Re: [心得] 簡單介紹一下空性

[YuGar (深奧幽玄)]

(以下若有引用，均為合理引用，若有不合理引用請來信告知。)

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: ※ 引述《YuGar (深奧幽玄)》之銘言：
: : (底下討論若有違反板規請告知在下，因為必然會提到板規列管的【爭議團體】，
: :  但本文僅純學術討論，若有違犯情事，在下極願配合共同檢討，切莫禁言，感謝各位。)
: : 首先，在此先向 d8888 板友回文表示好文章。
: : 回文條理清晰，絕非單純剪下貼上等級的討論，實有精進才能寫得出該篇文章，
: : 在下對於您宗下(平實居士)，不論外界怎麼說，在下認為確有可觀之處，
: : 因為您身為您宗派的一份子，確是優質的風範無誤。
: : 再來，本文附提，合理引用 ilvepce 板友推文：
: : → ilvepce: 們用欲界凡夫知見來看當然是這樣。另外，巧克力與樹葉不   07/19 01:21
: : → ilvepce: 是人與狗看到都想吃完，雙方在生眼觸後都會對它產生不同   07/19 01:21
: :                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : → ilvepce: 的受，這種受個個不同，而且都是因緣生，非實質，無常，   07/19 01:21
: :             ^^^^
: : ilvepce 板友，您的(意)識導致您對巧克力不中毒而對尤加利樹葉中毒？
: Y大。我說過了。這是第八識的範圍。我的看法跟d大一樣。

在下認為您的看法跟板友 d8888 顯然有著很大的差異，
底下合理引用板友 d8888 文章 (文章代碼：#1NZvvOcn)：
『
末學所學一派唯識法義有個主張：世面上的流行唯識，很多都是用「意識」來解釋「第八
識」相關的法義，有人明白的說第八識就是意識的細分或變形、有人把第八識和意識分割
而說（末學以為這比較正確），但在論法時卻不由自主（錯誤）的把意識中的某個部分誤
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
以為就是第八識，所以骨子裡還是「用意識解釋第八識的功能體性」，只是自己不知道。
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而用意識解釋第八識，就會有於經教、於現實生活觀察種種格格不入的情形。…』
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很顯然，以上論點是說明：
『若將意識中某個部分誤以為第八識，則會與經教、生活觀察格格不入。』
在下認為此一『格格不入』的情形正是 ilvepce 板友您產生的狀況，以下繼續說明：


底下合理引用 ilvepce 板友您的推文(文章代碼：#1NZ1YYQP)：
→ ilvepce: 們用欲界凡夫知見來看當然是這樣。另外，巧克力與樹葉不   07/19 01:21
→ ilvepce: 是人與狗看到都想吃完，雙方在生眼觸後都會對它產生不同   07/19 01:21
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ ilvepce: 的受，這種受個個不同，而且都是因緣生，非實質，無常，   07/19 01:21
            ^^^^
顯然您認為中毒現象主要是實驗對象的眼觸後，產生不同的受，
影響了第六識，因第六識受影響故第八識也隨之受影響，才導致一中毒一不中毒之差異。
也就是說，這差異是第六識=>(影響)=>第八識=>(產生)=>差異
之前就提過，這論點實有嚴重的矛盾，唯識宗應該不是這樣說的吧？實令在下嚴重懷疑。

再來，底下合理引用 happytiger 與 ilvepce 板友的推文(文章代碼：#1NZOAyhD)：
推 happytiger: 心影響色法，大乘的風光就做的到，金山活佛喝了一大桶  07/19 18:19
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ happytiger: 石灰水，還不是活好好的，六祖禪師遇刺，刀進不去      07/19 18:20
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→ happytiger: 釋迦佛可以吃任何毒轉為無上甘露，不就是如此          07/19 18:21
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ happytiger: 為了表法，南傳那位僧者為了抗議，所以示現如此        07/19 18:24
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ happytiger: 釋迦佛為了示現因果，業力不虛，當然會有不一樣的表現  07/19 18:27
推 happytiger: 凡夫、聖人境界有別，別拿凡夫的心看相部分，終究還是  07/19 18:30
→ happytiger: 的見解                                              07/19 18:30
推 ilvepce: sma大，以下包含鄙人有很多討論了。您有哪不懂或不同意可  07/19 19:00
→ ilvepce: 提出來。                                               07/19 19:00
→ ilvepce: 快樂虎講得好。                                         07/19 19:19
            ^^^^^^^^^^^^
顯然您認為火是燒不了色身吧？至少是有些色身是燒不了，沒錯吧？
在下的論點是：【緣起法】
就算是古典討論法，也不能否認色身由【四大合】，地火風水。
色身因緣生，必定因緣滅。火能燒之。
若要火說不能燒，請問是什麼【緣故】不能燒？因為【第六識】？因為【第八識】？

然後您的(意)識可以轉水大成地大，自在行走在水上？(詳見文章代碼：#1NZUzegl推文)
別跟在下說【別人】可以，先拿您來作證吧？
有一則故事叫【河伯娶妻】，有興趣的人可自行 google，或許您可找您師父討論一下？

: : 然後您的(意)識可以轉水大成地大，自在行走在水上？(詳見文章代碼：#1NZUzegl推文)
: : 若非您學得不夠深入您的宗派，如果您已學得夠深還這樣認為，
: : 本人會覺得難道您所屬唯識宗是在認真在教唯識宗法理嗎？實令在下嚴重懷疑中。
: 我再說一次: 唯識學是禪觀行者發現他們的觀想力(識)居然
: 可改變四大。由此為基礎開展出一套能解決部派以來一直難
: 以解釋的業力流轉問題，並且更深層分析個人的煩惱，藉由
: 體證境乃被心識所加工過的虛妄相，再逐步發現連心識也是
: 虛妄的，以此達到解脫的實修理論與系統。
: 其實這可看成是五蘊的展開版。
: 色 ==> 外境 + 法塵 (其實也是第八識的範圍)
: 受 ==> 前五識
: 想 ==> 第六識 (思考)
: 行 ==> 第七識 (意志力與我執，決定造業的關鍵)
: 識 ==> 第八識 (認知/記憶)
:     阿含經裏的第六識一般指想的部份, 比如熟睡無夢的時候
: 第六意識是停止運作的。那麼是誰叫人起床的? 無識如何出無
: 想定也是個大問題。因為太強調無我，眾生的業力是如何傳遞
: 的? 這一直是部派佛教難以解決的問題。
:     然而經量部的種子說給了大乘瑜伽行派一個hint。以行蘊
: 為中繼，識蘊為儲藏業種的無自性的倉庫, 將行蘊與識蘊的功
: 能獨立出來。行蘊為末那識的功用，執取有我，以因緣故，負
: 責從阿賴耶識搬出成熟的業種; 同時也將造作的新業種存到阿
: 賴耶識中薰習。阿賴耶識是一個完全無自性的功能體，但裏面
: 的業種不斷的被薰習，等待因緣爆發。
:     分斷生死的投生就是比較著名的異熟果, 會當天人就表示
: 天人的種子成熟了。會當人就表示人道的種子成熟了。成熟就
: 是定業，一般是不可轉的，比如說物質作用，真的看起來我們
: 對它是無可奈何的。但是若是有欲界定或常常心神集中的人，
: 是可以改變它的結構的。一般人不行是因為我們的心思太分散
: 了。
:     我們的六識啊，隨時在probe六根給它的訊號，非常忙錄，
: 致使力量都被分散掉了。Y大您講的例子都發生在此種狀態下，
: 所以只能臣服於物理(定業)。
:     然而宇宙不可思議，只要能入定，基本上到未到地定。就會
: 感覺身體不見了。這能使你減少絕大部分的干擾。乃至使阿賴耶
: 識裏的禪定諸天種子開始成熟。且開始產生類似座標轉換或生命
: 頻道轉換的現象, 原本的世界的四大或不產生質礙，或能經過觀
: 想被改變，定力更高者還能改變物質結構讓他人看到。
:     虛雲老和尚110高齡被打的骨頭快斷光了還能活過來就是靠這
: 種本事。佛經裏入水三昧讓別人看到一灘水在地上也是這種本事。
: 阿羅漢顯神足通也是一樣的原理。從此角度來看，萬法唯識應該沒
: 有錯。
:     學習唯識學當然不是要學習這些神通，但是唯識學確實是因為
: 高能前輩由實証所歸納出來的。經由這些事例，應有佐証的作用。
: 而能夠具備探索與開發阿賴耶識的功能的能力，是大乘行者所必修
: 。必須懂得法界的妙用，才能任意的轉移頻道，去幫助需要救度的
: 眾生。
:     另外，唯識學當然講緣起，叫依它起性，又叫阿賴耶識緣起。
: 另外還有真如緣起，也就是如來藏緣起，還有法界緣起都相類似，
: 都是指能讓法界森然運作的互動原理。它們都只是法界一股無能所
: 的能量異名(或稱空性)。

這一大串，等您或您師父從水上走到綠島還是澎湖的時候，
在下就會開始認真一點回文，相信您應該不會在意吧？
別跟在下說佛制不能展現神通喔？
整串充斥著誠意滿滿的神通文，還在說什麼『不能示現神通』不是自打嘴巴嗎？

: : 底下純討論。
: : 在下若舉【無想天】為列，則該天人無想，但色根全然未斷。
: : 故若舉【無想天】為例實為錯誤，無想天應仍有識，僅斷想故不對外界刺激起任何反應。
: : 在下認為，極為類似醫院的植物人，有的後來還是清醒來，難道要算無識嗎？
: 你這己經類似有阿賴耶識的概念了。
: 不過您此處似乎有個嚴重的bug,人可以在活著的時候入無想定以及四空定
: 。而這時肉体都還在哦。如果照您的說法，識俱在無誤(包含四個空天)。
: : 顯然不能成立，故在下不能舉之為例。
: : 再來是三界理論，欲界，色界，無色界。
: : 要出離欲界，依傳統論點，必然修心厭離欲望，而禪定就是這樣來的，而得生色界。
: : 要出離色界，依傳統論點，必然修心厭離色患，而無色界定就是這樣來的，得生無色界。
: : 因此，無色界實已無欲界及色界的欲念及有形，極為概念抽象，故稱為無色界。
: : 換言之，不捨欲望者必然不能生於色界及無色界，不捨色者必不能生無色界。
: : 故要生無色界，必須捨棄欲與色，別無他法。
: : 這也導致不論什麼方法，無色界是不可能聽聞佛法的，底下全部說明：
: : 因為在【空無邊處】，空無一物，不能存在方法進入該空。
: : 在【識無邊處】，已連空的概念都沒了，可說比空還空(已無空)，只剩下識。
: : 在【無所有處】，已連識都捨掉，已經一無所有了。
: : 最不可思議的，【無所有處】還能再捨，連【無所有處】的概念都捨掉，
: : 就進入最頂最深的【非想非非想處】。
: 識沒有捨掉，只是變得非常細而已。請看瑜伽師地論卷33。
: T30n1579_p0468c18(01)║復次從無所有處求上進時。
: T30n1579_p0468c19(06)║由於無所有處想起麤想故。便能棄捨無所有處想。
: T30n1579_p0468c20(02)║由是因緣先入無所有處定時。
: T30n1579_p0468c21(06)║超過一切有所有想。今復超過無所有想。
: T30n1579_p0468c22(06)║是故說言非有想。謂或有所有想。或無所有想非無想。
: T30n1579_p0468c23(01)║謂非如無想及滅盡定一切諸想皆悉滅盡。
: T30n1579_p0468c24(01)║唯有微細想緣無相境轉
:                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 微細想就表示還有想，想不是第六識的功能嗎? 怎麼會沒有識呢?
: 在沒出三界的無色定中，如果沒有識，那不是什麼都沒了嗎? 你再想想吧!
: : 這裡用到想字只是用來形容，這已經不是想能想得到，也不是不想就能不想得到，
: : 所有概念都已捨掉，空到極限，誰能把所有概念都捨掉？已是無的極頂了。
: : 但是，諸行無常，此空亦是無常而終有變異，而會回到欲界或色界中，不可能常住。
: : 至於為何無常？因為諸法均是【緣起】，故沒有不變異的世界。
: 這個世界雖然一直在變，但它是有能量的，閣下因為有此能量
: 才有解脫的欲望與可能性。
: 懂得此能量的存在，功能與運用，並不否定它的緣起性。
: : 您所說的內容，在下非常認同，
: : 但是就像【以太】，找不到就是找不到，
: : 不管換什麼名字，找不到實質對應的【以太】，
: : 您可以找到實質對應的【緣起】，但是找不到實質對應的【識】。
:     其實我必須告訴Y大:  您用找不到以太來暗喻阿賴耶識不存在
: 是不適當的類比。因為以太是一種假設，來自於聲波需要介質的推
: 理。既然是假設，自然可能不存在。
:     而阿賴耶識不同，它的存在是來自於常識的推斷。 怎麼說呢?
: 你如果相信有因緣果報，就該知道一個生命的現狀相當程度來自於
: 其過去所造的業。但此業放在何處? 是大腦嗎? 不可能! 因為它會
: 敗壞。因此，為了解釋業力的運作方式，把這個能儲存業的"倉庫"
: 命名叫阿賴耶識。
: : 您可以找到實質對應的【緣起】，但是找不到實質對應的【識】。
:     再來，緣起是真理無誤。但您有想過嗎? 一個生命的緣起跟物
: 質的緣起有著根本的不同。生命的緣起有主導力，他能有機會心想
: 事成，乃至解脫，成佛。易言之，他能擺脫熱力學最大亂度定律的
: 規範。有如積體電路必須通電才能work, 人的肉體也是也是有能量
: 才能遂行任何意志。對這股能量的了解與使用，是大乘不共之處。
: 恕我直言，許多人對緣起二字的理解實在太過籠統與簡略。
:     至於識，怎麼會找不到呢? 你沒聽過宿命通嗎? 這是可以調出
: 一個生命過去生中的所有行為紀錄的。

請問【倉庫】在哪？實必定找不到對應的【倉庫】。
在下論點：根本不用【阿賴耶識】(倉庫)存在，【緣起】足夠說明。

阿賴耶識實是便於人類思惟推論的【副產物】，
就如X,Y一樣僅是代數，只是方便人們思索用的
一定要將X,Y回歸現實，實際上，該代碼代表著什麼？

請問您，您找得到 X 跟 Y 嗎？阿賴耶識亦復如是。
請記得，其實沒有 X 跟 Y，好用對吧，但那是方便您思惟用的，實際上沒有這玩意。
阿賴耶識亦復如是，給大家方便理解用的，實際上沒有這玩意，怎麼改名都一樣。

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『世尊成道已．作是思惟．離欲寂靜．是最為勝．住大禪定．降諸魔道．
  於鹿野苑中．轉四諦法輪．度憍陳如等五人而證道果．
  復有比丘．所說諸疑．求佛進止．世尊教敕．一一開悟．
  合掌敬諾．而順尊敕．』
                                                佛說四十二章經(第一章)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.3.86
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1469177045.A.9DE.html
→ YuGar: 感恩 d8888 板友，讓在下也學了不少唯識宗的高人境界
→ Xras: 難道只有我的阿含版本裡面有那些什麼上身出火下身出水、下身
→ Xras: 出火上身出水的橋段嗎？
→ YuGar: 誰知道是在色界還是欲界？不是嗎？
→ ilvepce: 樓主避重就輕，開始抬槓。呵呵!
推 yogi: 佛陀的女兒-蒂帕馬 就是在欲界修得神通的例子
→ yogi: 阿毘達摩說：食生色 業生色 心生色 時節生色 其實心生色根本
→ yogi: 不需要用禪定神通來談 動機-->動作 就是典型常見的心生色法
→ ilvepce: 實在是被Y大給打敗了。那些阿羅漢當然是以肉身入色界定作
→ ilvepce: 觀轉四大的，地上的人都看得到。
→ ilvepce: 提醒Y大，轉移焦點與嘲諷不會讓你的文章更有說服力。
推 cool810: 補充yogi板友說的動機-->動作產生的色法，例如戒體是一種
→ cool810: 色法，經由受戒羯摩在受戒時由動機-->動作，會有一種能表
→ cool810: 示的色法存在，此為有表色的有作戒體，得受戒體之後，依
→ cool810: 著戒體的身語隨行，是一種無表色的無作戒體，無表色的戒
→ cool810: 體為法處所攝色的色法（歸類六根與六處之十二處的法處）
→ ilvepce: cool大這段補充讓我想起俱舍論。
推 cool810: 有作戒體的色法與無表色的戒體，在南山律在家備覽有提到
→ cool810: Edward Conze在他的《印度佛教思想》（Buddhist Thought
→ cool810: in India）談到：「（無表色）這是一個詞，在我們身體結
→ cool810: 構中所留下的隱藏印象，例如犯殺人罪、持守戒律、修習禪
→ cool810: 定、觀照實相等行為所帶來的。它們使得一個人變成另一個
→ cool810: 不同的人，並且持續增長，直到他得到回報或是懲罰。一個
→ cool810: 意志會呈現在他外在的語言或是隱藏的肢體語言中。同時一
→ cool810: 個好的或是壞的行為會導致他的身體結構產生無形的變異。
→ cool810: 例如，假使他設計要殺害一個人，雖然沒有付諸語言或是公
→ cool810: 然行為，一樣會產生身體變異。」有些佛教典籍提到，一般
→ cool810: 人道眾生的根識看不見無表色的戒體，但是天人的天眼通看
→ cool810: 得見無表色戒體（法處所攝色的色法）以光的型態呈現。
推 cool810: 另外ilvepce提到的俱舍論，世親在俱舍論講五位七十五法，
→ cool810: 以俱舍的五位七十五法，擴充為百法明門論的五位百法。
推 cool810: 百法明門論提到二種空性：「一切法無我，....云何為無我
→ cool810: 者，略有二種，一補特伽羅無我，二法無我。」提到的二種
→ cool810: 空性：1.補特伽羅無我，2.法無我（人無我與法無我二種）
推 cool810: （一般常說的人法二無我(人無我與法無我二種分類的無我)
→ cool810: ，其中"人無我"這詞不太精確，應作"補特伽羅無我"才週遍
→ cool810: 補特伽羅是總，包含佛、菩薩、阿羅漢、六道有情等補特伽
→ cool810: 羅，而人道眾生是補特伽羅裡的別，故人法二無我中的人無
→ cool810: 我，改以二種空性中說到的補特伽羅無我，才有週遍。）
推 cool810: （與二種無我相違的是二種我執：1.補特伽羅我執，2.法我
→ cool810: 執。二我執為無明所攝，斷除無明，即以二無我的空性見斷
→ cool810: 除二我執，觀修補特伽羅無我與法無我的無我慧，斷除無明
→ cool810: 所攝二種我執的顛倒見。）
→ d8888: 有點晚說，但小弟於「高人」二字差距極大，這兩字謝過但還
→ d8888: 請修正了，阿彌陀佛