Re: [討論] Thanos 薩諾斯是個真男人

[Chiaopapa (喬下巴)]

※ 引述《Fatalpaladin (FA)》之銘言：
: 標題: [討論] Thanos 薩諾斯是個真男人
: 時間: Fri Apr 27 23:16:41 2018
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借這篇推文的問題繼續討論薩諾斯
如果你對這個角色有更多的興趣
和大家分享我之前寫的一篇簡單解析，有興趣可以A一下
#1QukO_Bz (movie) 簡單聊聊薩諾斯

或者也可以A一下版友 nicktop2001 的文章，相信能夠幫助你更理解這個角色
比如說我會推薦這一篇 #1QusEl4S 談談ㄧ般人對薩諾斯的感受

先說我的立場：
我不認同薩諾斯的所作所為，但我可以理解為什麼他要這樣做
而這個角色，我認為是漫威目前創造出最成功也最立體的反派，一名悲劇人物

接下來我們借推文的幾個問題，更深層地探討薩諾斯的想法


[一、薩諾斯殺光矮巨人不就是自相矛盾嗎？]

說好的殺一半呢？
說好的做好武器就放過我們呢？

影片中的矮巨人是這樣說的：
「我『以為』幫他打造武器，他就會放過我們。」
而究竟薩諾斯有沒有「承諾」過矮巨人們，我們並無從得知
薩諾斯的中心思想是「平衡」，為了達到平衡，消滅宇宙一半的生命是他採取的手段
為了達到這個理想，所有被他視為威脅的事物都會被他除去
從電影中我們可以發現
星球上的武裝勢力都會被除去，所有的反抗者都會被消滅
引述某動漫神作：「有資格開槍的人，只有有著被射殺覺悟的人。」
當你選擇反抗，就代表你已經理解了反抗的代價，片頭洛基被賜死也是這個原因

而矮巨人這個種族的工業水平，已經達到可以威脅薩諾斯的程度了
這個種族可以製造出無限手套，這種承載6顆無限寶石宇宙能量的大神器
這個種族可以打造出阿斯嘉的國王武器，索爾的+9斧錘內建彩虹橋從此只有遠傳沒有距離
薩諾斯之所以消滅這個種族，是有他的理由的
彼得．汀克萊傑幫他打造了手套，所以薩諾斯留他一命，但奪去了他的雙手
破壞了鍛造爐，使瓦特阿爾海姆成為如同死星一般的存在

順帶一提，北歐神話裡大致可以分為四個族群：巨人、神、精靈、矮人
在中世紀以前的作品中，北歐神話的矮人並沒有被描述為特別矮小
之所以被稱為矮人，是因為和巨人相比(比較小)，以及他們的身材比例
影片中的矮人看起來特別巨大(比人類高)，或許是忠實呈現神話裡的想像
而我超愛同樣在冰與火之歌演出的[彼得．汀克萊傑]，以及矮巨人種族可能呈現的意義：
「外在或稱呼的矮小與巨大沒有意義，定義我們的是頭腦與內在。」


[二、薩諾斯的想法究竟有什麼問題？]

在繼續討論薩諾斯想法出了什麼問題前
我們可以先思考：
價值觀有正確或錯誤嗎？還是說只有認同與不認同？
如果價值觀有對錯，那又是誰來定義對和錯呢？

這幾天版上對薩諾斯的稱呼，真的讓我笑到肚子痛，不禁佩服版友的創意無限
薩諾斯究竟是誰？
他是激進武鬥派環保份子？終極版覺青？中二病大叔？還是外星希特勒？

其實這些稱呼，都代表著我們看到薩諾斯存在的某一個面向
稱呼他武鬥派環保份子的人
也許是想像薩諾斯在清除宇宙(地球上)的蛆蟲──智慧生物(人類)

稱呼他終極版覺青的人
可能是覺得薩諾斯就是一個把自己的理想凌駕在所有人之上，還強破對方服從

稱呼他中二病大叔的人
或許是覺得把宇宙之延續及存亡當作自己的責任，根本就是自以為是的低能兒

稱呼他外星希特勒的人
應該是覺得他將其餘智慧生物當作次一階的其他種族，為了自己的理念進行大屠殺
如同希特勒屠殺猶太人，人類將貓狗絕育，決定什麼生命該活不該活

其實這些說法，都說中了某部分薩諾斯做法的缺陷，薩諾斯想法當中的盲點
但是薩諾斯為什麼要這麼做呢？
要好好理解這個角色，我真的推薦大家回去看我的上一篇文
#1QukO_Bz (movie) 簡單聊聊薩諾斯

簡單來說，薩諾斯的行為源於過去的經驗
他眼睜睜地看著他的故鄉滅亡，成為螢幕前我們所見到的，如末日般的廢墟
曾經他有能力阻止這一切發生(他以為有能力)，但卻因為一時的軟弱(他以為的軟弱)
於是他選擇不作為，而這成了他終其一生的遺憾，成了背負一生的傷痛
薩諾斯的所作所為，就是為了彌補這份遺憾

稱呼他中二病或者終極版覺青，某方面來說，就是否定了他過往的經驗與創傷
因為他和整天妄想的中二病不同，
薩諾斯，真的失去了一個星球，失去了他的家，他愛的人

而稱呼他希特勒或激進派環保份子，則是從根本上錯誤理解了他的理想
電影中有一幕薩諾斯與養女葛摩拉的戲，或許最能詮釋他的理想：

「我們曾經過著很幸福的生活，而你...你殺害了我們星球上一半的人。」葛摩菈恨道。
「什麼樣的生活？住在破爛的臭水溝餓著肚子的生活？
  從此之後，那裏的孩子再也不用擔心吃不飽，而能快樂的活著。」
薩諾斯緩緩的說，儘管堅定，語調卻透露出一絲疲憊
也許對他來說最難承受的不是與世界為敵
而是連自己親手帶大的養女，也無法理解自己的孤獨

薩諾斯，從來並不覺得自己高人一等，他只是希望所有人都能幸福快樂
而讓每個人獲得幸福的方法，是達到宇宙的平衡
一切都關乎平衡
宇宙的資源有限而生命的慾望無窮
如果註定只有一半的人才能存活，否則就得所有人與世界同歸於盡
不如就由我來按下轉向的按鈕，背負這份罪惡吧

在薩諾斯的做法中，誰會犧牲誰會獲救，無關乎種族，階級，善惡
薩諾斯很公平，在這殘酷的世界中，唯一的規範只有機率

所以他不是希特勒，也不是激進武鬥派環保份子
他不是種族清洗，也不是要消滅所有的智慧生物，淨化全宇宙
薩諾斯希冀的是所有人的幸福

那麼薩諾斯的想法究竟出了什麼問題呢？
我想先推薦 #1QusEl4S nicktop2001 寫的這篇談談一般人對薩諾斯的感受

薩諾斯想法的問題，其實就是價值觀不同的問題
回到我開頭問的問題，價值觀有是非對錯嗎？是非對錯又是由誰定義的呢？

薩諾斯眼中的善，是我們一般人眼中的惡
他眼中的自己在幹一件大大的好事，卻是我們眼中大大的壞事
而我認為價值觀不同，並沒有什麼太大的關係
但是強加你的價值觀在別人身上，試圖去控制他人的自由與生命，這就大有關係了
價值觀不同，我們可以互相辯證，可以互相思考，可以推噓文打嘴砲
但當你認為，我就是絕對正確大家都要聽我的
當一個人認為：
幸福快樂只有一種方法，你必須要這樣想才會幸福快樂，這樣就薩諾斯了

[三、薩諾斯為什麼不自殺]
有人說，薩諾斯如果把自己算在那 1/2 裡我就敬佩他是一條好漢
否則也只是滿足自身慾望的狂人罷了
也有人說，如果他真的只是追求理想，他完成理想後就可以自殺了吧


在此先引用我喜愛的動畫神作名言：
「世界充斥飢餓、疾病、貪污、腐敗、歧視、戰爭和恐怖活動，
  重複不斷的憎恨連鎖，愚蠢無謂的循環，必須有人來斬斷這個連鎖
  當出現正義無法打倒的邪惡的時候，你會怎麼辦？
  即使自己的手染上邪惡，也要打倒邪惡嗎？
  還是貫徹自己的正義，向邪惡卑躬屈膝？
  要是我的話，我身為惡者，將討伐巨惡。」
說這句話的是一名叫ZERO的男人，他成為至惡，最終用自殺完成了自己的理想


回過頭來看薩諾斯，為什麼他不把自己放在1/2中
根據結局來看，這邊有兩種可能
第一種可能是，他自己也在這1/2中，但是逃過一劫

而我個人比較偏向第二種可能
那就是為了實踐他的理想，為了不讓人有機會拿到時間寶石讓一切重來
他選擇背負永無止盡的罪惡與悲傷
放逐自己，從此孤獨的活過一生
結尾的畫面是，薩諾斯獨自一人
平靜的凝視遠方，也許那就是泰坦星原始的樣貌吧

「你永遠都不能夠成為神。」洛基說
因為薩諾斯，是永恆的罪人


薩諾斯這個角色的魅力，不在於他的手段與目的，或者他的理想有多崇高正確
而是他為了這份理想當中，所呈現的意志與堅持，所背負的悲痛，以及所付出的犧牲
「是一切。」
在結尾灰飛煙滅的剎那，薩諾斯忍著悲痛，像幼年葛摩菈的幻象說
從此之後，他將背負殺害全宇宙一半生命的罪惡，背負失去摯愛女兒的悲痛
忍受這份無止無盡的煎熬，自己一人孤獨的活下去


這才是這個角色，迷人的地方

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世事遇合變幻，窮通成敗，雖有關機緣氣運，自有幸與不幸之別；
但歸根結底，總是由各人本來性格而定。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.26.83
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1524886579.A.D26.html
※ 編輯: Chiaopapa (111.246.26.83), 04/28/2018 11:37:40
※ 編輯: Chiaopapa (111.246.26.83), 04/28/2018 11:44:19
噓 rewqasdf    : 1就錯
錯在哪？我可以回去重看電影100遍
推 nicktop2001 : 論述的真棒，也謝謝你的推薦
我也是大受N大啟發
※ 編輯: Chiaopapa (111.246.26.83), 04/28/2018 11:51:38
→ ttt9630     : 把它神化或人化的差別，神不用有人性，人可以質疑神
話說北歐的眾神都充滿了人性
可能真正的神性，只存在影視媒體當中，那種至高的存在吧(?
※ 編輯: Chiaopapa (111.246.26.83), 04/28/2018 11:54:15
推 Delisaac    : 你和N大都寫得很好  很多人根本不願意去思考
感謝
你們的討論我也獲益良多
→ XDDXDD      : 很特別的壞人 跟一般壞人有點不一樣
→ XDDXDD      : 從完成後願望 坐著看夕陽 跟得到後讓人們死著輕鬆點
→ XDDXDD      : 只覺得這樣的反派腳色很特別 略帶有點孤寂感~
Marvel中是蠻特別的反派，也是目前我覺得最好的
推 cheno6604   : 推，「先知往往是寂寞的」這個氛圍真的營造的很好，
→ cheno6604   : 版上變成在爭論他到底是不是先知
或許是，或許不是
不過就算是，誰說人們都要聽從先知的話呢XD
噓 Edison81244 : 美3的反派比他成功多了
美3的反派真的不錯，我覺得可惜的點是著墨太少，所以無法完整呈現
※ 編輯: Chiaopapa (111.246.26.83), 04/28/2018 13:36:07
※ 編輯: Chiaopapa (111.246.26.83), 04/28/2018 13:38:20
→ mcbeals     : 喜歡你的論述
推 ryeo621     : 文筆好
推 drcula      : 漫畫是"惡滅"??
推 ray0808     : 薩諾斯只差一句台詞：殺生為護生，斬業非斬人，就
→ ray0808     : 啦w
→ ray0808     : 更有說服力啦w
噓 nekoten     : 1就毫無合理性了好嗎 被他視為威脅就可以清除?
→ nekoten     : 要說敢跟他打的被打死活該我可以認同
→ nekoten     : 矮人就聽話造手套這樣也叫開槍?也該有被射殺的覺悟
→ nekoten     : 嗎? 超莫名其妙
推 cherryapril : 論述的很好推，最喜歡第一段對於矮人的解析