Re: [心得] 簡單介紹一下空性

[ilvepce (求真求圓融求和平)]

※ 引述《YuGar (深奧幽玄)》之銘言：
: (以下若有引用，均為合理引用，若有不合理引用請來信告知。)
: ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: : Y大。我說過了。這是第八識的範圍。我的看法跟d大一樣。
: 在下認為您的看法跟板友 d8888 顯然有著很大的差異，
: 底下合理引用板友 d8888 文章 (文章代碼：#1NZvvOcn)：
: 『
: 末學所學一派唯識法義有個主張：世面上的流行唯識，很多都是用「意識」來解釋「第八
: 識」相關的法義，有人明白的說第八識就是意識的細分或變形、有人把第八識和意識分割
: 而說（末學以為這比較正確），但在論法時卻不由自主（錯誤）的把意識中的某個部分誤
:                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以為就是第八識，所以骨子裡還是「用意識解釋第八識的功能體性」，只是自己不知道。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而用意識解釋第八識，就會有於經教、於現實生活觀察種種格格不入的情形。…』
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 很顯然，以上論點是說明：
: 『若將意識中某個部分誤以為第八識，則會與經教、生活觀察格格不入。』
: 在下認為此一『格格不入』的情形正是 ilvepce 板友您產生的狀況，以下繼續說明：

怎麼會呢? 可能鄙人說明的不夠清楚吧!

我的看法是這樣: 其實識本來只有一個。意識是從第八識分出來的。

不止第六識，前五識也是從第八識分出來的。因為前六識都是諸識種

子成熟後之報体。

唯識宗的立論: 萬法唯識的識的確是阿賴耶識。我們可以分兩個層面

來看:

(A)我們一般現實的生活，瑜珈師地論叫五識身相應地與意地。

    這個地方你如果想用意識來"指揮"萬法，那絕對與事實不符。怎

麼說呢? 我們可以看一下五識身相應地這六個字。這表示我們的五識

每秒都在攀緣外境，非常忙錄。這是很耗能量與心力的。使得我們的

意識窮於應付這些覺受而一直無法專注觀想。再加上欲界三毒熾盛，

擾亂一池心水，雪上加霜。

    因為心力太弱，即便觀想也都是妄想。完全無法抵抗器世間的共

業與別業。

    我們再來看看閣下舉的例子，根本連專注作意都沒有，當然是該

中毒就中毒。因此，一切萬法阿賴耶識顯現。那一點微弱的心力大多

使不上力。


(B)入定態:

    如果能漸次修定，那麼四大的干擾會愈來愈少，此時能用在置心

一處的能量大幅增加，愈能開發阿賴耶識的功能。境界愈高的開發愈

多。這時，第六意識已經蛻變成不同頻道的意識。已經具有部份法 "

由心造"的能力。


: 底下合理引用 ilvepce 板友您的推文(文章代碼：#1NZ1YYQP)：
: → ilvepce: 們用欲界凡夫知見來看當然是這樣。另外，巧克力與樹葉不   07/19 01:21
: → ilvepce: 是人與狗看到都想吃完，雙方在生眼觸後都會對它產生不同   07/19 01:21
:                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → ilvepce: 的受，這種受個個不同，而且都是因緣生，非實質，無常，   07/19 01:21
:             ^^^^
: 顯然您認為中毒現象主要是實驗對象的眼觸後，產生不同的受，
: 影響了第六識，因第六識受影響故第八識也隨之受影響，才導致一中毒一不中毒之差異。
: 也就是說，這差異是第六識=>(影響)=>第八識=>(產生)=>差異

這段你誤會了。會有不同的受，是八識影響六識。講白了就是個

體記憶庫與環境在影響六識。所以才會說境是被加工過的妄境。

而受影響之六識會帶動身口造業，再薰回第八識。

但這與會不會中毒是兩碼子事。


: 之前就提過，這論點實有嚴重的矛盾，唯識宗應該不是這樣說的吧？實令在下嚴重懷疑。
: 再來，底下合理引用 happytiger 與 ilvepce 板友的推文(文章代碼：#1NZOAyhD)：
: 推 happytiger: 心影響色法，大乘的風光就做的到，金山活佛喝了一大桶  07/19 18:19
:                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → happytiger: 石灰水，還不是活好好的，六祖禪師遇刺，刀進不去      07/19 18:20
:                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → happytiger: 釋迦佛可以吃任何毒轉為無上甘露，不就是如此          07/19 18:21
:                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → happytiger: 為了表法，南傳那位僧者為了抗議，所以示現如此        07/19 18:24
:                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → happytiger: 釋迦佛為了示現因果，業力不虛，當然會有不一樣的表現  07/19 18:27
: 推 happytiger: 凡夫、聖人境界有別，別拿凡夫的心看相部分，終究還是  07/19 18:30
: → happytiger: 的見解                                              07/19 18:30
: 推 ilvepce: sma大，以下包含鄙人有很多討論了。您有哪不懂或不同意可  07/19 19:00
: → ilvepce: 提出來。                                               07/19 19:00
: → ilvepce: 快樂虎講得好。                                         07/19 19:19
:             ^^^^^^^^^^^^
: 顯然您認為火是燒不了色身吧？至少是有些色身是燒不了，沒錯吧？
: 在下的論點是：【緣起法】
: 就算是古典討論法，也不能否認色身由【四大合】，地火風水。
: 色身因緣生，必定因緣滅。火能燒之。
: 若要火說不能燒，請問是什麼【緣故】不能燒？因為【第六識】？因為【第八識】？

    能入定作觀的是第六識，入定才能開發第八識的功能，才能有

頻道轉移的現象。什麼叫頻道轉移? 舉個例子: 一灘水在人看是水

，但在天人看是琉璃，餓鬼看是一團火。換句話說: 你以現在的業

報身所看到的，入定後所看到的會不一樣。因為對你來說境已產生

質變，本來的苦境則可避免。

    境界一般高的，肉身還是被燒掉，但是不會痛苦。境界更高的

，能轉四大，這個世界的物理定律已然失效。

    至於緣起，生命本來就有一定程度掌握緣起方向的能力，我們

不是像無情一樣被任意擺布。定慧愈高，掌握能力愈強。緣起絕非

像機械一樣死板。


: 然後您的(意)識可以轉水大成地大，自在行走在水上？(詳見文章代碼：#1NZUzegl推文)
: 別跟在下說【別人】可以，先拿您來作證吧？
: 有一則故事叫【河伯娶妻】，有興趣的人可自行 google，或許您可找您師父討論一下？

不值得回應。請看佛教經論。

: : 我再說一次: 唯識學是禪觀行者發現他們的觀想力(識)居然
: : 可改變四大。由此為基礎開展出一套能解決部派以來一直難
: : 以解釋的業力流轉問題，並且更深層分析個人的煩惱，藉由
: : 體證境乃被心識所加工過的虛妄相，再逐步發現連心識也是
: : 虛妄的，以此達到解脫的實修理論與系統。
: : 其實這可看成是五蘊的展開版。
: : 色 ==> 外境 + 法塵 (其實也是第八識的範圍)
: : 受 ==> 前五識
: : 想 ==> 第六識 (思考)
: : 行 ==> 第七識 (意志力與我執，決定造業的關鍵)
: : 識 ==> 第八識 (認知/記憶)
: :     阿含經裏的第六識一般指想的部份, 比如熟睡無夢的時候
: : 第六意識是停止運作的。那麼是誰叫人起床的? 無識如何出無
: : 想定也是個大問題。因為太強調無我，眾生的業力是如何傳遞
: : 的? 這一直是部派佛教難以解決的問題。
: :     然而經量部的種子說給了大乘瑜伽行派一個hint。以行蘊
: : 為中繼，識蘊為儲藏業種的無自性的倉庫, 將行蘊與識蘊的功
: : 能獨立出來。行蘊為末那識的功用，執取有我，以因緣故，負
: : 責從阿賴耶識搬出成熟的業種; 同時也將造作的新業種存到阿
: : 賴耶識中薰習。阿賴耶識是一個完全無自性的功能體，但裏面
: : 的業種不斷的被薰習，等待因緣爆發。
: :     分斷生死的投生就是比較著名的異熟果, 會當天人就表示
: : 天人的種子成熟了。會當人就表示人道的種子成熟了。成熟就
: : 是定業，一般是不可轉的，比如說物質作用，真的看起來我們
: : 對它是無可奈何的。但是若是有欲界定或常常心神集中的人，
: : 是可以改變它的結構的。一般人不行是因為我們的心思太分散
: : 了。
: :     我們的六識啊，隨時在probe六根給它的訊號，非常忙錄，
: : 致使力量都被分散掉了。Y大您講的例子都發生在此種狀態下，
: : 所以只能臣服於物理(定業)。
: :     然而宇宙不可思議，只要能入定，基本上到未到地定。就會
: : 感覺身體不見了。這能使你減少絕大部分的干擾。乃至使阿賴耶
: : 識裏的禪定諸天種子開始成熟。且開始產生類似座標轉換或生命
: : 頻道轉換的現象, 原本的世界的四大或不產生質礙，或能經過觀
: : 想被改變，定力更高者還能改變物質結構讓他人看到。
: :     虛雲老和尚110高齡被打的骨頭快斷光了還能活過來就是靠這
: : 種本事。佛經裏入水三昧讓別人看到一灘水在地上也是這種本事。
: : 阿羅漢顯神足通也是一樣的原理。從此角度來看，萬法唯識應該沒
: : 有錯。
: :     學習唯識學當然不是要學習這些神通，但是唯識學確實是因為
: : 高能前輩由實証所歸納出來的。經由這些事例，應有佐証的作用。
: : 而能夠具備探索與開發阿賴耶識的功能的能力，是大乘行者所必修
: : 。必須懂得法界的妙用，才能任意的轉移頻道，去幫助需要救度的
: : 眾生。
: :     另外，唯識學當然講緣起，叫依它起性，又叫阿賴耶識緣起。
: : 另外還有真如緣起，也就是如來藏緣起，還有法界緣起都相類似，
: : 都是指能讓法界森然運作的互動原理。它們都只是法界一股無能所
: : 的能量異名(或稱空性)。
: 這一大串，等您或您師父從水上走到綠島還是澎湖的時候，
: 在下就會開始認真一點回文，相信您應該不會在意吧？
: 別跟在下說佛制不能展現神通喔？
: 整串充斥著誠意滿滿的神通文，還在說什麼『不能示現神通』不是自打嘴巴嗎？

不值得回應。


: : 你這己經類似有阿賴耶識的概念了。
: : 不過您此處似乎有個嚴重的bug,人可以在活著的時候入無想定以及四空定
: : 。而這時肉体都還在哦。如果照您的說法，識俱在無誤(包含四個空天)。
: : 識沒有捨掉，只是變得非常細而已。請看瑜伽師地論卷33。
: : T30n1579_p0468c18(01)║復次從無所有處求上進時。
: : T30n1579_p0468c19(06)║由於無所有處想起麤想故。便能棄捨無所有處想。
: : T30n1579_p0468c20(02)║由是因緣先入無所有處定時。
: : T30n1579_p0468c21(06)║超過一切有所有想。今復超過無所有想。
: : T30n1579_p0468c22(06)║是故說言非有想。謂或有所有想。或無所有想非無想。
: : T30n1579_p0468c23(01)║謂非如無想及滅盡定一切諸想皆悉滅盡。
: : T30n1579_p0468c24(01)║唯有微細想緣無相境轉
: :                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 微細想就表示還有想，想不是第六識的功能嗎? 怎麼會沒有識呢?
: : 在沒出三界的無色定中，如果沒有識，那不是什麼都沒了嗎? 你再想想吧!
: : 這個世界雖然一直在變，但它是有能量的，閣下因為有此能量
: : 才有解脫的欲望與可能性。
: : 懂得此能量的存在，功能與運用，並不否定它的緣起性。
: :     其實我必須告訴Y大:  您用找不到以太來暗喻阿賴耶識不存在
: : 是不適當的類比。因為以太是一種假設，來自於聲波需要介質的推
: : 理。既然是假設，自然可能不存在。
: :     而阿賴耶識不同，它的存在是來自於常識的推斷。 怎麼說呢?
: : 你如果相信有因緣果報，就該知道一個生命的現狀相當程度來自於
: : 其過去所造的業。但此業放在何處? 是大腦嗎? 不可能! 因為它會
: : 敗壞。因此，為了解釋業力的運作方式，把這個能儲存業的"倉庫"
: : 命名叫阿賴耶識。
: :     再來，緣起是真理無誤。但您有想過嗎? 一個生命的緣起跟物
: : 質的緣起有著根本的不同。生命的緣起有主導力，他能有機會心想
: : 事成，乃至解脫，成佛。易言之，他能擺脫熱力學最大亂度定律的
: : 規範。有如積體電路必須通電才能work, 人的肉體也是也是有能量
: : 才能遂行任何意志。對這股能量的了解與使用，是大乘不共之處。
: : 恕我直言，許多人對緣起二字的理解實在太過籠統與簡略。
: :     至於識，怎麼會找不到呢? 你沒聽過宿命通嗎? 這是可以調出
: : 一個生命過去生中的所有行為紀錄的。
: 請問【倉庫】在哪？實必定找不到對應的【倉庫】。
: 在下論點：根本不用【阿賴耶識】(倉庫)存在，【緣起】足夠說明。
: 阿賴耶識實是便於人類思惟推論的【副產物】，
: 就如X,Y一樣僅是代數，只是方便人們思索用的
: 一定要將X,Y回歸現實，實際上，該代碼代表著什麼？
: 請問您，您找得到 X 跟 Y 嗎？阿賴耶識亦復如是。
: 請記得，其實沒有 X 跟 Y，好用對吧，但那是方便您思惟用的，實際上沒有這玩意。
: 阿賴耶識亦復如是，給大家方便理解用的，實際上沒有這玩意，怎麼改名都一樣。


阿賴耶識即非阿賴耶識，是名阿賴耶識。

對不起，您這段我絲毫看不出能論証出什麼結果的價值。

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→ YuGar: 照閣下立論：『諸法唯識生．諸法唯識滅．我佛大沙門．常作
→ YuGar: 如是說．」在下應該沒誤解您的意思吧？
→ YuGar: 然後可以續推論：『若人生百歲．不見水老鶴．不如生一日．
→ YuGar: 而得睹見之．」實應該改成：『若人生百歲．不解生滅法．
→ YuGar: 不如生一日．而得解了之．」再繼續推論：『若人生百歲．
→ YuGar: 不解【唯識論】．不如生一日．而得解了之」應沒超過您所言
→ YuGar: 結論當然要是您本篇文章所說的：諸法唯識。
→ YuGar: 在下的推文1-6若是成立，則推文7應該也確定成立無誤了
→ ilvepce: 唯識學是以類似認識論以及現代心理學方式讓人體證三法印
→ ilvepce: ，屬於知識份子型的佛法。本身也是緣起論。而您用的句子
→ ilvepce: 都是早期阿含佛法的偈語，那些聽聞此語的當機者，根本就
→ ilvepce: 沒有唯識學的基本背景，連部派佛教諸論的背景都無。您若
→ ilvepce: 直接替換關鍵字，他們會誤會或不能受用。但是如果受過阿
→ ilvepce: 含佛法薰陶，又深諳大乘佛理者，這樣的替換也不能說完全
→ ilvepce: 不行，華嚴經都說了:若人欲了知，三世一切佛，應觀法界
→ ilvepce: 性，一切唯心造。華嚴經講的是法界緣起論，講的是無量時
→ ilvepce: 空層層疊疊互相牽動的緣起論，絕非只侷限於單一時空下的
→ ilvepce: 機械緣起論。