→ jacklin2002: 所以...被倒掉的嬰兒是什麼？ 05/23 01:29
討論的脈絡跟#1NFwPCLL的推文處之討論有關....
本文提到的一隻嬰兒就是靈修傳統。
但當然不只這隻XD 所以我說「一些」，
而敝會有時甚至是以把傳統砍光光為榮XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 01:50:41
→ theologe: 有一個問題，就是Pesha在七十士跟武加大譯本各怎麼翻譯? 05/23 08:03
推 GSXSP: 復和、窄門、和sanctification 之前的關係、差異是什麼？ 05/23 09:19
→ eno4022: 該談什麼或不談什麼不是由你決定的....我好像可以看見你 05/23 09:21
→ eno4022: 所謂的"社會參與"的未來了。總之，要推銷可以，不要去 05/23 09:21
→ eno4022: 騷擾別人的討論就好，請留意分寸 05/23 09:22
謹遵教誨～
推 GSXSP: 復和=sanctification, 窄門=glorification? 05/23 09:44
復和（Recapitulation）：羅8：19-25、弗1：10
https://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory_of_atonement
基本上就是前述東方傳統繼承與發展的救贖觀（#1NFDBNNH）。
窄門指的是耶穌的天國福音，特別是太5～7。
必須暫時先「擱置」保羅神學的視野，或更準確說，奧古斯丁-路德的視野；
也就是單純新約學的角度來看登山寶訓及其相關的耶穌教訓
（從歷史批判的角度，也可勉強說是Q典的神學；
但我認為登山寶訓已經是完整可解讀的單位了）。
至於跟成聖、得榮耀的同、異，
一方面成聖跟得榮耀對於新教而言並沒有共識，
無論敬虔派的生命觀、應用觀、實踐觀；衛理宗的成聖觀、社會實踐觀；
五旬宗-靈恩派-第三波間的爭議；基要派-自由派間的實踐觀之爭議等等，
根本是沒有共識、只有爭論的狀況。
二方面正如卡森說的（可參https://youtu.be/CicsTSgrkVc 的開頭處），
→ sCHb68: 若如上述GS大所說的， 05/23 10:26
→ sCHb68: 那成聖跟得榮耀在新教救贖論教義中早就有了， 05/23 10:26
→ sCHb68: 那麼th大只不過喜歡用其他字詞來指稱同一涵義罷了； 05/23 10:26
→ sCHb68: 若不是的話，希望能說明復合、窄門與成聖、得榮耀差在哪。 05/23 10:26
推 GSXSP: 但稱義確實比較常被提到。th提出的語言原因聽起來好像有可 05/23 11:24
推 GSXSP: 不過神選用了希臘文.. 05/23 11:27
神也選了希伯來文...，所以翻為七十士譯本就有第一次狀況；
不過裡面又有拉丁文的參與，就變成第二次狀況；
不是說拉丁文沒有正貢獻，只有負貢獻，反而正貢獻很多；
只能說西方傳統繞遠路或加料，然後新教又減料的過程，上帝有心意在其中吧。
精細的討論，就是我前面問的，到底Pesha在七十士譯本及武加大譯本的轉譯過程，
發生了什麼神學性的變化或演變，可以被我們辨識出來？
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 13:50:46
→ GSXSP: 以稱義-成聖-得榮耀這個過程來說 稱義是神的工作 05/23 15:05
→ GSXSP: 成聖是聖靈的工作 人參與其中 得榮耀是最後的結果 05/23 15:06
→ GSXSP: 以上是我粗淺理解. 但是我看你貼的wiki復和是指基督的工作 05/23 15:08
→ GSXSP: 所以復和包含在稱義裡？ 05/23 15:09
→ GSXSP: 然後窄門=聖靈的工作=成聖+得榮耀？ 05/23 15:12
→ GSXSP: 所以你是覺得稱義-成聖-得榮耀沒有分開強調神的工作和基督 05/23 15:14
→ GSXSP: 的工作所以"不完整"嗎？ 05/23 15:15
嗯嗯 整個神學架構不同
您講到的這個「稱義-成聖-得榮耀」之架構或「流程」
將三個概念都各自減損，並且拼湊成一個「可操作的流程」，
好應付救恩或者是末世審判；
這個架構充滿了成功神學的氣味與陷阱....
但若教導、運作得宜，沒有人能否認神會使用。
至於回到新約正典的研讀，可理解的窄門、復和、稱義，
我認為三者是三也是一，
道理很簡單，就是「如何面對罪」，
然後面對罪的目的，就是「如何與神合一」或「如何在基督裡」
或「如何遵行天父的旨意」。
這個基本的架構跟目的，與您講到的架構有所不同。
嗯嗯 新約學或聖經神學的理想，就是用聖經學成果重新架構系統神學，
我的範疇或進路大致是如此。
當然，加爾文、衛斯理乃至路德等神學大師都有他們融貫聖經真理的方法，
我們都不輕看。
不過之前我已經講過，我們一般的信眾並沒有好好去讀解經典，
而是在教會的發展需求下，充斥了許多的「方便巧門」或者片面化與扭曲，
故成功神學、廉價恩典四處橫行。
我的角度是從聖經，特別首先是新約正典，去面對這個紛亂混雜的狀況；
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
若其他人，願意從經典或神學大師的角度，提出他們對於目前這種狀況的撥亂反正，
那我也很樂見與歡迎。
（我也很想做這件事，不過我現在要把新約正典的角度搞好就還要花一陣子工夫...）
業餘神學，就是大家工作閒暇之餘的神學工作，能做多少算多少，
大家若能各自分工，再彼此批評指教、一同成長，我想就是很理想的狀況了。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 17:00:06
→ sCHb68: 你這套是哪個屬靈遺產或神學大師的進路？ 05/23 18:50
不是說我在弄新約學了嗎@@（以上劃線處...）
但我不否認其他神學傳統或神學家的概念，我有些會拿進來用
（我之前已經提過很多人名了....），
可是並不是主要、深入的部份。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 19:12:49
→ jacklin2002: 懶人包：新教的稱義不夠，還有很多寶藏喔～ㄈㄈㄑ 05/23 19:14
→ sCHb68: 千錘百鍊過的教義都無法視為絕對真理只能是幫助 05/23 19:47
→ sCHb68: (威敏斯特信仰告白： 31.4)。 05/23 19:48
→ sCHb68: 那麼神學家大你的這套若不是千錘百鍊過的教義， 05/23 19:48
→ sCHb68: 那麼幫助性就又更低了。 05/23 19:48
嗯嗯 如何評估幫助性、真理性....？我那幾篇你還有要回嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 20:20:08
不過31.4是在講各種大小會議吧，跟我們讀解聖經的領受有關係嗎？
還有你一直講威敏斯特信仰告白，我都懷疑你是不是覺得這個信條的權威比聖經大了
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 20:31:34
→ jacklin2002: 不是幫助性低，是這篇的內容大概只有讓你看一下開胃 05/23 20:39
→ jacklin2002: 菜的等級，連幫助都還談不上啊XD 05/23 20:40
→ sCHb68: 一貫道也信聖經啊，不講人詮釋後的神學、信條或教義， 05/23 21:40
→ sCHb68: 那要講什麼？ 05/23 21:40
→ sCHb68: 你這篇不也在講神學嗎？ 05/23 21:41
→ sCHb68: 你這樣的反駁是「對人不對事」(指)！ 05/23 21:41
→ sCHb68: 另外，對付各種異端邪說的眾聖徒會議不是領受嗎？ 05/23 22:11
→ sCHb68: 有什麼不是領受呢？ 05/23 22:11
→ sCHb68: 因此會議的領受都只能是幫助， 05/23 22:11
→ sCHb68: 非絕對真理，更何況是小眾甚至是個人領受。 05/23 22:11
沒錯阿，所以呢？你拿你對教條的領受來貶低或反駁我對聖經及傳統的領受，
本來就是沒有意義的、是平行的。
所有人本來就都是在進行
自我統合＝融貫自己視野中的聖經、教條、傳統、經典等等的工作。
（好吧，我那幾萹「神學信念的評估」的重點講完了XD
命題隨便講講當然很簡單，要論證很辛苦耶><）
→ GSXSP: 我倒不覺得想去了解「成聖」的人會落入成功神學的陷阱.. 05/23 22:31
→ GSXSP: 你說的窄門=登山寶訓，跟成聖的概念差異處在哪呢？我還是 05/23 22:34
→ GSXSP: 不太能理解。 05/23 22:35
→ GSXSP: 另外東方教會有沒有「稱義」的概念呢？ 若以解釋神的工作 05/23 22:37
→ GSXSP: 我理解稱義=神的揀選(我預選派)+神的恩典(基督完成)+ 05/23 22:45
可能要先問你對成聖的理解是什麼，還有就是你這樣的理解普及性有多高。
我從聖經入手，就是因為這個基礎才會是穩固、好推廣的。
（「唯獨聖經」當然是我們新教相對於天主教、東正教的優勢）
我們當然也可以去散布敬虔派、加爾文、衛斯理乃至五旬宗、靈恩派、第三波的
重生觀、成聖觀，乃至第二次祝福等等之類的
（除了個人性的成聖觀，我們還有一堆第三波的教會增長學=教會群體的成聖觀，
而各種的社會福音、社會實踐、末世論不也是對於社會/世界的成聖觀....；
i.e.必須先問，是「哪個成聖」？），
但是在這些紛雜乃至互相衝突的觀點中，是不是只是對於各宗派神學的一種發展，
還有就是，就算接受這種各宗派去各玩各的，
但評估的標準何在？
當然不會每個人每個教會都是成功神學，但若沒有評估的標準，
成功神學用其（有問題的）「成聖觀」四處橫行，
有任何反制的方法嗎？
單單說「你是成功神學，我不喜歡/我不認為是真理」，有用嗎？
（除了妥協鄉愿，大部分就是自己要去換教會，不然就是分裂成另一個教會...）
若不能推展另一個具有理論競爭力的、符合聖經及傳統的觀點或體系，
如何有力挽狂瀾的可能？
所以我目前從新約學入手，當然別人可以從任何神學經典、教條、傳統去入手，
只要能有一個穩固的、可幫助人的體系，那彼此本就沒有衝突、是向著同樣的目標。
當然，我強調聖經優先，當然是跟我承受的福音派傳統以及浸會信仰有關，
若是加爾文、路德、衛斯理等相關教派（我其實都有待過），
當然可以以這些大師的經典為優先。
但我還是認為，聖經的處理是優先且比較能達成穩固性的，
以此為基礎，下一步再去把大師們的亮光融貫進來，
對我而言是適當的順序。
（事實上，以上我講的，其實就是後自由對於「合一」議題的視野與進路）
→ jacklin2002: 這篇就是把舊教新教各打三大板後說，我有大秘寶喔～ 05/23 22:48
→ GSXSP: 聖靈產生信心. 人是沒有參與其中的. 這樣福音不完整嗎？ 05/23 22:48
→ jacklin2002: 阿是什麼呢？吐逼康踢妞..... 05/23 22:48
→ sCHb68: 拭目以待，吐逼康踢妞..... 05/23 22:52
→ jacklin2002: つづく 05/23 23:01
→ neohippie: 吐逼康踢扭 XD XD 我念了好幾次才聽出來是啥 05/24 00:30
→ neohippie: 大秘寶是算成功神學的一部份嗎? 05/24 00:31
本篇重點是指出我們西方、新教傳統在罪觀上的先天與後天不足（失蹤的Pesha XD）
以及此罪觀不足造成救贖論或福音觀偏狹之後果和可能突破之機會，
我認為這個部份應該是頗穩固的。
（再強調一次，平凡無奇的命題，要論證出來才是重點；
至於更整全的福音觀的細節內容，當然不是本文所能完全處理的大論題；
我的「綱要」#1NDsPkHi，
就是表達我認為能完整談清楚，所可能需要觸碰到的各種論題...）
本來就是一次只能談一個點，不然一直分散、轉移焦點，根本不可能把事情談清楚。
除非我們如上帝那樣全知、真的能「多工」作業XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/24/2016 08:02:55
→ neohippie: （想討論，但真的沒空...) 05/24 08:10
→ theologe: （沒關係啦 這就是「業餘」的本質....） 05/24 08:13
→ neohippie: 復合與窄門又如何增加當今新教對稱義的認知? 05/24 08:15
→ neohippie: *稱義和成聖 05/24 08:15
→ neohippie: 我比較想知道的是復合與窄門如何改變稱義成聖操作化 05/24 08:18
→ neohippie: （因為一方面是說這完全是上帝的作為) 05/24 08:19
→ neohippie: 但是在行為與反應的部份可能有差？ 05/24 08:19
→ neohippie: 但看完這篇好像還是沒有新發現 05/24 08:20
應該是說（也算補回應GSXSP的稱義觀），
既然Pesha（不和好的罪）被漏掉或模糊掉了，是一個歷史的事實，
那我們都必須去檢視自己的福音觀如何面對這件事情，
也就是關係全面破壞的復和的問題。
當然這件事一般也已經有很多談論了，
例如各種的友誼式佈道、諮商協談概念入駐教會、第三波的內在醫治、
乃至現在成功神學要推的政治參與等等，
只是這些應對之道，難道不是處於一個紛雜、互相衝突、見樹不見林的狀況？
或許每個人都有他的應對之道，
但我認為不從根基，就是聖經處理起，並無法解決這個紛雜、衝突，
並且容讓許多「有問題」觀點入侵、流行的狀況。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/24/2016 08:27:21
我這篇基本上是先把「問題」談清楚，完整的解答是下一步。
但一方面問題談清楚，才可能有適當的解答；
或者，問題談清楚，大家也可以運用自己的資源、有自己的解答。
這是這一篇的主要態度。
進一步談，
例如說，
本板或一般教會談同性戀等議題，
不都只有Avon（公不公正，或公不公義）的觀點？
然後Avon又卡在一種廉價的稱義觀，
所以談一談又出現奇怪的鄉愿（更證明Pesha被模糊掉的狀況），
或者標準不一、自相矛盾--原諒基督徒離婚再婚，
但不原諒同志跟他的伴侶彼此忠貞、按聖經生活...。
先不談誰對誰錯，只是描述這個討論的現象及其中透露的困境。
然後真的談Pesha，談其解答agape，
也都可以看出板上大部分人對這個思考切入點的陌生。
（對於「愛」，有人只認識philos，有人甚至只認識eros...）
這些不都證明了Pesha的被忽略或模糊化，帶來的基督徒信仰建構及實踐上的問題？
更不要說甚麼「可操作的」「成聖觀」--在這種以Avon為主要思考模式下的成聖觀，
有可能是平衡、適當的成聖觀嗎？
這種忽略問題本質的「操作」不就是在為成功神學的教會增長學鋪路嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 09:42:46
→ theologe: 好吧，真的要回應sCH問的參考文獻，周聯華牧師的神學綱 05/24 10:03
→ theologe: 要不知卷幾，有談Pesha這件事。 05/24 10:03
→ sCHb68: 我真的越看越迷糊了， 05/24 10:05
→ sCHb68: 我連基督徒離婚再婚跟同志例子在說明什麼都看不懂(゜o゜; 05/24 10:05
→ sCHb68: 這果真是大秘寶嗎？新的大航海時代？ 05/24 10:05
→ theologe: 你必須先看懂Pesha的問題脈絡… 05/24 10:12
（越解釋，希望是越清楚XD）
簡單說，我們現在並不缺各種成聖觀，或者所謂的「解答」
（如你們上面一直在追問我的），
我們缺的是對於「問題--罪觀」的理解。
而正因為我們的罪觀出了問題（遺漏了Pesha的面向，
本文應該已經清楚論述了這個狀況），
所以各種五花八門的成聖觀，仍然不濟用、無法應對各種倫理、社會，
乃至宣教/教會發展等等議題，
或者容易被成功神學等等乖戾之風吹來吹去....
而真正適當的「解答」，只有在正確理解問題後才能談，
例如我要談的新約正典的三面向救贖觀，
或者其他人要拿任何信條、經典來論述的成聖觀等等。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 10:53:42
→ GSXSP: 我指的成聖是在神所給的人生試煉中透過聖靈幫助學像基督 05/24 11:43
→ GSXSP: 類似雅各書1:2-4說的的過程. 所以我可以理解成 窄門=成聖嗎 05/24 11:49
→ GSXSP: 但你是指 復和 是基督的工作，也是我們要學像基督與人和好 05/24 11:51
→ GSXSP: 所以你的復合不單是基督的工作？ 05/24 11:52
→ GSXSP: 這樣會不會糢糊了神的工作呢？ 05/24 11:56
嗯嗯 焦點或許先回到「問題/罪觀是甚麼」，
就是您的這個成聖觀是要處理甚麼樣的罪觀，
（至於解決之道是神那方或是我們這方要做甚麼，是下一個問題）
若您的成聖觀能夠適當地、全面地處理Pesha=關係破壞的罪，
那或許對我這篇要指出的問題來說，對您就不是大問題。
但我們一般都把Pesha
化約為Avon＝我該「做甚麼」才能得救、成聖
＝如何才是公正、公義、聖潔....
然後這時候「恩典」的概念就會介入
（轉入稱義的概念，而無法有復和或窄門的視野），
故問題就容易不了了之...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 12:05:48
若稱義、復和、窄門，是同一件事的不同面向，
而不是拆開為先稱義，後成聖的「可操作」模式；
稱義[處理Avon]既然是恩典，那麼復和[處理Pesha]、窄門[處理Cheit]
（後二者一般被擺到可操作的成聖去）
怎麼不是恩典？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 12:09:35
→ GSXSP: 那你應該把成聖分三個面向而不是擺成 稱義復和窄門？ 05/24 12:10
→ theologe: 「救贖」或「得救」或狹義的「稱義」，不就是處理罪的三 05/24 12:12
→ theologe: 面向？所以一般狹義「成聖」這件事根本就是得救的同件事 05/24 12:13
→ theologe: 我們把狹義稱義當作是對於罪的一次廉價處理，然後再繼續 05/24 12:14
→ theologe: 搞進一步對付罪的狹義成聖.... 05/24 12:14
→ theologe: 「稱義＝復和＝窄門」應當是整體的「恩典之路」。 05/24 12:16
→ theologe: 整全的福音觀不會只有處理Avon。 05/24 12:17
→ theologe: 我認為馬丁路德談基督徒的自由，就已經包含了這個整全的 05/24 12:18
→ theologe: 福音觀，但是後來的發展或繼承者不知怎麼了@@ 05/24 12:19
→ theologe: 正教的救贖觀也正是談這個「自由」，所以根本不會像我們 05/24 12:21
→ theologe: 西方傳統一直跟Avon糾纏，卻少處理或不處理Pesha。 05/24 12:21
→ theologe: 我們西方的成聖觀，基本上還是以處理Avon為主。 05/24 12:22
→ GSXSP: 確認ㄧ下 你的復和跟wiki上的復和不ㄧ樣吧 所以你是把 05/24 12:23
→ theologe: 而Pesha的處理，關鍵就在於agape的概念及其實踐。 05/24 12:23
→ jacklin2002: 富奸：復和 x 窄門 x Pesha (下回休刊) 05/24 12:23
→ GSXSP: 神的工作、人的經歷 平行擺三個面向，本來是3->3 你是 05/24 12:26
→ GSXSP: (->,->,->) ？ 05/24 12:26
→ theologe: 看不太懂..... 05/24 12:31
神的形象/對創造物的計畫→人犯罪→救贖
Avon 稱義
自由、合一、agape、 Pesha 復和
幸福、智慧、聖潔等等 Cheit 窄門
復和觀之圖像弗1：10(wiki)：
One of the main New Testament scriptures upon which this view is based
states: "[God's purpose is, in] the fulness of the times, to sum up all
things in Christ, the things in the heavens, and the things upon the
earth..." (Ephesians 1:10, RV). The Greek word for 'sum up' were literally
rendered 'to recapitulate' in Latin.
您的問題是？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 12:43:17
→ GSXSP: 呃 ignore it. 這樣問吧 你的稱-復-窄 稱義是否包含基督的 05/24 12:42
→ GSXSP: 基督的工作（為我們死 使我們與神和好） 05/24 12:44
→ theologe: 那當然是核心，這不就是以上弗1：10講的嗎 05/24 12:45
→ theologe: 稱義、復和、窄門，都是基督的工作之不同面向。 05/24 12:46
稱義＝仰望基督的十架＝從亞當圈跨入基督圈（羅3、羅5、...）
復和＝與基督同死同活（羅6、羅8、弗1、...）
窄門＝成為基督的門徒（太5-7，雅、彼後1、...）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 12:51:42
→ GSXSP: 我以爲基督的死、與神和好算到「復和」所以你的稱義不包含 05/24 12:53
→ GSXSP: 這個面向 05/24 12:54
→ theologe: 應該是說，他們是三種語言典模或範式，但講的東西有重疊 05/24 12:56
→ theologe: 新約學的主要議題，就是板上angke吵不休的耶穌-保羅-雅 05/24 12:57
→ theologe: 各間的「表面」衝突，問題就出在使用的語言典模不同... 05/24 12:58
→ theologe: 那我這幾個月的考察，發現到從罪觀的角度就可以串起來不 05/24 13:02
→ theologe: 同的救贖觀典模，所以這個新約學問題的背後，我認為不是 05/24 13:03
→ theologe: 徒然、無意義的。 05/24 13:03
我原本的視野也只有稱義vs窄門，
就是保羅vs耶穌-雅各，
可是無論保羅新觀，或是正教神學，
都強調保羅的復和神學之面向；
然後剛好對於舊約「罪」的考察，
發現三個字間的神學、詮釋史脈絡（本文正文）；
再來就發現三個罪觀跟三個救贖觀是一一對應的....
（目前為止的思路與歷程就是這樣...）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 13:10:43
→ GSXSP: 你意思是分三個面向但是這三個面向有重疊？ 05/24 13:09
→ GSXSP: 稱義包含基督的死 復和也包含基督的死？ 有點糢糊.. 05/24 13:10
→ GSXSP: Wiki 寫的復和是單指基督的死的意義, 對我來說是與神和好 05/24 13:11
→ GSXSP: 但你說你的稱義也包含和好這個面向？ 那怎麼要兩個分開呢？ 05/24 13:13
耶穌的教訓、生與死，是道成肉身的事件或稱基督事件。
對於這個事件，
一開始雅各等耶路撒冷使徒是以繼承耶穌表面教訓來詮釋的--窄門觀的一種詮釋；
（耶穌說聖靈會來教導，可是並不是一瞬間的事情）
然後約五年後保羅遭遇復活基督，
之後花了幾年與復活基督面對面、思考信仰；
之後保羅便以他的領受來詮釋基督事件--稱義觀與復和觀，
也是最早的新約正典之文獻作者；
保羅及雅各等耶京派，以及之後的智識派（整理符類福音）、約翰派，
都用他們的領受來詮釋、見證基督事件。
我的假設是認為智識派整理的符類福音及約翰派的約翰福音，
裡面有窄門觀更原始、更全面的面貌，
但雅各等耶京派及保羅派亦各有特殊啟示，
掌握了對於窄門觀詮釋的鑰匙：i.e.雅各書的窄門詮釋、保羅的稱義觀及復和觀。
（以上是我處理的新約學福音觀主要議題之脈絡....）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 13:24:27
→ theologe: 故稱義、復和、窄門，都是對基督事件的不同詮釋。 05/24 13:26
→ theologe: 這三個詮釋當然有重疊，因為都在談基督事件這一件事。 05/24 13:27
復和：在基督的死與復活中與神和好、恢復或重建神形象＝自由；
稱義：仰望十字架，讓我們歸入基督的義，當然也是和好，也是自由！
說實在，這兩者都是保羅的神學，只是因為我們西方傳統少認識Pesha，
只用Avon去解釋稱義，才造成二者概念上的分裂或差異（東、西方傳統）。
對路德等神學大師來說其實不見得有問題，但傳承之後，或者路德的用語曖昧，
或者西方傳統只認識Avon的這個狀況太根深柢固，
才造成我們今天需要強調Pesha。
但話說回來，走錯路的稱義不代表沒有意義，
最起碼西方傳統對於Avon有很多層面、深刻的處理，
故看似走錯路，可能都是聖靈化妝的祝福。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 13:36:26
→ theologe: 東方反而變得比較少談Avon，所以也造成東西文明的差異.. 05/24 13:38
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 13:41:08
→ theologe: 保羅新觀事實上就是比較回到復和觀。 05/24 13:42
→ theologe: 資訊量不知會否太大？不好意思，慢慢來吧.... 05/24 13:48
→ GSXSP: 這樣清楚點 所以你是把東西方教會對保羅的教導銓釋不同點出 05/24 14:08
→ GSXSP: 我定義的稱義已經由神完成了.是一個事實而非過程.那復和呢? 05/24 14:14
→ GSXSP: 復和是像成聖(窄門)那樣是人經歷的過程or purely God's wor 05/24 14:17
→ GSXSP: Work 05/24 14:18
→ GSXSP: (不曉得你定義的稱義是否如此？） 05/24 14:19
復和請參：本板 #1NFDBNNH
神和人的努力兩個方向都有；
但跟西方稱義的模式不太一樣。
東方教會對於伯拉糾的爭論比較不在乎，
因為他們不是Avon（公義、公平、道德、法律→最後是理性=人思想的律則）的角度。
西方因為怕用人的努力去達成義/道德，
但又在乎義（這是西方世俗文明或現代主義快速發展的基礎，乃至於民主法治科學），
所以一直在這個矛盾衝突中。
[馬丁路德也一直很想無視登山寶訓跟雅各書XD
--因為把要處理Cheit的窄門跟要處理Avon的稱義，混為一談]
東方比較處理的是Pesha（人與上帝和好、合一的問題），
所以人努力去和好就不是那麼大的問題，
只是和好之功或恩典，當然是出於基督、出於神。
可是和好這件事，人沒甚麼好誇口，
所以就不會有西方的矛盾衝突害怕（愛裡沒有懼怕）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/24/2016 15:22:04
→ theologe: 故東方文明沒有西方進展這麼迅速、猛烈，但因為文明帶來 05/24 15:25
→ theologe: 的危害，如科技、資本主義、環保、現代社會的倫理崩解等 05/24 15:26
→ theologe: 等，東方也沒有西方那麼大的危害XD 05/24 15:26
→ theologe: 但話說回來，東方教會基本上是不是真的那麼理解Pesha呢 05/24 15:30
→ theologe: ？（要問板上的正教弟兄...）還是只是新柏拉圖主義追求 05/24 15:31
→ theologe: 的「合一」概念，誤打誤撞往這個方向走呢？ 05/24 15:31
→ theologe: 當然杜斯妥也夫斯基跟托爾斯泰都有很深刻的面對人倫的罪 05/24 15:33
→ theologe: 之小說...所以...？ 05/24 15:33
→ theologe: （花太多時間了，我要登出，晚上或明天再說吧....） 05/24 15:40
→ GSXSP: 成聖的過程也是在神的安排並以聖靈為前提的人的經歷呀 05/24 21:44
想問：您的成聖觀的來源是？
→ GSXSP: 對我而言看起來比較像東方的復和~西方的稱義+成聖. 05/24 21:46
→ GSXSP: 你的稱義和復和定義是否要改還是照原本東西方教會的呢？ 05/24 21:48
我想沒有改不改的問題，概念史或詮釋史或傳統本就充滿了流動與變動，
問題在於是否真能處理罪的問題，
還有就是聖經教導跟一些評估的基準是否能融貫起來。
→ GSXSP: 另外你是怎麼推論到稱義觀造成西方發展猛烈而危害大？ 05/24 21:51
→ GSXSP: 這推論挺有趣的但我看不出來為什麼.. 05/24 21:52
Avon是處理公義、公平、道德、法律→最後是理性=人思想的律則，
其實也就可以看出士林哲學到理性主義、觀念論、浪漫主義等等的發展過程，
而這當然就是現代文明的基礎了。
而路德或路德承繼者用恩典反對「自己的義」，
其實反而造成世俗更追求「自己的義」的反動，
故康德、德國觀念論都是在這個脈絡下發展出來的。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/24/2016 23:16:39
推 FatBearInn: 還沒細看，不過你開頭就有說到我在教會中很常有的感受 05/24 22:41
→ FatBearInn: 就是信主後恢復與天父關係就好棒棒；這對照實際上生命 05/24 22:42
→ FatBearInn: 還是會有的各樣問題掙扎，聽起來蠻讓人煩躁 05/24 22:43
→ sCHb68: 樓上，你的感受是對的，沒有這種感受才奇怪。 05/24 22:52
推 FatBearInn: 同意 05/24 22:54
嗯嗯 本文的初衷就是希望能面對、處理這個問題.....
不過說實在今天電視報的弒母新聞，還是讓我有種很深的無力感....
我們身上的罪，這個社會中的罪，到底主耶穌是怎麼看待的呢....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/24/2016 23:22:59
→ GSXSP: 應該說我假設東西方教會都有完整的福音觀 西方的稱義+成聖 05/24 23:48
嗯嗯 我的理解是西方很複雜，特別是我們自己所屬的新教，
路德、敬虔派、加爾文、衛斯理、五旬宗、靈恩派、第三波、
自由派、福音派、基要派....，都有自己的不太一樣的成聖觀....；
東方傳統也是一個值得尊重的「他者」；
所以我們的假設或者視野不大相同，
不過這或許也表示我們各自要面對的問題不同，這是很正常也應當的：）
→ GSXSP: 就我理解是有包含與神和好的開頭、原因及過程 所以我假設 05/24 23:50
→ GSXSP: 東方的復和也會有包含歸入基督的名. 只是兩方名詞選擇和 05/24 23:52
→ GSXSP: 側重不太一樣. 我前面只是想問你是要重新把稱義、復和 05/24 23:53
→ GSXSP: 用不同角度定義. 05/24 23:55
→ GSXSP: 把側重的部分拿出來？ 05/24 23:57
我詮釋學的角度比較是希望能彼此成全、合一...
因為傳統都是在同一條大脈絡下的詮釋史過程...
不過在合一之前，
我希望能抓到問題的關鍵或架構以產生一個合一的基礎
（我現在就是從聖經下手）。
→ GSXSP: Anyway, 學到不少知識, tks! 05/24 23:57
也感謝您的分享～
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/25/2016 00:20:46
→ GSXSP: 補充一下, 我的成聖觀應該大半來自加爾文吧 05/25 07:21
→ theologe: 了解! 05/25 08:10