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作者Chiaopapa (喬下巴)
看板movie
標題[爆好雷]復仇者3：薩諾斯、鋼鐵人、美國隊長(雷
時間Sun Apr 29 19:28:01 2018
《薩諾斯、鋼鐵人、美國隊長》 前言： 小魯不是美漫Marvel迷，但漫威宇宙的每一部片都看好看滿 無限之戰上映前，更爬了近期幾乎所有的評論與心得 以下心得如有疏漏之處，麻煩大家和我說罰你重看電影一百遍 因為小魯最愛的就是看電影，這種懲罰，非常可以>///< 這是復仇者3無限之戰小魯寫的第4篇文章了 要說為什麼一直寫，我想是真的太愛這部電影了吧 【薩諾斯與鋼鐵人】 在泰坦星上，薩諾斯對鋼鐵人說： 「我知道你，史塔克。」 「你不是唯一被知識詛咒的人。」 這句話有許多層含意，每個人的體會都不同 你不是唯一，換句話說，或許是指──我也是如此 先知總是寂寞的，而薩諾斯可以理解鋼鐵人的孤獨與痛苦 又或者，這句話是薩諾斯對鋼鐵人英雄惜英雄的展現 但最讓我震驚的是，我從這一句話裡突然發現薩諾斯與鋼鐵人有多麼相像 如果大家還記得奧創紀元 東尼因為紐約大戰的結果，以及緋紅女巫給他看到的幻象 因而對外星人入侵的未來充滿無力感 在幻象裡，美國隊長對東尼說：「你沒有盡力。」 這正是東尼心裡最深層的焦慮，他怕自己什麼都沒做，最後無法守護身旁愛著的人 所以鋼鐵人總是走在每個人的前面 他試圖創造人工智慧奧創，運用人工智慧調集地球所有的資源，借此抗衡未來的外星入侵 他把「所有人」的未來交到人工智慧手中，以換得守護地球的安全 就算會因此犧牲自由，犧牲隱私，但最終他可以守護他想要的一切 鋼鐵人代表的是效益主義，效益主義是一種結果論 也就是只要最後結果能達到的善，是所有人能達到最好的總和，那就是最好的結果 簡單來說，用最少的犧牲來換取最大的利益 薩諾斯的理想，可以說是東尼想法走到極致的結果 薩諾斯不在乎要完成理想所要付出的犧牲與代價，只要結果的效益是好的 對他來說，要使所有人幸福快樂，並讓宇宙延續下去的方法，就是平衡 平衡，是薩諾斯的中心思想，要完成這樣的理想，消滅宇宙一半的生命是他的手段 這樣的想法有沒有問題？ 在奧創事件中，我們就知道大有問題 而薩諾斯的問題，其實就是鋼鐵人面對的問題，我們等等再說 【薩諾斯與美國隊長】 美國隊長曾經說過： 「如果我看見情況不妙，我沒辦法忽略它， 有時我希望我可以，(但是我就是不行)。」 美國隊長將所有的威脅都視作自己的「責任」 而這種責任，源於我們內心的「正義感」 美國隊長認為 面對邪惡我們「應該」出手干預，我們「應該」要拯救世界 美國隊長這種想法代表的是義務論 義務論認為，最高的道德倫理是建基於行為本身 建基於行為本身的目的、道德與責任 而不受外來因素影響，例如結果如何，後果怎樣 簡單來說，義務論看的是行為的「出發點」 在靈魂寶石的祭壇邊 薩諾斯和葛摩菈說： 「曾經我未能完成上天給我的使命而遭受懲罰， 我不能再犯同樣的錯誤了。 」 我們發現，薩諾斯將泰坦星的滅亡視為自己的責任 他眼睜睜地看著他的故鄉滅亡，成為螢幕前我們所見到的，如末日般的廢墟 曾經他有能力阻止這一切發生(他以為有能力)，但卻因為一時的軟弱(他以為的軟弱) 於是他選擇不作為，而這成了他終其一生的遺憾，成了背負一生的傷痛 薩諾斯的所作所為，就是為了彌補這份遺憾 「如果我知道宇宙將要毀滅，但卻什麼也不做，不就和之前一樣了嗎？」 由於過往的經驗 薩諾斯將延續宇宙避免毀滅視為自己的責任 宇宙的資源有限而生命的慾望無窮 如果註定只有一半的人才能存活，否則所有人就得與世界同歸於盡 不如就由我來按下轉向的按鈕，背負這份罪惡吧 從這個角度來看，薩諾斯的理想，也是美國隊長理念走到極致的後果 到底是鋼鐵人還是美國隊長？ 這麼一來薩諾斯豈不是英雄了？ 看到這邊你可能會想 WTF？你是在供三小？我到底看了什麼 如果你此刻感到非常矛盾 那就對了，因為剛剛所說的那一大串，有個非常大的問題 【薩諾斯、鋼鐵人、美國隊長】 奧創事件告訴我們 在問題出現之前，就試圖解決一切問題的方式 常常產生更多的問題 「每次有人想要在開戰之前贏得戰爭 就會有無辜人民死亡，絕無例外。」美國隊長對東尼說。 一般人是不是該慶幸，東尼每次採取這種方式時，至少我們有美國隊長會阻止他 美國隊長3內戰裏，佩姬卡特的葬禮上 雪倫·卡特是這麼和隊長說的： 「即使每個人都告訴你，一件錯誤的事是正確的 即使全世界都叫你移開 你的責任就是要像樹一般堅毅不拔 看進他們的雙眼，說：不，你讓開。」 但美國隊長完全是正確的嗎？ 在蘇科維亞事件之後，我們不都開始思考力量是否應該有所約束與節制？ 美國隊長叫所有人讓開後，一般人是不是該慶幸 至少還有個鋼鐵人擋在前面說，讓我們再想想吧 想像一下薩諾斯如同隊長般的意志堅定 他就像世界之樹般堅毅不拔，對著復仇者們說，滾 而此時沒有人可以擋得住他 這部電影最可怕的地方就是： 薩諾斯始終深信不移 從結果而說，他的做法可以避免宇宙崩壞，並使活下來的人得到幸福 就動機而言，他將避免宇宙崩壞視為自己的責任， 如果他預見了最壞的結果，他就不該袖手旁觀 薩諾斯，是鋼鐵人與美國隊長理念，走到最後的極致 失衡的極致 薩諾斯最大的問題是什麼？ 其實就是他完完全全違背自己想法中的「平衡」 當對立面力量弱到難以制衡時 擁有絕對力量，掌握無限寶石的他 本身就是最不平衡的存在 傷亡慘重的蘇科維亞之於復仇者聯盟 就像是，傷亡慘重的復仇者聯盟之於薩諾斯 我們把內戰的問題拿到復3來看 也許可以思考： 那怕是為了正義，為了人道，為了安全，為了眾人的福祉思考 究竟力量該不該受到控制？而又應該由誰來控制？ 薩諾斯想法的問題，就像美國隊長及鋼鐵人內戰時一樣 是價值觀不同的問題 價值觀不同，我們可以互相辯證，可以互相思考，可以推噓文打嘴砲 可以選擇美國隊長和鋼鐵人認同的那一邊站 但當你認為，我就是絕對正確大家都要聽我的 當一個人認為： 幸福快樂只有一種方法，你必須要這樣做(想)才會幸福快樂 這樣就薩諾斯了 《薩諾斯，鋼鐵人，美國隊長》就說到這裡 謝謝大家 感謝你看了落落長一串 如果你對薩諾斯這個角色有更多的興趣 分享給大家我過去寫的幾篇文章>\\\< 也可以A我的ID搜尋 #1QukO_Bz (movie) 簡單聊聊薩諾斯 (談薩諾斯與葛摩菈，薩諾斯的理想與孤獨) #1Qu-mpqc (movie) 薩諾斯的想法出了什麼問題？ 4/30補記 睡個覺起來發現底下討論得好熱烈阿，感謝大家的回饋 我不是超立方，也和超立方沒有任何的關係 但我很喜歡他製作的邁向無限之戰系列，而我和他的觀點也不盡相同 我想，即使我們觀點不一定相同 但透過互相討論，互相思考，就能發掘更多看電影的樂趣 在下面回覆一些問題與想法，還請多指教了 謝謝大家 -- 世事遇合變幻，窮通成敗，雖有關機緣氣運，自有幸與不幸之別； 但歸根結底，總是由各人本來性格而定。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.26.83 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1525001285.A.794.html ※ 編輯: Chiaopapa (111.246.26.83), 04/29/2018 19:30:23
推 james732 : 推，罰你重看電影一百遍 04/29 19:31
※ 編輯: Chiaopapa (111.246.26.83), 04/29/2018 19:32:34
→ esmania1314 : 效益論跟義務論的部分是看超立方的影片嗎？ 04/29 19:32
推 Delisaac : 鋼鐵人不是效益論 他沒有想要"犧牲"過別人 04/29 19:33
→ Delisaac : 所以我說過 他和薩諾斯心態其實是相反的 但可能會 04/29 19:33
→ Delisaac : 導致相同的結果 04/29 19:33
推 ngxx : 你贏了 04/29 19:34
推 ZNDL : 效益論沒有強調要犧牲啊 只是能獲得最大福祉的行為 04/29 19:34
→ esmania1314 : 而且找你這麼說 薩諾斯不是更改偏向義務論才對 他只 04/29 19:34
→ ZNDL : 總是會有犧牲 04/29 19:35
→ esmania1314 : 在乎宇宙達到平衡的好結果 而不在乎被犧牲的那一半 04/29 19:35
→ esmania1314 : 人呀 04/29 19:35
推 Delisaac : 效益論強調"大多數人"的幸福 幾乎就已經隱含要犧牲 04/29 19:36
→ Delisaac : 少數人了 但東尼不是這樣想 他只是過份理想主義 04/29 19:36
推 ZNDL : 可是蘇克維亞造成的很多破壞不就是Tony行為的後果？ 04/29 19:37
推 l982530 : 效益論跟義務論根本是腦補過頭 04/29 19:37
→ ZNDL : 雖然他不是故意製造暴走的奧創 04/29 19:37
推 Delisaac : 在東尼心中 奧創是完美解 沒有人會受害 04/29 19:39
推 ZNDL : 怎麼會沒有人受害 他只是覺得犧牲了自由和隱私權是 04/29 19:41
→ ZNDL : 必要之惡而已 04/29 19:41
→ mikepopkimo : 希望漫威下次可以出薩諾斯成魔之路 04/29 19:42
如果出他的獨立電影我真的會買單，但漫威應該不會想賠錢XD
推 jack19931993: 效益論頂多內戰的協議有關係 其他方面沒有 04/29 19:45
推 Delisaac : 我忘記劇情了 創造奧創時有講到會犧牲自由和隱私? 04/29 19:46
→ Delisaac : 我也同意效益/義務論之爭只出現在內戰 其他電影沒有 04/29 19:47
推 jack19931993: 真要說 洞見計畫更像 XD 04/29 19:47
→ jack19931993: 如果洞見計畫不那麼極端 我可以想像東尼支持的畫面 04/29 19:48
回覆 版友 Delisaac、ZNDL、jack19931993 小魯並非文組本科出身，只是個三類魯蛇，有誤還請多多指教 【洞見計畫】 "S.H.I.L.D takes the world as it is, not as we'd like it to be." 「神盾局要處理的是『現實世界』，而不是我們理想中的世界。」尼克局長說 "This isn't freedom. This is fear." 「這不是自由，這是恐懼。」 美國隊長說 在洞見計畫，神盾局面對的是戰亂、殘破不堪的混亂世界 而史提夫則堅守自由與正義的價值 昨天版友 188的一篇回覆，讓我看到自己的盲點，對這方面的思考更加清楚 用效益論/義務論的稱呼模糊了焦點，更精確來說，其實重點是手段以及結果 在美2中，神盾局注重打擊恐怖維護世界的結果，因此那些爭議性的機密行動，是合理的 但對於史提夫來說，比起結果，我們如何行使正義的「手段更加重要」 引述版友188的回覆： 「Stark回應因為紐約事件 讓他知道外星人如果入侵 人類根本毫無招架之力，然後他反應美隊該如何應付這種威脅 美隊只回應"Together" Stark:"我們會輸(We'll lose)" 美隊:"那我們一起輸(Than we do that together too)"」 史提夫認為，如果我們為了正義，而採取了不正義的手段，那麼我們和敵人有什麼方別 洞見計畫，確實在這個主題有很好的發揮 【效益論與東尼史塔克】 文章我用犧牲這個詞，或許讓人有所誤會，因為我們常用犧牲指生命的代價 但我要說的其實只是「代價」 效益主義不一定要付出代價，而是結果為最大善的總和 但如果要有代價，那就是以最小的代價得到最大的效益 東尼是一個效益主義者嗎？ 是，他可以為了守護地球，製造出奧創，付出自由與隱私的代價 然而在蘇科維亞事件中，意外喪失兒子的母親，與鋼鐵人對話的那幕當中 我們也可以感受到他的懊悔與痛苦 對東尼來說，生命無可取代，因為超級英雄守護的就是生命 而這就是[洞見計畫]與[鋼鐵人]，也是[薩諾斯]與[鋼鐵人]的差別 儘管他們都尋求結果的最大善，然而人會是全然理性的嗎？ 或者說，你還有人性嗎？ 我們在尋求最大善的時候，有什麼代價是我們不容失去的呢 代價的底線究竟為何？ 對東尼來說，每個生命都同等重要，因而他想守護每個生命 對薩諾斯來說，每個生命都同等重要，因而沒有什麼生命不能作為代價失去 希望這樣的解釋，能夠回答關於鋼鐵人與效益主義的關聯
推 Econometrics: 全台各種觀察家再度齊聚電影版 真是太感人了 04/29 19:56
推 a3221715 : 推 04/29 19:56
推 octopus4406 : 推 04/29 19:57
推 ChihHaoKang : 推好文章 04/29 20:01
推 fantasyxxx : 推 04/29 20:03
推 CaminoI : 推 04/29 20:04
推 abckk : 我還是覺得是回到過去改變自己星球泰坦星的毀滅,而 04/29 20:05
→ abckk : 造成的時空悖論錯亂,讓有一些人消失了XDDD 04/29 20:06
噓 TruMadDeeply: 閱 04/29 20:09
推 hanerbill : 推，最近所有復仇者裡最欣賞的討論文 04/29 20:10
推 wesleywesley: 反正我是信了 04/29 20:17
推 tor211231 : 推 04/29 20:19
噓 thunder5566 : 觀察一下有固定半底會推文 04/29 20:21
推 nazo : 推 04/29 20:22
推 gloomysunday: 你超立方？ 04/29 20:22
推 sunsirr : 腦補也沒差吧 每個人都有自己的解讀，幫推 04/29 20:24
推 darren31112 : 這篇不錯 04/29 20:25
推 inouekaoru : 覺得不錯 04/29 20:31
推 hpyhacking : 牛逼 04/29 20:32
推 balagodie : 推推推 04/29 20:33
推 wwqq851019 : 固定班底？我第一次推啦怎樣 04/29 20:33
推 t0510523 : 復3第一次在電影版推啦 班底？ ㄏ 04/29 20:41
推 steven800308: 推 04/29 20:41
推 thomasryo : 推!罰大家一起重看一百遍! 04/29 20:43
一起看一百遍耶！
推 sakyro : 這篇說的確實是復仇者系列的核心價值批判 04/29 20:48
推 chichi30 : 推 有趣XD 04/29 20:51
推 evelyn055 : 這就是美隊3精彩的原因 也是這次薩諾斯這個反派型塑 04/29 20:53
推 guika : 推 04/29 20:53
→ evelyn055 : 成功的原因 當出發點是對的 但那個手段具有爭議的時 04/29 20:53
→ evelyn055 : 候 你要怎麼選擇心中應該固守的那條線 04/29 20:53
是的就是手段與目的~
推 mysmalllamb : 大推這篇！ 04/29 20:56
推 atomato : 懂了！ 我最對，就限入薩諾斯迷思 04/29 20:58
沒錯!
推 mysmalllamb : 只是我覺得隊長是個卑微小民出身，他一片赤誠對世 04/29 20:59
→ mysmalllamb : 界的見解卻在慢慢學習中；我卻覺得薩總勢力這麼大 04/29 20:59
→ mysmalllamb : 事業這麼大，不能只有隊長這小人物般的見識。 04/29 20:59
推 dennisN : 萬物都該有個平衡 而要有平衡就得有個不平衡 強大到 04/29 20:59
→ dennisN : 無視其他不平衡 最終 世界因他而傾斜 但那只是他想 04/29 20:59
→ dennisN : 要的 並非每個星球都叫做泰坦星 當我們過於相信一個 04/29 20:59
→ dennisN : 法則 就很容易忽視其他事情 他所做的只是暫時的解決 04/29 20:59
→ dennisN : 真正的根本還是因為貪婪 與缺乏同理心 很遺憾 我們 04/29 21:00
→ dennisN : 越痛恨缺乏力量就越依賴力量 忽視心靈的力量才是主 04/29 21:00
→ dennisN : 導我們為何物 04/29 21:00
→ dolpy3269 : 最大的問題不是你支持誰，而是人認為除了自己以外 04/29 21:09
→ dolpy3269 : 的立場都是錯的，都不想去了解，支持不同立場的人 04/29 21:09
→ dolpy3269 : 都是腦殘，都是自己的敵人。同樣的道理，從電影裡 04/29 21:09
→ dolpy3269 : 到現實世界一體適用，看看ptt就好，多少人面對不同 04/29 21:09
→ dolpy3269 : 立場的人願意去理解思考別人的立場？動不動就黨工 04/29 21:09
→ dolpy3269 : x粉 崩潰這種無腦扣帽子的言論 04/29 21:10
推 eastpeace31 : 推，這樣就薩諾斯了 04/29 21:24
推 ghostsun : 寫得不錯 04/29 21:31
推 david8840505: 推 好看 04/29 21:38
推 sneercream : 第一次來的固定班底報道 04/29 21:38
推 hwsh60013 : 蠻有意思的，推 04/29 21:40
推 guardian128 : 這必須推 好文 04/29 21:51
推 HaTresMex : 不管是什麼主義，我只知道薩諾斯是蘿莉控。 04/29 21:55
推 RICEFINCH : 尼是不是超粒方 04/29 21:55
推 windy66322 : 殺人本身就違反義務論了 04/29 22:26
基本上你說的沒錯 不過顯見義務也是由人所定義的 而當全宇宙滅亡是最大顯見惡時，殺生為護生能否成為顯見善呢？ 小魯並非文組本科出身，只是個三類魯蛇，有誤還請多多指教
推 future1234 : 你看得還不夠仔細 罰你再重看每一部 04/29 22:26
推 elflily : 也是想到洞見計畫+1 04/29 22:38
推 Nashih : 推 04/29 22:43
推 yangjian : 推 04/29 22:51
推 bfsh : 好強 推!! 04/29 22:58
→ way951753 : 我喜歡美隊！ 04/29 22:58
→ nood : 給某樓，只有在基層出身的人才能理解世界的真實樣 04/29 23:01
→ nood : 貌，了解底層人民的心聲，況且史蒂夫成為美國隊長 04/29 23:01
→ nood : 後，可以說是帶領著整個美國抵抗納粹，多少人尊敬他 04/29 23:01
→ nood : 愛戴他，卻被你說成小人物的見識？你站鋼鐵人就站， 04/29 23:01
→ nood : 少用這種高高在上的姿態瞧不起別人！ 04/29 23:01
→ nood : 還有給原PO，隊長並沒有要大家聽他的，他尊重其他人 04/29 23:07
→ nood : 的自由與選擇。 04/29 23:07
推 yuxiang : 推，整部電影演下來真的意涵深遠 04/29 23:20
推 yoyozone : 佩服 04/29 23:24
→ cherryapril : 不太贊成對美國隊長的想法，但鋼鐵人那段講的滿好 04/29 23:37
推 woops813 : 推個 04/30 00:12
推 nicktop2001 : 這世界的走向取決於選擇，但有時只有價值觀的不同， 04/30 00:22
→ nicktop2001 : 卻不一定有所謂[正確]的選擇 04/30 00:22
N大我終於等到你了!!! 討論所謂正確與否很有意思，何為是？何為非？何為善？何為惡？ 價值觀的是非對錯終究只是由人創造的集體想像 或許我們創造是非的概念，是為了讓社會能夠順利運行，找個眾人認同的最大公約數吧 認同世界的走向取決於選擇 但卻不一定有「正確」的選擇
推 vincent0525 : 推推 寫得很好! 04/30 00:25
推 icyling : 幫你推一下，三篇都看過了 04/30 00:37
推 GAMETYRANT : 突然可以理解薩總跟美隊對掌時，表情疑惑的原因了 04/30 00:41
→ GAMETYRANT : 也許薩總看到了同樣堅持目標的人，心有所感吧 04/30 00:42
這幕真的很細!!!
推 realmiddle : 這篇推～ 04/30 00:55
推 tunahaha : 推 然後我也不是班底(〃'▽'〃) 04/30 01:12
推 tinasakura : 推 04/30 01:35
推 mintC : 推 04/30 11:35
※ 編輯: Chiaopapa (118.170.53.126), 04/30/2018 13:25:00 ※ 編輯: Chiaopapa (118.170.53.126), 04/30/2018 13:26:40
推 oncee : 我覺得弱化最嚴重的是浩克吧！？不過也不意外...因 04/30 17:53
→ oncee : 為壞人最強的如果跟浩克打的不分軒輊，根本不用出 04/30 17:53
→ oncee : 動這麼多的超級英雄！只是我還在覺得一開始那個對 04/30 17:53
→ oncee : 打沒有「屌打」，而是浩克完全沒有像復2跟鋼鐵人對 04/30 17:54
→ oncee : 轟那樣！應該是說浩克設定被改超多，真正的浩克是你 04/30 17:54
→ oncee : 越打他他越狂暴反擊，所以我不覺得薩諾斯能屌打浩克 04/30 17:54
→ oncee : ！至於這集看完的心得就是復仇者聯盟完全只靠鋼鐵人 04/30 17:54
→ oncee : 跟女巫carry全場，還有黑寡婦，所有其他男英雄都是 04/30 17:55
→ oncee : 虐雜魚的配角了！？ 04/30 17:55
推 cress0128 : 浩克不是弱化 單純力量大在地球很稀罕 在宇宙很平凡 04/30 18:40
推 yumin0987 : 我以為知識詛咒是指 宇宙中最聰明的七個人耶 04/30 21:31
→ yumin0987 : 東尼 x教授 理奇 04/30 21:32
→ yumin0987 : 東尼 皮姆 驚奇先生 班納之類的 04/30 22:29
推 lucy07030703: 寫的很好! 04/30 22:37
推 Rayearth2037: 推 05/01 22:16
推 junegun0429 : 推 05/05 23:39