Re: 淺論毛文龍的牽制「成效」與對明朝而言所犯罪行

[hgt (王契赧)]

 1.看來hgt的公司會發薪水給他的「家人」啊，麻煩hgt公布一下公司名稱好不好？
   我想看看這麼佛心來著的公司啊XD

 2.「東江鎮都是小島 可沒法種糧食」
   ---hgt看來不知道毛文龍有跟朝鮮凹鐵山附近土地耕種，而且那些小島也不是全部
   不能屯田，所產糧食或許（之所以說或許是因為毛有沒有妥為利用這些糧食？還是
   私下拿去販賣牟利，這可難說的很）不足以自給，但至少也是有一定產量的。

   《天啟實錄》郭自維，陳海外情形疏，天啟五年8月：「聞各島所入，歲可得十五萬
   石」。

   《天啟實錄》姜曰廣、王夢尹，頒詔朝鮮便道詳閱海外情形歸陳八款，天啟六年9月
   ：「一曰屯田，獐子島以西，舊隸遼東，皮島以東，舊隸朝鮮。其開墾田地，天啟
   五年一歲收各色糧二十九萬石有奇。」

 3.算毛文龍的補給不要只看明朝給的，別忘了還有個可憐的提款機叫朝鮮，事實上，
   「糧」方面被凹的最兇的，搞不好是朝鮮。

 4.如果嫌人太多，可以遷往明朝本土以減輕壓力啊，明朝、朝鮮都提議過，是毛文龍
   百般不肯喔！

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         你用"公司"<->"職員家屬"  對比  "國家"<->"人民"

         實在不知道你國文課的比喻法是怎麼學的

         公司是營利機構  職員的首要目的是幫公司賺錢  當然公司也得照顧

         職員  一部份福利會到職員家屬身上   但是不可能發薪水給職員家屬

         因為職員家屬沒有直接作為幫公司賺錢  公司也沒義務給他們薪水

         但"國家"可不是營利事業   只要是它的人民  都應該照顧

         國家有時力有未逮  可能無法照顧到全部人  但要直接表明

         放棄淪陷區人民  不管他們的生死  那淪陷區人民唾棄這種國家

         也只是剛好而已  你看看蔣介石至少也有表明要"反攻大陸 解救同胞"啊!

         反過來說  你認為明朝廷不需要管那些難民是不是餓死   也就是等同

         認為"淪陷區的人" 不是 "明朝子民"  不用管他們生死

         那請問明朝那些個高高在上的大臣  有甚麼資格指責毛文龍殺淪陷遼人

         是"殺良冒功"??  因為你都不認為是明朝子民了啊

         何況毛文龍殺良冒功到底多嚴重  天知道???

         仔細分析史料  真的會覺得這些大臣根本是不食人間煙火

         矛盾百出  還能指責毛文龍如何如何  十分可笑 !

         當然我也不是要替毛翻甚麼案  我只認為  如果把毛換成那些自命清高

         的明朝大臣們  我看他們只會比毛還爛的多罷了






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   夫除暴剪惡，大順也；拯危扶顛，大義也；出民水火，大仁也；興滅繼絕，大名也；
   取威定霸，大功也。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.160.141
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1513691937.A.02A.html
推 zeumax: 不給補助給難民，跟殺難民當恐怖分子怎能當一回事呢

       的確  正常來說不該是一樣  可是你看看明朝大臣的態度多可笑:

       當毛文龍為養活全東江鎮的人而多要糧時->

       喔~ 毛文龍的兵沒那麼多  要那麼多糧餉  貪汙啦~

       當毛文龍獻俘包括淪陷區難民時->

       喔~ 殺良冒功啦~

       所以到底淪陷區難民是子民還是敵人???

       淪陷區難民跑到東江鎮  你又不給糧吃

       殺掉他們你又覺得不對   莫名其妙~

       擺明的雙重標準




※ 編輯: hgt (111.251.160.141), 12/19/2017 22:32:00
噓 IBIZA: 笑死，說要糧要以全島人算被打臉，然後嫌人家舉例舉不好
→ IBIZA: 「毛文龍為養活全東江鎮人民多要糧食」<---這是新的笑話嗎
→ IBIZA: 什麼時候總兵管到一般人民糧食去了？
→ zeumax: 毛上書要糧是要軍糧啊！也連補助都要，華北一堆流民都被剝
→ zeumax: 削了，一樣是當民，民就是民，除了特定賑災外，本來民就不
→ zeumax: 是吃官糧的，不然我還真想要國家補貼我飯錢呢

          奇怪 你是真不知還是假不知啊???  在難民營的人你會要他自己種糧食

          養活自己???   那一國難民營不是靠補助的?????

          如果不是毛文龍去要  誰去要你告訴我????

          還是你要毛文龍把軍營圍起來  軍營外的人他都不管????

          要討論就好好討論  不要問一些莫名其妙的問題





※ 編輯: hgt (111.251.160.141), 12/19/2017 22:59:45
噓 IBIZA: 笑死, 自己宣稱毛文龍要糧養全東江鎮的人, 沒辦法拿出資料
→ IBIZA: 反過頭說「如果不是毛文龍去要  誰去要你告訴我????」？
→ IBIZA: 完全是耍賴嘛
→ IBIZA: 誰說難民營不會自種糧食, 台灣也曾經是個大難民營, 來台灣
→ IBIZA: 的難民們哪個不自己營生？　任何地方你要長居肯定都要自己
→ IBIZA: 謀生的, 誰說東江鎮不種糧？前面推文就有引用資料告訴你
→ IBIZA: 東江屯田歲得糧15~20萬石了
→ hgt: 照你這麼說  台灣人有電視看  所以東江鎮也有囉???
→ IBIZA: 要討論就好好討論, 不要發明一些莫名其妙的理論, 然後自己
→ IBIZA: 拿不資料證明, 還厚著臉皮說甚麼：不然誰去要你告訴我
→ IBIZA:    ^出
→ hgt: 不要講不過就開始平行世界硬凹
→ IBIZA: 誰平行世界很清楚的
→ hgt: 本來就是啊  不是毛文龍是誰去要??  講出來啊
→ IBIZA: 東江鎮是有屯田的
→ IBIZA: 要也是登萊巡撫去要啊XD
→ hgt: 怎麼證明足夠養活整個東江鎮???
→ IBIZA: 這根本不關總兵的事
→ IBIZA: 錯　並沒有足夠影活東江鎮
→ IBIZA: 你看相關資料就知道　那時候東江鎮餓死很多人
→ hgt: 那去要了嗎???  登萊巡撫有點過東江鎮到底多少人???
→ IBIZA: 因為毛文龍拿了20萬人的糧　自己扣起來　去交遊魏忠賢
→ IBIZA: 有的　歷來點過很多次　當然沒有人有辦法普查時實數
→ hgt: 如果登萊巡撫知道東江鎮多少人  那根本不須要理毛文龍要多少
→ IBIZA: 你看前面文章就知道　朝廷有派人上島去清點兵丁人口了
→ IBIZA: 所以後來就不理了啊　你有甚麼問題？
→ hgt: 直接該給多少給多少啊  還管毛文龍嘴砲???
→ IBIZA: 清點完之後就是固定給28000人的糧
→ IBIZA: 靠杯　你連有點過　後來給定額都不知道喔XD
→ IBIZA: 你根本甚麼都不知道也能插嘴？
→ hgt: 那只是兵糧  全東江鎮根本不只28000人  搞笑喔
→ IBIZA: 毛文龍本來就只能要兵糧　民糧又不關他的事　
→ IBIZA: 他也從沒要過民糧
→ hgt: 甚麼都不知道竟然也可以跑來插花  呵呵
→ IBIZA: 誰甚麼都不知道亂插嘴, 很明白的事啦
→ hgt: 為什麼不能要???  士兵家屬不是人???
→ IBIZA: 笑死　連後來給毛文龍定額都不知道XD
→ IBIZA: 別鬧了好不好　士兵的糧餉本來就含養家的
→ hgt: 拿證據出來全東江鎮只有28000人啊
推 zeumax: 毛何時上書要的是全東江鎮軍民的糧食了？他還跟東江鎮民徵
→ zeumax: 收軍餉好嘛！賣鬧啊
→ IBIZA: 東江鎮是點15萬人啦　甚麼28000
→ IBIZA: 胡搞瞎纏只有你自己難看啦　不過你也是習慣了
→ hgt: 那為什麼給28000人的糧????
→ zeumax: 不是東江人口多少的問題，是那些人本來就不是朝廷支出的，
→ IBIZA: 因為毛文龍只能領軍糧　其他人關他闢事
→ zeumax: 名目上毛也從沒用養民這個理由
→ IBIZA: 那些人就屯田啊　東江有屯田的
→ hgt: 28000跟150000數字差那麼多  誰在胡扯一清二楚
→ IBIZA: 兵28000 民15萬　一清二楚啊XD
→ IBIZA: 真的誰在胡扯一清二楚
→ IBIZA: 當然　必須說這些數字都不是實數
→ zeumax: 養民更加強他死路一條，哇靠 一個軍人養民是造反了？
→ hgt: 誰說屯田夠養的????
→ IBIZA: 不夠養就遷到關內或朝鮮啊　其實一直希望毛文龍把多的人民
→ zeumax: 要搞清楚他不是地方官，地方官要做的也只是分配田地開墾
→ IBIZA: 送到關內或朝鮮的　是毛文龍自己不要
→ hgt: 奇怪  淪陷遼人逃離後金到東江鎮 叫造反啊???
→ zeumax: 不是要食物餵食，餵養不就是充當自己籌碼嘛
→ IBIZA: 笑了　不是逃到東江造反　是軍人養民好嗎？ XD
→ zeumax: 他養就是造反，你不懂嘛？
→ hgt: zeumax剛剛不是說明朝裡面一堆流民養不活  現在要毛把過多人
→ hgt: 民送到內地????  這太可笑
→ hgt: 造反???  造反就討伐啊  一直給他軍糧幹嘛????
→ zeumax: 正常都是把人丟到田地耕作對吧？你擺著人不耕作，是準備拿
→ zeumax: 來當兵力了吧
→ IBIZA: 人家哪有說明朝裡面一堆流民養不活?
→ hgt: 不論你們怎麼講  都不會改變明朝對毛文龍自相矛盾的態度
→ zeumax: 給他是他要求軍糧，他根本沒可能給人民糧食，除了賑濟以外
→ hgt: 你說擺著人不耕作 IBIZA說有屯田耶???
→ zeumax: 你一直說他要的多是為了給人民吃飯，但事實上他是屯田
→ hgt: 剛才IBIZA說民糧來自屯田 你說沒沒給人民糧食??
→ IBIZA: 毛文龍死的時候 大規模民變都還要過幾年才開始
→ IBIZA: 是你幻想的態度吧XD
→ IBIZA: 人家是順著你的話講 如果毛文龍來養民 不就是擺著民不耕作
→ zeumax: 他要的一直是軍糧，你又說屯田的人不吃飯嘛？問題屯田的自
→ IBIZA: hgt不要再胡搞瞎纏了
→ zeumax: 己養自己，還要交糧給朝廷才對阿
→ IBIZA: 討論毛文龍之前 先換一副眼鏡吧
→ zeumax: 一堆人要他如果真的沒田可耕，那就撥走
→ hgt: zeumax剛才說華北一堆流民耶  IBIZA你沒看到干我何事啊?
→ IBIZA: 人家寫的東西都看不清 甚麼資料都沒有 甚麼都不知道也能插
→ IBIZA: 嘴
→ hgt: 如果養不活自己要怎麼交朝廷?  跟朝廷才對啊?
→ IBIZA: 笑死 「華北一堆流民」 「明朝裡面一堆流民養不活」有一樣
→ IBIZA: ？
→ zeumax: 他拿了這麼大量軍餉,自己擴張本來就有一點可疑,你說養民，
→ zeumax: 根本幫他多加割據的證據好嗎
→ IBIZA: 華北的流民是北方開戰逃難的　更明確的說是遼東的流民
→ hgt: 阿養的活還有流民???  還是你以為流民可以自己種田養活自己?
→ IBIZA: 但明朝那部那時候還沒有嚴重流民問題　完全是可以收編這些
→ IBIZA: 人口轉為耕種人力的
→ IBIZA: 北七　喔　誰跟你說流民只有養不活才有流民？
→ IBIZA: 打仗會不會有流民？
→ zeumax: 華北一堆流民，這些人朝廷也沒定期發餉，朝廷會想他們回歸
→ zeumax: 田地耕作，而不是養他們
→ hgt: 果然講不過開始人身攻擊  養的活自己怎麼當流民???
→ IBIZA: 打仗啊　甚麼叫打仗你知道吧
→ IBIZA: 哪裡人身攻擊？我闡述事實而已
→ hgt: 如果明朝做得到  哪裡會有流寇嘞????  不要為了黑毛文龍
→ zeumax: 那為何流亡東江鎮的，朝廷不給糧就是不當民了呢？
→ hgt: 在那邊胡扯
→ IBIZA: 明朝晚些時候是做不到了　但這時候還沒到遍地流民的時候
→ IBIZA: 天啟年間到崇禎二年　明朝內部沒有嚴重流寇問題
→ zeumax: 你沒搞清楚，民就不是他該養的，而且忙也沒說軍糧就是養民
→ hgt: 等到遍地流民就滅亡了啊
→ IBIZA: 誰胡扯很清楚　把崇禎二年以後的流寇挪到天啟？
→ zeumax: 首先你幫毛說了他拿糧是養民，，再來又幫他合理化養民
→ IBIZA: 那也要等到那時候再來說明朝沒力量安置啊XD
→ hgt: 有難民不賑災不給糧  本來就是不當民啊  不然是甚麼??
→ IBIZA: 我從不黑毛文龍　我還常說他那些通敵證據不可靠　
→ IBIZA: 但一分證據一分話　你完全在胡扯
→ IBIZA: 沒錯　毛文龍就是這樣幹的
→ hgt: 沒有嚴重流寇問題<-怎樣叫嚴重??  100萬 1000萬???
→ zeumax: 誰養是養整年的？何況他還自己要地屯墾欸
→ IBIZA: 東江鎮餓死一堆人　就是毛文龍扣了幾十萬糧　拿去交遊魏忠
→ hgt: 根本沒有數據  只為黑毛文龍就說甚麼沒有甚麼流民流寇
→ zeumax: 而且他可沒說這糧食是賑災，再來也不可能真的給整年
→ IBIZA: 賢　要說不當難民是民　首推毛文龍
→ IBIZA: 崇禎二年以前本來就沒有嚴重的流寇問題
→ hgt: 餓死多少人誰統計的???  一堆都是毛的政敵說的啊
→ zeumax: 他拿的都是自己要用的，把他當私人資本
→ IBIZA: 流寇是遼餉一再加派才激起的
→ IBIZA: 錯　這個是有毛文龍自己奏摺證明的
→ hgt: 他有挪用  但到底多嚴重  天知道
→ IBIZA: 餓死人又不關總兵的事　他沒必要瞞　他自己也是有回報
→ IBIZA: 挪用多少　朝鮮那邊有資料　準不準一回事　但有
→ hgt: 奇怪 他自己報告自己不派糧餓死人???  誰這麼笨???
→ IBIZA: 總之各方都說餓死人　毛當然不說自己扣糧　但朝鮮記錄了
→ IBIZA: 奇怪　你那句的上上行才跟你說餓死人又不關總兵事
→ IBIZA: 你是文字能力有問題還是閱讀能力有問題？
推 zeumax: 問題就是他要的糧從來都不是真的給流民吃的好嘛
→ IBIZA: 上上上行才說挪用多少朝鮮的資料有
→ hgt: 一下說屯田可養  一下又說餓死人? 而且還是自己告自己?
→ IBIZA: 你是文字能力有問題還是閱讀能力有問題？
→ IBIZA: 沒人說屯田可養　是跟你說有屯田　不是沒有
→ IBIZA: 夠不夠養不知道　甚至也不知道屯田的糧毛文龍剝削多少
→ zeumax: 幫他合理化要餉糜爛，結果用養民本就不合理
→ hgt: 莫名其妙  他為什麼要故意餓死這些人??? 拿來利用不好?
→ IBIZA: 但有屯田是確定的　不是像你說的沒有自己種
→ IBIZA: 北七喔　他是要扣下糧餉自肥　又不是故意要餓死人...
→ hgt: 為什麼不是屯田不夠養???  偏要說是毛搜刮餓死人???
→ IBIZA: 但扣了糧餉　結果就餓死人啊　不然咧？
→ zeumax: 他不是故意餓死，只是不是兵馬本就沒人會每天給吃的好嗎
→ IBIZA: 因為屯田毛有搜刮也是確定的
→ IBIZA: 但數量沒有詳細
→ zeumax: 然後別人撥的他也幹走了，從頭到尾就不打算養民
→ IBIZA: 奇怪　你一些ＡＢＣ的問題都不知道　也能胡搞瞎纏一小時
→ hgt: 這都很難說啦  就朝廷不給糧就開始故意說毛扣下餓死人 誰知
→ zeumax: 卻說多要餉是養民？
→ hgt: 你怎麼不說根本不夠吃  朝廷又給不夠  所以搶朝鮮???
→ IBIZA: 1.朝廷本來就是幫忙安置 而不是幫忙養
→ hgt: 如果養的活  在東江也養的活啊  何必把人移到內地才能養活?
→ IBIZA: 2.餓死人各方都有報 毛有扣也有紀錄 我看不出說毛扣下餓死
→ IBIZA:   人那裡難說
→ hgt: 你把糧運到就養的活啊
→ IBIZA: 北七喔 哪有一直靠運糧維持的啦
→ IBIZA: 那邊環境就不好 要長久計 當然還是移到內地比較好啊
推 zeumax: 就說民最多是撥發土地屯墾的，我還想說政府怎不養我呢
→ IBIZA: 這個已經不是講外行問題 完全是睜眼說瞎話的問題
→ IBIZA: 其實就是一開始腦袋打結 講了一句「毛文龍養民」
→ hgt: 都是說說而已啦  那毛死了 換袁上來  人移過去了嗎???
→ IBIZA: 所以硬要爭到贏　再丟臉也要爭XD
→ zeumax: 還有治理土地本就不是他該插手的事情
→ hgt: 還不是只想把"精兵"拿過去  人民??  根本不管啦
→ hgt: 沒有要爭甚麼啊  就明朝那環境  本來就是你黑我我黑你
→ IBIZA: 袁崇煥是提過要移東江鎮　不過沒實施他就過了
→ IBIZA:                                       掛
→ IBIZA: 最好是沒有要爭甚麼XD hgt誰不知道XD
→ hgt: 袁還沒死之前  也只是分化東江鎮而已啦  根本沒有管你人民
→ IBIZA: 這我不知道　不過軍事將領不管民本來就是正常的
→ hgt: 他只想拿"精兵"去當他打後金的籌碼  甚麼民的 根本不管
→ IBIZA: 毛文龍是這樣　袁崇煥是這樣也不奇怪
→ IBIZA: 這本來就是正常的
→ IBIZA: 這也是為什麼「毛文龍為養活全東江鎮人民多要糧食」這句話
→ IBIZA: ４完全是笑話的原因
→ hgt: 啊東江鎮本來就是不正常的產物啊  你一直要拿正常軍鎮比
推 zeumax: 事實來說，養民這種事本就該是他要餉的理由，何況他也沒真
→ zeumax: 的給人民吃，只有給他兵馬
→ zeumax: 不該
→ IBIZA: 誰拿正常軍鎮比了？前面的資料完全都是針對東江的
→ hgt: 那是你自己模糊焦點而已啊  呵呵
→ IBIZA: 哪裡模糊了？我很明白的說你講的是笑話　還不夠清楚
→ IBIZA: 笑話笑話笑話　講三次夠不夠清楚？
→ zeumax: 不正常被端掉人頭，那真的是早晚的，只是誰有權的問題而已
→ hgt: 你說得一直都自相矛盾  一下說民糧屯田就有 一下說餓死人
→ IBIZA: 那是你胡搞瞎纏　從來沒有人說有屯田就夠吃
→ zeumax: 你為了合理化，講出不合理也不合明朝眼的事情，都不知道是
→ IBIZA: 而且這件事已經講第二次了　你到底要瞎纏到幾時？
→ zeumax: 黑還是幫了
→ hgt: 誰說的?  崇禎也知道東江鎮不正常 但可體諒 是袁自己擅殺
→ IBIZA: 鬼扯就算了　還跳針混時間喔？
→ IBIZA: 本來就是袁擅殺啊　有人說不是嗎？
→ IBIZA: 但袁擅殺跟「毛文龍為養活全東江鎮人民多要糧食」這句笑話
→ hgt: 啊屯田不夠吃就要糧啊  哪裡不對? 不要為凹而凹啦
→ IBIZA: 有甚麼關係？
→ IBIZA: 要糧也不是毛文龍要　關總兵屁事
→ IBIZA: 更何況毛文龍不貪汙民糧就不錯了　還要糧給民？鬼扯
→ hgt: 我只覺得一直想插話卻一直前後矛盾比較像笑話  哈哈
→ zeumax: 要糧只能要軍人的糧，最多賑濟，但那不是他的工作他也沒有
→ IBIZA: 真的　很明顯你就是這個笑話
→ zeumax: 給過好嘛
→ IBIZA: 任誰看都知道啦　你哈哈也掩蓋不了啊XD
→ hgt: 不是毛要誰去要???  不要繞來繞去啦
→ IBIZA: 就跟你起碼也該是登萊巡撫去要啊　你是要跳針幾次
→ IBIZA: 我23:10就跟你講了
→ IBIZA: 誰繞來繞去很清楚
→ hgt: 哈欠  沒時間跟你繞來繞去  你慢慢繞  呵呵
→ zeumax: 朝廷要他把人送回本土會，就是發歸本來負責的官司
→ IBIZA: 笑死　自己在那邊繞不繞去　然後又說沒時間XD
→ IBIZA:                   來
→ IBIZA: 為了自己一個無知的白癡論點　在那邊爭一小時
→ IBIZA: 「毛文龍為養活全東江鎮人民多要糧食」<---笑死人
→ hgt: 哈欠  再說一次  如果給登萊巡撫要  那還管毛文龍幹嘛?
→ hgt: 如果是登萊巡撫要  那為何會餓死人???
→ hgt: 還是你要說毛文龍搶登來巡撫的糧  所以難民都餓死??
→ IBIZA: 看　又跑出來了XD
推 zeumax: 毛文龍自承兵馬牽制後金，當然朝廷相信所以給他，是相信他
→ zeumax: 能處理軍事問題，不是民事問題
→ hgt: 如果是這樣  那應該早早就去討伐毛文龍 而不是容忍他
→ hgt: 從這件事就知道明朝自相矛盾的態度  只不過想找毛當替死鬼而
→ zeumax: 袁看了不信，所以端了他，也絕對是軍事問題跟他糾纏
→ zeumax: 袁合不合法合理，那是一回事，你不要多弄一些多的給貓擋背
→ zeumax: 毛
→ zeumax: 而且還是有問題的說法
→ IBIZA: 朝鮮仁祖實錄
→ IBIZA:   時都督以復遼為名，召集遼左饑民，遍置於清川以北，而天
→ IBIZA:   朝所賜錢糧，佔為私用，安坐島中，獨享富貴，以此軍兵咸
→ IBIZA:   懷怨恨。
→ IBIZA: 為何會餓死人？
→ IBIZA: 仁祖實錄後面還說
→ IBIZA:   許多人命，將駢就餓死，至於相食，懇乞發糧。以賑垂死
→ hgt: 戰史版  carsen的文章去看一看啦  一直跟我囉嗦沒用啦
→ IBIZA: 本來你就沒用　我只是正視聽而已
→ hgt: 那是因為本來就已經有人寫好了  我就懶得裡你啊
→ IBIZA: 懶得理(X) 沒料(O)
→ hgt: 不然戰史版的文章你可以回啊  那我就信你啊
→ hgt: 啊人家就寫好了  我又在拿來引  不是多此一舉?
→ IBIZA: 戰史版哪邊有講過「毛文龍為養活全東江鎮人民多要糧食」這
→ IBIZA: 麼荒謬的話？你給個編號？
→ hgt: 你引那一堆 之前都已經有人寫了啊 我還浪費時間引來引去幹嘛?
→ hgt: 去查carsen文章就有了啊
→ IBIZA: 我看過了　他沒講這話
→ IBIZA: 他講軍冊15萬　哪裡有講人民？
→ IBIZA: 軍冊15萬　定額28000  這個都還是在軍隊的範圍　是總兵的權
→ IBIZA: 我沒有看到他有說毛文龍養活江東鎮人民這種鬼扯的東西
→ hgt: 不要一直浪費我時間啦 #1OYuf02g (Warfare) 自己去看
→ IBIZA: 自己沒料　也討不到救兵　玩挑撥離間驅虎吞狼喔
→ IBIZA: 笑死我　是你浪費大家時間好嗎？
→ IBIZA: 我剛剛看的就是這篇　明明白白說軍冊15萬
→ IBIZA: 更正, 兵冊
→ IBIZA: 他講得沒甚麼問題啊　是你自己胡扯
→ hgt: 就是因為朝廷都給不夠  所以把民算成兵啊  不然朝根本給不足
→ IBIZA: 他那篇可沒有這樣講
→ IBIZA: 不要把你講的算到別人頭上
→ hgt: 需要的糧食啊  所以我才說毛是幫全島人要 不只軍
→ IBIZA: 那是你胡扯　跟他無關
→ IBIZA: 毛文龍報的是15萬兵　五六十萬民
→ hgt: 整個意思就是這樣  你看不懂也沒辦法
→ IBIZA: 他也沒有幫民要糧　要得只有軍糧
→ IBIZA: 笑死　自己胡扯　然後說意思就是這樣XD
→ IBIZA: 毛從來沒有幫全部人要　他是虛報兵額　然後又中飽私囊
→ IBIZA: 我只能說你不但沒料　而且沒料到連讀懂carsen文章都沒能力
→ hgt: 哪裡5 60萬???
→ hgt: #1OVYgeRt (Warfare)  裡面明明就有說毛要接濟遼民
→ hgt: 結果你說毛不能過問民糧  呵呵
→ hgt: 毛就為了民糧去朝鮮催糧
→ IBIZA: 「朝鮮」
→ IBIZA: 又不是對朝廷要的XD  對朝廷他就是要15萬兵糧啊
→ IBIZA: 笑死XD
→ IBIZA: 而且同一段資料就說他根本沒給遼民
→ hgt: 所以我說毛幫全島人要糧有哪不對???  哈哈哈
→ hgt: 反正人家說得很清楚了  自己去看
→ IBIZA: 真的說得很清楚　錯的是你
→ IBIZA: 五六十萬是毛文龍自己講的
推 zeumax: 那沒給不正坐實貪墨？
→ IBIZA: 「大略選兵已十餘萬，並新歸附各島，安插屯種。遼之男婦合
→ IBIZA:   兵民五六十萬矣」
→ IBIZA: 這是毛文龍自己回報的數字
→ zeumax: 是說他實際上沒跟朝廷要，只被扣花錢糜爛
→ IBIZA: 你連哪裡五六十萬都不知道就不要跑出來獻醜了
→ IBIZA: 說來說去　原來是讀了別人文章　然後又沒料讀不懂　就亂講
→ hgt: 好啦  就算5 60萬好了  那屯田能吃飽嗎????
→ hgt: 你引這些 只是在打自己的臉而已啊  事實就是糧不夠
→ IBIZA: 不知道　沒說　就說了　連那些糧被吞多少都不知道
推 zeumax: 問題是他也沒給啊
→ hgt: 朝廷不給  他去搶朝鮮 那合情合理啊
→ IBIZA: 明明就是打在你臉上啊XD
→ IBIZA: 本來就是糧不夠啊　因為毛文龍自己私吞啊XD
→ IBIZA: 搶朝鮮　那你給兵了沒？
→ IBIZA: 如果搶來的糧你發下去　算你合情合理啦　但有嗎？
→ IBIZA: 鬼扯甚麼東西
→ hgt: 你怎知道沒有????  奇怪 carsen就已經說朝鮮史料不一定準確
→ IBIZA: 我怎麼知道沒有？朝鮮的紀錄就說沒有啊= =
→ hgt: 你引一堆資料要打誰????  真的笑死我耶
→ IBIZA: 靠杯　史料不一定準　難不成要聽你幻想最準？
→ IBIZA: 就打你而已啊XD 只會拿誰誰誰說　不打你打誰XD
→ hgt: 人家數據計算就是說 毛文龍拿到的 只夠最多最多三萬兵吃
→ hgt: 民糧不夠壓  看不懂啊?
→ hgt: 就是拿carsen文章打你這門外漢壓  看不出來啊 呵呵
→ IBIZA: 又在那邊胡扯了
推 zeumax: 民糧一來他不負責，再者他拿了也不給好嘛
→ hgt: 還想鬼扯啊  沒門!!!!!
→ IBIZA: carsen明明只有說朝鮮史料有歧異跟誤判　那有說不一定準確
→ IBIZA: carsen自己來也不敢說我門外漢吧XD
→ IBIZA: 笑死
→ IBIZA: carsen的意思是說　朝鮮史料有一些出入　這是事實
→ hgt: 有歧異跟誤判那還正確個屁???  連字都看不懂
→ IBIZA: 譬如毛文龍拿糧幹嘛就有有三種說法
→ hgt: 門外漢就門外漢壓  怕人說喔  玻璃心窩??  笑死
→ IBIZA: 北七喔　甚麼東西沒有歧異跟誤判的啦XD
→ IBIZA: 這要問你啊XD
→ IBIZA: 史料本來就難免歧異跟誤判　就是要交叉比對
→ IBIZA: 這是基本常識　哪有以有歧異為由　就主張不能看史料的XD
→ hgt: 有歧異跟誤判->那當然不正確啊  這都無法解讀 那趕緊下去吧
→ IBIZA: 連基本常識都沒有　真的該下去了XD
→ hgt: 那你趕緊比出來啊  我洗耳恭聽啊  呵呵
→ IBIZA: 不過我相信你還是會繼續獻醜的
→ IBIZA: 我前面就講了啊　毛文龍拿糧幹嘛就有三種說法
→ IBIZA: carsen講歧異的同時　也是講交叉比對
→ IBIZA: 這本來就史學常識　只有你會講成不準確不能看XD
→ hgt: 我不反對交叉比對啊  重點是比出來啊  我等你比 呵呵
→ hgt: 還沒比出來之前  廢話不必多說
→ IBIZA: 有比出來喔
→ IBIZA: 仁祖實錄說毛文龍私吞糧食是中飽私囊
→ IBIZA: 光海君日記說是孝敬魏忠賢
→ jackliao1990: 朝鮮史料只是以朝鮮人當時的角度去看事情
→ IBIZA: 中國這邊楊國棟是說他以糧食私通金人交易參貂
→ jackliao1990: 事情全貌要看各方史料才全面
→ IBIZA: 共同點就是說他私吞糧食。.......這不就比對出來了XD
→ IBIZA: 其實這也沒甚麼歧異不歧異的 也沒人規定糧食只能有一種用途
→ jackliao1990: 只看一方當然看不到事情全貌 但不代表朝鮮不可信
→ IBIZA: 他一定要說朝鮮不可信啊 不然他要怎麼跳針下去XD
→ hgt: #1OVYof-V (Warfare)  結語部分講得很清楚了 你在比啥?
→ IBIZA: 清楚三小?
→ hgt: 不要只看自己想看的啦   齁齁  笑死
→ hgt: "東江實際長期缺乏補給"
→ IBIZA: 我看不出來他那邊跟這邊有甚麼衝突Xd
→ hgt: 你說都毛扣下來才缺糧  完全胡扯
→ IBIZA: 缺乏補給 跟毛文龍更加貪污有衝突嗎?
→ IBIZA: 笑死 好像缺乏補給就不能貪一樣Xd
→ IBIZA: 哪裡胡扯? 缺乏補給 但如果照發不見得會死人
→ hgt: "朝廷撥付毛文龍的糧餉，尚不足以支持三萬名官兵與眾多遼民"
→ IBIZA: 那又如何? 遼民有屯田的二十多萬石
→ IBIZA: 毛文龍一樣扣了
→ hgt: 在NBA版打打嘴砲還行  在這裡  得看一下斤兩  呵呵
→ IBIZA: 事實上 東江鎮也有不餓死人的時候
→ IBIZA: 真的 難怪不少人都看不太起閣下XD
→ IBIZA: 事實上 東江鎮也有不餓死人的時候
→ IBIZA: 這足以說明 東江鎮在這樣的糧食結構下 是能自給自足的
→ hgt: 已經這麼清楚還想凹  我可沒那美國時間  來去囉!
→ IBIZA: 但天啟七年餓死一堆人的時候 朝鮮的紀錄就是說毛吞了糧
→ hgt: "東江實際長期缺乏補給"->再凹嘛!  看你凹到何時 呵
→ IBIZA: 精神勝利大法XD
→ IBIZA: 缺乏補給跟餓死人是兩回事耶XD
→ IBIZA: 他的缺乏補給的前提是28000人領的餉 不如遼左士兵
→ IBIZA: 這是事實 毛文龍的28000人領的差不多是雙糧
→ IBIZA: 在當時 因為兵員缺乏 所以募兵的糧餉越給越高
→ IBIZA: 毛文龍28000人每人拿餉七錢米一斛算偏低 但已經是雙糧
→ IBIZA: 這是一般士兵收入的兩倍 真的有領到的應該是餓不死的
→ IBIZA: 為什麼會搞到餓死人?
→ IBIZA: 這大概是hgt最無能的一次　竟然連詭辯都做不到只能拿別人
→ IBIZA: 文章出來擋XD
→ IBIZA: 下次拿別人文章出來　麻煩先提升自己能力　起碼看懂人家
→ IBIZA: 文章講甚麼再說　好嗎？XD
→ hgt: 真的  這次我真的無能  竟然花了好幾小時才打臉你
→ hgt: 我真的慚愧  不進反退   唉~  看來我該讓賢了XD
→ IBIZA: 你那次有能了XD
→ IBIZA: 讓賢？不用吧，大家都等看你笑話啊
→ hgt: 真的  我弱化都照樣打臉你  可見以前巔峰時是多驚人囉 呵呵
→ hgt: IBIZA: 東江鎮餓死一堆人　就是毛文龍扣了幾十萬糧
→ hgt: 結果carsen的文章說
→ hgt: "朝廷撥付毛文龍的糧餉，尚不足以支持三萬名官兵與眾多遼民"
→ hgt: 看你要再凹幾次!!!  呵呵
噓 Lordaeron: @hgt別再鬼扯了，東江鎮多大，快拿出來說嘴吧。
噓 IBIZA: 真的 歷史版跨版水桶 大家都在算你還有哪版沒被桶 真的超
→ IBIZA: 驚人
→ IBIZA: 我看不出這兩段有甚麼衝突耶XD
→ IBIZA: 你在歷史群組基本上就是過街老鼠 還愛撂狠話XD