格了 01/24 13:08
→ hsinlingchu: 我還是會挑標榜PFOA free的不沾鍋買，跟沒有 01/24 13:09
→ hsinlingchu: 標榜的比，有標榜的較不易有刮痕 01/24 13:10
噓 cabin2501: 盲目的質疑和恐懼沒有意義 01/24 13:25
→ shamanlin: 樓樓上，其實連大創那種挑戰品質最下限的都PFOA free 01/24 13:28
→ shamanlin: 還有這不叫辯論，如果他敢正面回應我反駁他的論點那才 01/24 13:28
→ shamanlin: 叫辯論，但這個人就是不斷被打臉裝失憶然後架新草人繼 01/24 13:29
裝失憶的是你好不好，還憑空幻想什麼打臉
你自己的臉先保護好比較重要
#1SH0l5tc 你說「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就能怎麼用」
#1SHqdn_m 你說「2005年就改掉配方沒有了的PFOA，跟現在的不沾鍋無關」
大家還在等你不曉得提不提得出來的科學根據
→ shamanlin: 續玩誤導別人的老招 01/24 13:29
→ TERIYAKI: 只有我覺得這個主題吵太久了嗎 信者恆信 自己愛甚麼鍋子 01/24 13:35
→ TERIYAKI: 自己買 這串討論已經偏向科學 有點偏離烹飪了 01/24 13:35
推 clhsieh: 烹飪跟科學不衝突啊... 01/24 13:55
→ amoroe13: 烹飪就是科學啊 01/24 13:57
→ balabala525: 我倒是謝謝有這個主題的討論 01/24 14:09
只要能減少幾個人把不沾鍋用大火燒，我打的這些字應該就有價值了
噓 ai5767cs: 真的是來亂的 中國有毒奶粉台灣小baby就不要喝奶嗎？ 什 01/24 14:28
→ ai5767cs: 麼邏輯 你不要買中國的不沾鍋會死嗎？ 01/24 14:28
→ pain0: 宜得利、大創、家樂福、ikea不沾鍋都中國做的 01/24 14:59
→ shamanlin: 中國用PFOA做防水塗料等東西不等於中國用PFOA做不沾鍋 01/24 15:01
→ shamanlin: 他只是刻意誤導而已 01/24 15:01
噓 pain0: 他的邏輯就是中國有在用PFOA=中國有在用PFOA製造不沾鍋 01/24 15:09
你確定除了中國沒有其他國家在用PFOA製造不沾鍋嗎？
→ chunglee: 中國製的也有分，宜得利大創那些雖然中國制但檢驗符合規 01/24 17:15
→ chunglee: 定就沒問題了不是嗎？不要去買中國製又沒檢驗合格的就好 01/24 17:15
→ chunglee: 了。 01/24 17:15
推 sken: 烹飪與金錢也不衝突阿,那順便在版上討論股票投資好了 01/24 23:45
→ Agneta: 估狗「料理 科學」或「烹飪 科學」還有專書哦 01/25 00:26
推 alex1156: 烹飪不用科學乾脆當原始人好了 01/25 00:42
→ cata: 烹飪絕對需要科學 無論從健康、效率或創新的角度…… 01/25 01:13
噓 pain0: 滑坡滑得很開心喔 01/25 01:17
噓 nctuDuncan: 是時間有限還是智力有限啊，想看像樣一點的辯論 01/25 03:06
→ nctuDuncan: 目前看來是不沾鍋完勝，科學終究屌打盲目信仰 01/25 03:07
→ nctuDuncan: 裝睡的到底是誰，好想知道喔 01/25 03:07
我還在等
「不沾鍋可以用大火」
「鐵鍋怎麼用，不沾鍋就能怎麼用」
「2005年就改掉配方沒有了的PFOA，跟現在的不沾鍋無關」
的科學根據
不用怕，我不會跑，只是我沒那麼閒整天在PTT發文
他提不出什麼科學根據的，不信等著看
※ 編輯: Acinonyx (36.224.14.111), 01/25/2019 07:08:52
噓 pain0: 你要不要先用你有限的時間回應一下註腳2跟不沾鍋的關係？ 01/25 07:21
[2] 說明了，一直到今天 PFOA 還在生產，而且還有用在生產不沾鍋上
你不相信，OK啊
那可以請你提出「從2004年以來不沾鍋沒繼續用在不沾鍋上」這個主張的依據嗎？
提出的佐證你可以不相信沒關係，
但連佐證都提不出來的你反而會相信，豈不怪哉
噓 chenghuyen: 可怕的邏輯又來了 我也不確定只有中國做毒奶粉啊 你買 01/25 08:32
→ chenghuyen: 東西是有障礙嗎? 專挑那最爛的買? 01/25 08:35
→ balabala525: S大的回文你有仔細看嗎?1.可以用大火只要鍋溫不超過 01/25 09:30
→ balabala525: 260度 2.指烹調方式 3.無PFOA的檢驗報告合格也不信? 01/25 09:33
1
「可以用大火只要鍋溫不超過260度」我看到了
問題是要用大火，而且鍋溫(最高溫的部份)不要超過260，你知道這有多困難嗎
除非你把火轉小，但把火轉小還叫大火嗎
(改放菜頭排骨酥，不加味噌豆腐的，還叫味噌湯嗎)
我實際測量過，你測過嗎？
就發煙點那段他也講錯了
舉個例子，玄米油的發煙點254度C，
如果你要在短時間內，把油溫升高到接近發煙點(所謂大火快炒)
鍋子本身的溫度，至少有局部一定會超過260度
還是那句話，我測過了
你可以不相信我，不相信科學雜誌(它強調不能用大火)也沒關係
至少你可以自己測測看呀
2 我不知道你指的是什麼
3. 「無PFOA (或者說PFOA在合格值內) = 不沾鍋安全」嗎？
只怕未必，文章裡我己經講得很清楚了，
不沾鍋的問題不是只有 PFOA，這是其一
再者，檢驗是用什麼標準，這才是重點
更上一篇也有提到，現在人體對於類似毒物的安全值到底是多少
我們還不是很清楚哦
EPA 的標準值，現在己經有建議要改十倍以下才行
※ 編輯: Acinonyx (36.224.14.200), 01/25/2019 11:15:25
推 paradox1026: 愛拿不沾鍋開大火用的就讓他們去吧 他們就是想相信 01/25 12:06
→ paradox1026: 阿這樣才方便嘛 愛怎麼用就怎麼用囉 01/25 12:06
噓 shamanlin: 啊就擺明沒測在那邊硬凹，一邊說鍋內的油只接近發煙點 01/25 12:24
→ shamanlin: 一邊又凹鍋子突破260度 01/25 12:24
所以你到底有沒有實際測量過鍋子的溫度？
我測過哦，大火鍋子很容易就超過260
如果你真的有測過的話，不可能講這種話
→ shamanlin: 你知道鍋內的油貼著鍋面吸熱超快的嗎？ 你不知道 01/25 12:25
→ shamanlin: 要你列舉幾個台灣買的到的有牌不沾鍋有PFOA又舉不出來 01/25 12:25
→ shamanlin: 更別提你連不沾鍋生產過程都不清楚，唉... 01/25 12:26
你連GenX取代 PFOA 用在不沾鍋的生產都不知道
你還說有看完那些資料，也是騙人的啦
→ shamanlin: 你這人是不是直接閉眼睛用幻想的方式反駁，完全拒絕接 01/25 12:26
→ shamanlin: 受現實情況了啊？ 01/25 12:26
→ shamanlin: 你是不是中文不太好，看不懂什麼叫生產的時候有用但是 01/25 12:27
→ shamanlin: 收尾處理到已經檢測不出PFOA啊？ 01/25 12:28
還在等你的科學根據
※ 編輯: Acinonyx (36.224.14.200), 01/25/2019 12:52:36
→ pain0: 哪裡有寫「用在不沾鍋上？」 01/25 18:22
噓 pain0: 有在用PFOA=有在用PFOA生產不沾鍋喔？這是那個星球的神邏 01/25 18:24
→ pain0: 輯？ 01/25 18:24
噓 hidecatcat: 好腫...... 01/26 12:58