→ stevepohan: 馬教練架肘只說了穩定 架肘質量好是你自己加的 但他 12/12 12:27
→ stevepohan: 習慣的和解釋的是頂肘.. 12/12 12:27
比較愛用什麼詞彙是一回事 內容比較是重點
https://youtu.be/WyKbAuHCf48?t=64
→ stevepohan: 他講的就是頂肘不是架肘啊，自己混淆不要曲解別人好 12/12 18:16
→ stevepohan: 嗎？斷章取義 12/12 18:16
→ stevepohan: 25秒到45秒先看懂好嗎？架肘和頂肘是不同概念，又不是 12/12 18:23
→ stevepohan: 愛用詞 12/12 18:23
→ stevepohan: 引：＂架肘...更穩定一些，但是我個人的話...要去頂肘 12/12 18:32
→ stevepohan: ＂馬教練講的是拔刀抹脖子是頂肘 12/12 18:35
所以架肘沒有用肘支撐？
架肘沒有向右前方的力？
架肘不能拔刀抹脖子？
那可以看看他說快撕的時候同時會把手肘收進來
這跟頂肘是相反的方向
你知道他的意思是什麼嗎？
大部分條件相同的前提下，
軸心越靠肢體末端距離越短所以速度越快，
但力臂越小所以質量越小。
頂肘>架肘>不頂肘不架肘跟著送
→ edifymyself: 這是他的慣用手法了 明明人家的重點不是這個 扯到邊 12/12 22:01
→ edifymyself: 也要應引用來說自己講的是對的 像是以手帶腰也是這樣 12/12 22:03
→ edifymyself: 擷取一小段來證明自己的"獨特"論點 12/12 22:03
→ edifymyself: 要反駁馬上就來無限迴圈跳針 比耐性啊 12/12 22:04
→ MAK1831: 難怪板上風氣越來越冷 12/12 22:08
→ Asasin: 所以架肘跟頂肘差在哪? 樓上諸位能說明一下嗎 12/12 22:12
其實是有一點點差異
據解說者所敘述和示範的過程來看
頂肘的意思應該是要往前頂出去
手肘有時可能是會有些動作的
而架肘相對起來是不太動作的
且架肘位置就不一定要往前
是可以放在前面 但也可以放在旁邊
通常還是放在右前方
擰球可以說架也可以說頂
因為是在引拍的時候先把手肘往前頂好放在前面架著
這些詞彙其實也沒什麼公定版 內容比較重要
→ jrm093: 又要開始戰了嗎？這個版上的技術總監又出來曬存在感了！ 12/12 22:16
曬存在感之餘還可以發文賺Ｐ幣啦
我今天在折價券版用兩萬Ｐ幣換了兩百塊折價券
不無小補啊
→ edifymyself: 這種扭曲別人的原意來證明自己論點的方式有什麼好戰 12/12 22:25
I'm just telling u something right,
but not telling if I'm right.
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/12/2017 22:57:57
→ edifymyself: 你還是說中文好了 12/12 23:01
→ Asasin: 我想看看其他人對"架肘"跟"頂肘"的區別是什麼 12/12 23:05
推 better1234: 頂肘跟架肘的區別就在於"頂肘"引拍要含胸收腹 12/12 23:28
→ better1234: 不管是拉下旋、台內擰球、中遠台反手拉球 12/12 23:31
→ better1234: 引拍的時候 手肘是往前頂的 當要揮拍時 12/12 23:33
→ better1234: 能夠順著肘部的支點 去讓身體做更大橫向發力的動作 12/12 23:34
→ better1234: 但是這技術有個缺點就是還原動作慢 所以該教練 12/12 23:34
→ better1234: 在近台快撕時 他反手比較收著點 揮拍動作也往前多一點 12/12 23:36
→ better1234: 就是要讓反手還原快一點 但相對力量就小一點 12/12 23:37
→ better1234: "架肘"我比較傾向是 當球的弧線較高時 12/12 23:39
推 better1234: 手肘自然往右上方(右手為例)去架 更好去擊球的中上部 12/12 23:42
→ better1234: 通常反手反撕 彈道由上往下去加力的時候 都會有此微調 12/12 23:45
→ Asasin: 我個人的理解也是跟better一樣，簡單來說就是馬龍跟樊振東 12/13 08:24
→ Asasin: 的差別，馬龍反手動作就是像影片中的教練一樣平時動作小、 12/13 08:25
→ Asasin: 要發力時才把肘頂出去，只是我認為這動作的還原動作不慢， 12/13 08:26
→ Asasin: 但是相對不穩定，因為他是一種非常態性的動作 12/13 08:28
→ Asasin: 而樊振東的反手動作就很明顯是把肘架起來的時間比較多 12/13 08:28
→ Asasin: 其實馬龍近年也已經整合了這項技術，我觀察馬龍在跟樊振東 12/13 08:29
→ Asasin: 反手強強對抗的時候就會很明顯的架肘 12/13 08:30
→ Asasin: 所以我得到的結論就是，平時架肘為主的話，球的穩定性較高 12/13 08:31
→ Asasin: 平時不架肘的話就是借力為主的打法，有點類似直版推擋，當 12/13 08:32
→ Asasin: 為了解決這個問題，要主動發力時才把手肘頂出去增加引拍空 12/13 08:33
→ Asasin: 間，讓充分發力變的可行 12/13 08:33
基本上跟我講的也沒什麼差別
不過影片中示範的上下旋不一樣
近台上旋就如上面所說 架肘和類似直拍推擋的方式
而類似直拍的方式有時候會有
手肘側向往身體內收一點、直向往前一點的動作
簡單講就是軸心在小臂中間而不是軸心在手肘
下旋的部分
該為示範者的頂肘
手肘的動作就不是往內往前、而是往外往前
這樣軸心就更往身體大部位設定
而有時歐洲人的中遠台也是這樣拉
軸心越靠近末端就越快 越靠近身體大部位就越有質量
另外提到馬龍的話 除了手肘部分 還有身體的旋轉方向
馬龍有兩種身體旋轉方向
如果架肘 由上往下看 馬龍是順時針轉體
如果類直拍的方式 馬龍是逆時針轉體
這也跟速度質量的取捨有關係
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 09:46:56
推 airdog29: 有人技術講的很好懂溝通 有的人喜歡複雜化 讓自己突出 12/13 13:02
→ airdog29: 厲害厲害 12/13 13:02
我講的是滿好懂的
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 13:10:41
→ edifymyself: 自己講自己好懂？？這蠻妙的 一堆自己發明的定義 12/13 13:13
→ edifymyself: 然後東扯西扯說被別人印證 其實都是斷章取義 12/13 13:14
果然你看不懂英文
好吧 我用中文說一次
「我不是來印證的」
我只是告訴你有這個東西
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 14:24:50
→ edifymyself: 超妙的 你不是來印證的那拉出別人的影片來幹嘛？ 12/13 15:12
→ edifymyself: "咦 這剛好是我也說過的嘛ＸＤＤ" XDXDXDXDXDXDXD 12/13 15:14
→ edifymyself: 感覺你是看不懂你自己寫的中文 還說很好懂誒 12/13 15:52
對啊 很巧阿 架肘不能架肩剛好也是我說過的 沒錯啊
我開頭第一句不就說了：
「部分跟我之前回這篇文章的有些相關」
不然我拿來回這篇幹嘛呢？
就是有相關才會順著系列講啊
我直接開新文章就好啦
但這能印證什麼？ 不能
那個馬教練講的東西是公訂版教科書嗎？
他講的東西我也不是全部認同
我之前就有在別篇文講過他跑到桌子旁邊正手挑的腳步有問題
我拿他的影片只是要告訴你有這個東西罷了
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 16:04:19
另外他一直強調反手拉下旋那種往前頂肚子的拉法
我也不是很認同
比較建議這當作是輔助用法 而不是主要用法
網路上有影片
劉國樑就針對這個問題修正過馬龍了
有人會拿自己不是100%認同的東西來印證嗎？
我只是告訴你有其他人有類似說法給你見識一下罷了
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 16:08:05
推 airdog29: 我只能說本來就懂 但推文讓我有不同的體會 有收穫 你說 12/13 16:38
→ airdog29: 的明明是知道的東西 但看完還是不知道表達的重點 一定是 12/13 16:38
→ airdog29: 我程度太低了我確定 ^^ 12/13 16:38
推 better1234: 其實反手頂肘拉球是格林卡發揚光大的........ 12/13 17:43
→ better1234: 他引拍除了向身體內收還會往左跨偏移 很好解決了反手 12/13 17:45
推 better1234: 無法像正手一樣充分利用身體轉腰橫向發力的結構問題 12/13 17:50
→ better1234: 但是在近台格林卡還是以推撥或是彈為主 因擺速跟不上 12/13 17:52
→ better1234: 不好使用此技術 後來中國又加以修正並應用在比賽裡 12/13 17:53
→ better1234: 馬龍的頂肘拉球 12/13 17:53
→ better1234: 馬龍的近台快撕 12/13 17:57
推 better1234: 另外反手推拉技術叫反手撥球 它的軸心還是在手肘 12/13 18:13
→ better1234: 並不是在小臂 它還是以肘為支點 只是向前的力量較多.. 12/13 18:14
如果你仔細看 手肘不是真的只有往前喔
往前的過程一定有些許橫向地收回來
只有直板的推擋才是會手肘只有前
因為橫拍反手準備的過程
手肘離身體會在有些距離的右側
往前的過程不能不收回來
所以我說類直板推擋 這跟直板推擋動作還是有差異
你手肘收回來的過程軸心就不是手肘了
→ better1234: 所以"軸心"越靠近末端就越快 我覺得這論述有點...... 12/13 18:17
推 better1234: 女子反手撥球技術影片 12/13 18:22
推 better1234: 該技術反手位移小還原快但殺傷力也相對反手拉球小 12/13 18:28
→ edifymyself: 真的長見識了 一下子說別人的東西是對的 一下又沒 12/13 19:24
→ edifymyself: 標準答案，你再重看一遍看你看不看得懂自己寫的 12/13 19:25
→ edifymyself: 然後說實在的說別人英文不好自己好 也不大可能寫出 12/13 19:27
→ edifymyself: 這樣的文章 12/13 19:27
→ edifymyself: 有那麼多精闢見解 真期待天空大來出本書看看 12/13 19:28
我寫的我當然看得懂
我從頭到尾就沒說馬先生講的『對錯』
你哪一句看到我說他講的是對的或講的是錯的？
我說我認為他的側身挑球腳步有問題－－內容自己去找我以前講的
以及不贊成他大量提倡頂肚子那種少轉體橫向的拉法－但是馬龍也有這樣用
我也說他對於手肘的概念有跟我提到的地方有些相關
這哪裡衝突了呢？
我有說這是對的或這是錯的嗎？
你的世界只有二分法？
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:13:44
→ edifymyself: "I'm just telling u something right" HAHAHAHAHAHA 12/13 21:18
→ edifymyself: 超讚的 從頭到尾用你的話來回就可以了 有看懂嗎？ 12/13 21:19
→ edifymyself: 還是你看不懂這句你自己寫的英文？ 12/13 21:20
something 的中文是什麼？ 某個東西
everything 的中文是什麼？每個東西
all things 的中文是什麼？所有東西
如果你講了一個東西是對的
就代表你所有東西、每個東西都是對的嗎？
那我講馬先生我不認同的部分 我也沒說那是錯的
我只說 不能他講的就代表正確
但是他還是會講一些正確的東西
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:25:10
→ edifymyself: 還會叫人去找你以前講的 給個文獻連結啊 12/13 21:25
#1Prx8H6x
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:27:02
→ edifymyself: 看來又來這招了 你還是講中文好不好 12/13 21:26
https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1507308049.A.1BB.html
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:29:13
→ edifymyself: "我從頭到尾就沒說馬先生講的『對錯』" 12/13 21:28
→ edifymyself: "但是他還是會講一些正確的東西" 12/13 21:29
→ edifymyself: ．．．．．真不知該怎麼說誒 12/13 21:29
所以我說了他哪個東西對、哪個東西錯？
有嗎？
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:30:54
→ edifymyself: 你真的該好好看一下你自己寫的東西 12/13 21:30
你如果不能證明他講的全錯
那你就不能說我講something right是錯的
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:31:45
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:32:11
→ edifymyself: 我有說你講something right是錯的嗎？連重點都沒抓對 12/13 21:33
→ edifymyself: 拜託這樣寫東西你還期待別人會好好看喔 12/13 21:34
那不就是我從頭到尾都沒有指出他哪個東西對哪個東西錯嗎
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:35:25
→ edifymyself: 再講下去會被版主說我吵架了 哎 容我告退 12/13 21:35
→ edifymyself: 再說一句好了 你能在桌球版上寫這麼多 不是你有見識 12/13 21:36
→ edifymyself: 是你有毅力 但不要以為寫多了就有理 12/13 21:36
我能在桌球板上寫這麼多
單純只是因為我想這麼做
當然跟我有沒有理沒關係啊
另外我比較有毅力的事情是打乒乓球
寫文章其實還好 林高遠系列我目前沒什麼毅力寫完 正在難產中
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/13/2017 21:42:02
→ edifymyself: 這篇不是只有我抓錯 還有兩位版友 您繼續玩 12/13 21:37
補充一下上面更好版友貼的
看慢動作
https://youtu.be/WVAlTMVX9KU?t=114
推 better1234: 我哪句說手肘"只有往前"阿................. 12/13 22:40
→ better1234: 肘收回來的過程軸心就不是手肘了.............. 12/13 22:41
→ better1234: 這又是哪個奇怪的論述要誤導眾生....... 12/13 22:41
→ better1234: 我想確定一下你指的"軸心"是當作"支點"引拍或揮拍嗎 12/13 22:42
→ better1234: 不要又怪我說沒看懂你在說甚麼........ 12/13 22:43
推 better1234: 你上面的貼我影片的論述 我有點看不懂......真的 12/13 22:51
推 better1234: 肘是往自己的"左方動" 但是"球拍往右前"Excuse me？ 12/13 22:54
→ better1234: 所以旋轉軸心不就在"小臂"了嗎 請你翻譯翻譯.... 12/13 22:56
推 airdog29: 插話一下 這邊感謝一下b大 看完你的話有點收穫 12/14 00:03
→ airdog29: 今天反手多領會了不少....感謝~~^^ 12/14 00:03
→ Asasin: 其實她說的那個東西軸心有兩個一個在肩膀、一個在手肘 12/14 00:06
→ Asasin: 手肘為軸心是帶動小臂往前推的動作 12/14 00:08
→ Asasin: 肩膀為軸心是帶動大臂、手肘、小臂順時鐘旋轉的動作 12/14 00:09
推 airdog29: 還有Asasin大 感謝~~前陣子有點糾結反手部分 12/14 00:10
→ Asasin: 另外，人體應該是能轉動的部位才能當軸心，小臂應該不能.. 12/14 00:11
人體能轉動的地方才能當軸心???
為何?
你旋轉一支木棒 棒子的軸心在哪?
棒子有關節可以轉動嗎
這才是你們沒搞懂軸心的部分吧
推 better1234: 痾 他說旋轉軸心在"小臂"阿 不是肩膀阿...... 12/14 00:11
→ Asasin: 我知道，所以我也覺得怪怪的... 12/14 00:12
推 better1234: 感謝airdog29的賞識XD 12/14 00:19
→ stevepohan: b大原本講的就better than someone 12/14 07:48
推 chopeter2002: 以定義來說 角速度為零的地方即為軸心 ，所以無關 12/14 08:38
→ chopeter2002: 活動度任意位置都可以是 ，但是問題在手臂中任意點 12/14 08:38
→ chopeter2002: 視為軸心會難以固定造成不穩定 12/14 08:38
沒錯
→ edifymyself: 我只是感到文章寫成這樣只有自己看得懂 別人有意見 12/14 09:34
→ edifymyself: 還要烙英文 然後可以一直持續的寫 12/14 09:34
→ edifymyself: 這個現象非常有趣 12/14 09:35
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 10:54:55
另外有興趣的話可以看一下我另一篇文章
壓肘
https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1318948768.A.FC8.html
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 10:56:32
→ Asasin: 如果現在只討論一根棍子我可以同意你的說法，但現在是在討 12/14 11:01
→ Asasin: 論人體還是一根棍子? 我只問一個問題，你把轉動小臂其他任 12/14 11:02
→ Asasin: 何部位包含手肘、肩膀、大臂都不動試試看 12/14 11:03
人體當然比較複雜
軸心可能不只一個點
我講的是相對手肘而言
手肘對於揮拍的旋轉方向
因為這系列在講手肘 所以我著重在手肘
理論上右手持拍者的反手是往右前方揮拍
以橫向來看
1.手肘往右前
2.手肘不做橫向直往前
3.手肘往身體收回來所以有些許左前
這三件事情的軸心就不一樣
1.的往右前會伴隨大臂的動作 手肘相對揮拍的旋轉方向一樣
2.手肘相對揮拍沒有旋轉方向 當作軸心往前送
3.往左前 代表與往右前的揮拍方向相反
不看移動看轉動就可以知道軸心在小臂上
但我的意思不是刻意要把軸心放在小臂上
而是這是一個很自然會產生的動作
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:11:45
→ Asasin: 另外，你把小臂當軸心，那是要讓什麼東西繞這個軸心旋轉? 12/14 11:04
你就單看手肘到拍子這一段就好啦
看旋轉方向的圓心在哪裡
你也可以試試看故意把手肘往前同時向左內收一下
會發現這個反作用力會幫你把揮拍加速
但是會更不穩定然後身體傳達到拍子的力量會減少
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:16:12
→ Asasin: 在手肘阿...不是在小臂阿...你肘關節不動轉小臂來看看 12/14 11:16
→ Asasin: 對，重點就是這個動作，旋轉的軸心在肩膀，不是小臂 12/14 11:17
你有看懂上面CHOP版友講的意思嗎
就是我講木棒旋轉的意思
為何要糾結於關節呢
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:18:32
→ Asasin: 你手肘外頂之後輕壓內旋然後小臂前伸擊球，這整個動作有兩 12/14 11:18
→ Asasin: 個地方在轉，一是手肘為軸心的小臂前伸、二是肩膀為軸心的 12/14 11:18
→ Asasin: 大臂、手肘、小臂內旋 12/14 11:19
你試試看旋轉一支木棒
拿中間當支點 拿末端當支點 拿三分之一處當支點
拿著木棒的末端然後手臂伸直揮動圓圈
旋轉起來的力量和速度是不是不一樣
你就把你的小臂當成這個木棒來想像一下應該不難理解我講的吧
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:21:36
→ Asasin: 我知道你的意思，但你打球用你說的方法打給我看，你大臂都 12/14 11:19
→ Asasin: 不要動做你說的動作試試看 12/14 11:19
→ Asasin: 最好是只用小臂去完成前伸跟旋轉的動作會增加力量 12/14 11:20
我從頭到尾都沒說"只用"小臂
我還說了軸心可能不只一個
但重點在於今天講的是手肘
所以我講的是手肘的運行方向跟揮拍之間的關係
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:23:12
→ Asasin: 我的重點在於，你要完成你說的動作一定要大臂帶動才會有力 12/14 11:23
我主要講的是動作 不是肌肉怎麼出力
這有衝突嗎
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:25:42
→ Asasin: 你可能是把小臂前伸跟小臂轉動的動作都視為由小臂獨力完成 12/14 11:25
→ Asasin: 但實際上小臂只配合肘關節完成前伸的動作，另一個轉動的動 12/14 11:25
→ Asasin: 作是大臂把肘關節下壓內旋去帶動小臂完成的，只單獨靠小臂 12/14 11:26
→ Asasin: 作旋轉是沒辦法發揮更大力量的 12/14 11:27
幹嘛糾結於肌肉關節
我一直都沒說是由小臂獨自完成
我講的是動作 動作 動作
肘的動作
肘的動作
肘的動作
橫板反手的準備姿勢會離自己有點右側或右前
那還是會在有點右邊的
當你手臂要往前伸直的時候
手肘是不是會往左回來一點？
那如果你手肘架著不動 是不是沒有橫向
如果你身體轉開手肘跟的往右前方要去做大動作發力
那是不是會往右?
這就會造成旋轉的圓心位置不一樣啊
好 軸心這個名詞會誤解
那我換成圓心 圓心 圓心
小臂旋轉的圓心在哪裡？
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:31:36
那這三件事情
架著不動就是架肘 往右前就是解說者講的頂肘
直著往前有點往左收
對於解說者來講可能是「往前頂肘」
他影片中沒有說得很清楚
但這樣就不是架肘
但是我自己比較同意他說往右前的頂肘
反正我把這三件事情分開來看是不同的模式
適合的技術不同、使用狀況可能也不同
而我還有講的是速度力量和前後板轉換在這三者之間的差異
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:36:36
→ Asasin: 對不起，小臂伸直手軸還真的不會往內回來一點，不信你自己 12/14 11:38
→ Asasin: 試試看，但是如果要讓前臂加上轉動，那就是兩種方式，一、 12/14 11:39
→ Asasin: 手肘不動單純靠肘關節讓前臂旋轉，這樣動作是錯的 12/14 11:40
→ Asasin: 第二種是前臂不轉動，讓大臂帶動手肘下壓內旋引導小臂轉動 12/14 11:41
→ Asasin: 這樣才是會增加力量而且也是比較穩定的方式 12/14 11:41
https://youtu.be/WVAlTMVX9KU?t=114
→ Asasin: 因為他大臂有出力把手肘內旋阿，難道他大臂都沒動嗎 12/14 11:46
有阿 可是跟我講的有關係嗎
手肘要動本來就要大臂動阿
因為大臂連節在手肘上阿
但這跟我講的沒關係啊
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:47:22
那你自己都講他把手肘內旋了
內旋的圓心在哪?
小臂上阿
※ 編輯: skypiper (223.138.95.240), 12/14/2017 11:48:47
→ Asasin: 算了，我決定去讀讀人體解剖學，讓自己能更精確表達想法 12/14 11:51
→ Asasin: 這樣的討論我覺得沒有意義，因為我無法理解內旋圓心在小臂 12/14 11:51
→ Asasin: 上到底是在說啥 12/14 11:52
推 chopeter2002: 人體軸心太難滿足定義了 ，最好還是用支點來討論 12/14 12:09
我講的不是人體軸心啦
而是小臂旋轉的圓心
是在小臂上還是手肘上還是小臂外
也許有人會說是不是打直線的關係或怎麼樣
可以看一下同樣快拉或快撕直線
https://youtu.be/rK5-AIYIhXY?t=226
推 chopeter2002: 我的意思只是身體手臂等等人體旋轉基本沒有真正理 12/14 13:39
→ chopeter2002: 論上的軸心 只有概念上的軸心 ，這詞太曖昧 所以 12/14 13:40
→ chopeter2002: 建議討論到定義別用軸心 12/14 13:40
推 better1234: 恩........我終於懂你在說甚麼 我笑了XD 12/14 19:37
→ better1234: 先不說你前後文字敘述漏洞百出一堆自打嘴巴的內容 12/14 19:37
→ better1234: 主要是你不去真正體會發力的精隨 反而看影片說故事... 12/14 19:38
→ better1234: 針對影片一堆枝微末節的地方 用放大鏡去看 12/14 19:39
→ better1234: 好像發現新大陸一樣 其實說老實話 你只是畫蛇添足... 12/14 19:40
→ better1234: 你說"軸心"會讓人誤解換成"圓心" 好 來前後文對照 12/14 19:43
→ better1234: skypiper:大部分條件相同的前提下 12/14 19:44
→ better1234: 軸心(圓心)越靠肢體末端距離越短所以速度越快 12/14 19:45
→ better1234: 但力臂越小所以質量越小。 12/14 19:46
→ better1234: 這我可以理解 想像一下棒球在揮棒 手握末端的施力點 12/14 19:50
→ better1234: 容易揮大棒但是速度慢 擺短棒的施力點 質量小但速度快 12/14 19:51
→ better1234: 你說馬龍這反手手肘拉球同時 手肘往身體內旋 12/14 19:56
→ better1234: 因為我對人體構造不熟 所以我用白話一點解釋我的理解 12/14 19:57
→ better1234: 當你反手去拉球同時再做一個往右下去壓球弧線的動作 12/14 19:59
推 better1234: 手肘是不是往身體內屈了 尤其引拍是架肘的時候更明顯 12/14 20:02
→ better1234: 這個小胖沒有往右下去做壓弧線的動作 手肘自然沒內屈 12/14 20:04
→ better1234: 但實際上他們兩個反手的施力點和支點都是手肘 12/14 20:05
→ better1234: 只是一個往右上 一個往右下 而造成視覺上的差異罷了 12/14 20:06
→ better1234: 再回到你前面文字對軸心(圓心)的敘述 12/14 20:07
→ better1234: 軸心(圓心)越靠肢體末端距離越短所以速度越快 12/14 20:08
→ better1234: 既然支點和施力點都在手肘 為何又要有這種論述 12/14 20:08
→ better1234: 有沒有覺得邏輯怪怪的?? 12/14 20:09
推 better1234: *內屈改成"往身體內旋" 怕你又說我誤會你 改更清楚點 12/14 20:18
推 better1234: 簡單講 為了要符合你看到手肘往身體內旋的情況..... 12/15 08:30
→ better1234: 所以你假設施力點在手臂上........... 12/15 08:31
→ better1234: 只因為馬龍在近台"快速"的反手反撕........ 12/15 08:32
推 better1234: 你真的很有天分 可惜用錯地方...... 12/15 08:39
你說你終於看懂了
代表你確實經常高比例在搞懂我說什麼的時候就下斷論
先理解再反對很困難嗎
不難 只是你不願意
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 09:10:11
然後你講什麼右上右下也不是重點
往右下往右上也都可以使用頂肘頂開
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 09:14:18
推 better1234: 關頂肘甚麼事......反手反撕哪來的頂肘 可笑 12/15 09:18
我有講反撕頂肘嗎
沒有
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 09:20:42
→ better1234: 從引拍到擊球到往右下是揮拍過程 手臂幾乎伸直了 12/15 09:20
那就對啦 小胖沒伸直
我前面就講了伸直你手肘必須往左收回來
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 09:22:21
推 better1234: 懶得理你 一碼歸一碼 我每篇文章都是看懂 才下定論 12/15 09:22
→ better1234: 包括這篇 少拿我的話作擴大解釋..... 12/15 09:23
→ better1234: 小胖沒伸直 小胖有往右下去壓弧線嗎??? 12/15 09:23
→ better1234: 有 最後一球!!!! 12/15 09:24
推 better1234: 軸心(圓心)越靠肢體末端距離越短所以速度越快質量越小 12/15 09:26
→ better1234: 你先告訴我你的"施力點"在哪裡吧 12/15 09:26
如果你要討論力量
就要考慮大臂進去 就不會是看小臂揮拍的圓心
架肘大臂會支撐住不動 那包括背部胸口等等的肌肉都有去支撐
這時候小臂的揮拍作動會是比較單純以手肘為支點為圓心
往右往前頂肘的話 比方中遠台或拉下旋等技術的使用
大臂的作用會跟揮拍同方向
也就是當你要往右前方揮拍時 大臂也跟著往右揮過去
那有一些揮拍起來比較類似直拍推擋的技術
比方當你伸直去彈擊 或者像上面馬龍那一兩球
或者一些借力防守要伸直去合住球的力
這時大臂的力量就不是像往右頂肘那樣給予橫向力
而是直接往前送
這時手肘就很有可能往左收回來
(不見得一定會往左 要看情形 有時候手肘只是往前位移)
這種技術缺乏橫向力量
所以質量相對上面兩種來說會差一些
那如果還要看到全身的力量
就會像我前面說過的 身體旋轉的方向也會不太一樣
架肘頂肘
都有可能可以做跟揮拍方向相同的轉體橫向力量
(架肘也可以做 只是幅度微乎其微)
手肘往前送的第三種方式
就有可能會出現跟架肘頂肘相反的轉體方向
全身力量怎麼運作要看情形看使用什麼技術
但是大致上這樣運用
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 09:50:19
推 better1234: 你說馬龍那一球缺乏橫向力量 而是直接往前送...... 12/15 09:52
→ better1234: 反手反撕技術被你講成這般田地 我也無話可說 12/15 09:52
→ better1234: 為了符合自己的理論 能歪曲現實到這樣...... 12/15 09:53
馬龍反手確實是比較缺乏橫向力量
所以我不太認同那個馬教練提倡頂肚子拉法
https://www.youtube.com/watch?v=SlBd0LWP6lM
→ skypiper: 然後不要說這是拉下旋 技術不同 這種說法 12/15 09:56
→ skypiper: 連拉下旋最需要橫向力量發力的技術都不夠了 12/15 09:56
→ skypiper: 何況快速來回的上旋 12/15 09:56
推 better1234: 沒橫向力量哪來的摩擦?? 直接往前碰球 就是撞擊了 12/15 09:57
→ better1234: 反手下旋跟上旋本來腰腹都要出力 要說頂肚子也可以 12/15 09:58
你小臂也許可以做有橫向力量
但是你類直拍方式去運作就會缺乏其他部位的橫向力量
至於摩擦
往上也可以摩擦 為何要橫向才能摩擦
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 10:09:42
→ better1234: 原來反手撥球 反手反撕 要靠大臂的力量直接往前送 12/15 10:02
→ better1234: 我真的受教了XD 12/15 10:03
你都沒認真看懂
反手撥球力量主要靠手腕
我分開來探討講了一下大臂你就說我講要靠大臂力量往前送
我講的是當你手肘這樣運動的時候是大臂往前所以相較容易缺乏橫向力量
這跟你扭曲的完全兩個意思
→ better1234: 軸心(圓心)越靠肢體末端距離越短所以速度越快質量越小 12/15 10:03
→ better1234: 你還沒告訴我施力點在哪裡 難道是你說的大臂????? 12/15 10:03
→ better1234: 但是大臂哪來的靠近肢體末端呢XD 12/15 10:04
扯遠了 我前面就講施力點可能不只一個
那你腳不用施力嗎？
我講的是就手臂的動作幅度而言
小臂揮拍的圓心越靠前可以越快
但相對來說身體的配合方式比較多的情形會質量比較差
推 better1234: 劉肥強調擰腰的發力搭配肚子向前頂的合力是一個整體 12/15 10:09
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 10:13:53
推 better1234: 你為什麼要把撥球跟反手反撕當成類直拍 我真感覺奇怪 12/15 10:12
→ better1234: 他們還是有擰腰跟重心上的轉移 還是有橫向的發力 12/15 10:13
→ better1234: 只是幅度大小的問題 你的桌球觀念 越來越讓我驚豔... 12/15 10:13
我沒有把撥球和反撕當成類直拍
是你 是你 是你 把撥球和反撕當成類直拍
我根本就沒在講單項技術
我根本沒劃分哪個單項技術怎麼操作
我只是單純在講運作方式
我只簡單分了上下旋 近台中遠台 大致的情形
我講的類直拍是指手臂和身體轉向的運作方式 而不是哪個技術
跟上面 A板友的想法是類似的
今天你反撕要用架肘再加一點順時針轉體可以
反撕要手肘往前在家一點逆時針轉體也行阿
我講的是運作方式 不是技術
你說你都看懂了才下定論 真的嗎 嘖嘖
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 10:18:36
→ better1234: 喔 對來終於承認你 反手撥球和反撕是靠"小臂發力" 12/15 10:15
推 better1234: 不管是反手撥球還是反手反撕 都是靠手肘當支點 12/15 10:20
→ better1234: 都是一個旋轉的過程 只是幅度大小的問題.... 12/15 10:21
橫拍反手的小臂很難沒有不旋轉的揮拍
手肘是小臂揮拍的關節
但手肘不見得是圓心
因為你的手肘不是完全固定不動的
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 10:31:01
推 better1234: sky:近台上旋就如上面所說 架肘和類似直拍推擋的方式 12/15 10:26
→ better1234: 既然是近台產生上旋 你說不是單向技術 是運作方式 12/15 10:27
→ better1234: 那可以啊 那類直拍推擋的方式 怎麼產生"近台上旋"? 12/15 10:27
→ better1234: 這到底要怎麼運作??? 我想看你怎麼解釋..... 12/15 10:28
真的拿直拍推擋都可以摩擦頂出上旋了
橫板只是作稍微類似的身體結構運作 為什麼不行
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 10:34:58
推 better1234: 我只問你的圓心會不會施力???? 12/15 10:33
→ better1234: 如果圓心無法施力 又為何越靠近肢體末端 質量越小? 12/15 10:34
力臂小
還有身體的力量
運作模式會讓身體的力量比較少在質量上面
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 10:36:11
→ better1234: 施力點在哪???? 12/15 10:36
→ better1234: 直拍推擋都可以摩擦頂出上旋了 橫拍為什麼不行 12/15 10:37
→ better1234: 那哪裡有影片 我想看?? 看你再怎麼凹 12/15 10:37
現在直拍很少 我很難找影片
可是我不知道你糾結在這裡幹嘛耶
你知道我講類直拍是在講什麼嗎？
身體逆時針 (右肩右肘往前送 左肩往後)
這跟直拍推擋的運作方式一樣
可是你小臂當然可以畫個弧
也不是說小臂真的像直拍往前插
但我講的是你身體就缺乏橫向力量啊
然後你小臂橫向作用的力量也不可能多到哪去
那力量就是比較少啊
你到底有沒有看懂啊Orz
推 better1234: 你要產生作用力總要有個施力點吧 施力點在哪??? 12/15 10:42
施力點位置很多
如果你要單就手肘來看
往右前頂肘
定住不動架肘
差在哪？
頂肘還有大臂揮拍的些許力量
那反過來說
當你手肘往左前收回來時
大臂運作或多或少就會減少你揮拍的橫向力量
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 10:55:09
推 better1234: 手肘施力點是固定的 那為何"小臂"揮拍的圓心越靠前 12/15 10:57
→ better1234: 我只要你解釋這個 少拿施力點很多來搪塞我 12/15 10:57
→ better1234: "小臂"揮拍的圓心為何會越靠前 質量為何會越小?? 12/15 10:59
假設肌肉力量用得一樣多
圓心越靠前 代表揮拍給球的力矩越小
力矩=力臂*力量
在其他條件相同情況下 (器材等等等的其他條件)
力矩越小 能產生的球質就越小啊
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 11:03:55
→ better1234: 施力點在哪 讓它的力臂越短 質量越小 12/15 10:59
→ better1234: 身體逆時針 (右肩右肘往前送 左肩往後) 12/15 11:01
→ better1234: 當然可以產生上旋 但哪選手用這樣打法?這樣操作? 12/15 11:02
→ better1234: 反正往上摩擦球的中上部就可以產生上旋了 12/15 11:02
→ better1234: 但誰會用這種操作方式 這不是硬凹是甚麼 12/15 11:03
是你說沒橫向力量就沒有磨擦
我只是告訴你沒橫向力量一樣可以摩擦
我有說選手這樣打嗎 很奇怪捏 又扭曲我的意思
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 11:05:08
推 better1234: 我怎麼記得公式是力矩＝作用力*力臂........... 12/15 11:07
寫反了 我修改一下
但意思一樣啦
※ 編輯: skypiper (42.77.124.240), 12/15/2017 11:08:48
https://youtu.be/0epfipeenwk?t=44
推 better1234: 你碼幫幫忙一點.......... 12/15 11:09
https://youtu.be/WyKbAuHCf48?t=69
推 better1234: 你還是沒說施力點在哪裡阿阿阿阿阿???? 12/15 11:28
→ better1234: 作用力一樣 力臂越小 力矩越小 質量越小 12/15 11:29
→ better1234: 如果施力固定在手肘上 力臂的距離怎會越來越小??? 12/15 11:30
→ better1234: 他有 (右肩右肘往前送 左肩往後)嗎?? 仔細看 12/15 11:37
→ better1234: 他有 (右肩右肘往前送 左肩往後)嗎?? 仔細看 12/15 11:38
→ better1234: 這是你對類直拍打法的定義不是我喔 12/15 11:39
→ better1234: 這就標準的反手推攻技術阿 哪來產生上旋XD 12/15 11:44
推 better1234: 我前面說過多少次 他的手肘發力方向是往右在往下壓拍 12/15 12:00
→ better1234: 然而手肘無法固定在原點不動 他會順著發力方向去微調 12/15 12:00
→ better1234: 而不是手肘"主動"往左前 12/15 12:01
→ better1234: 至於你說甚麼類直拍沒甚麼橫向發力 12/15 12:02
→ better1234: 不管是反手撥球、反撕甚至是前後推擋 重心都會移動 12/15 12:03
→ better1234: 重心會動就一定就會自產生腰部轉動的效果 12/15 12:04
推 better1234: 這些都是一種橫向的發力 要不你試試重心不動不擰腰 12/15 12:07
→ better1234: 光用手往前推 會有"力量"嗎 12/15 12:08
推 better1234: 其實反手揮拍只要往前力量多一點 左肩都會往後 12/15 12:25
→ better1234: 然而他橫向的力量 到底是指他腰部擰腰的發力 12/15 12:26
推 better1234: 還是揮拍橫向的發力 不管如何 他的合力都有橫向的力量 12/15 12:28
→ better1234: 或多或少而已 12/15 12:28
推 better1234: 你看到手肘擺動明顯往"左前" 就認為手臂往左前使力 12/15 20:50
→ better1234: 那你的反手反撕永遠都是軟弱無力的 12/15 20:51
推 better1234: 不去體會反手發力的精髓 專門去鑽牛角尖一些表面.... 12/15 20:54
推 better1234: 連自己小臂揮拍的圓心為何會越靠前 解釋施力點在哪 12/15 21:13
→ better1234: 都在那左閃右躲的 下次發表論述 也請你先仔細想好 12/15 21:14
→ better1234: 再下定論 12/15 21:14