→ GSXSP: 幾句話交代過去會work是因爲setup完整, 結論正確, 讀者可以 01/27 02:57
→ GSXSP: 自行補剩下的細節. 你現在是荒謬的結論, 自己當然要思考細 01/27 02:57
→ GSXSP: 節哪裡 錯, 或是哪個假設有問題. 而且我說的是精簡而細節 01/27 02:57
→ GSXSP: 顧及. 你寫成這樣要debug更難. 基本上A的緊密關係弄清楚, 01/27 03:02
→ GSXSP: 就沒有荒謬. B的「得救」定義清楚, 也沒有荒謬. 完全承受 01/27 03:02
→ GSXSP: 神國之日已無罪. 聖經明確解不會解出要先無罪才能信主. 除 01/27 03:02
→ GSXSP: 非你「得救」定義不同. 01/27 03:02
→ GSXSP: 按你定義大概你是愛罪且未得救的人. 01/27 03:03
→ GSXSP: 其他你都在講tf, 你自己去問他你有沒有誤解他. 前面推文你 01/27 03:05
→ GSXSP: 問法同樣容易造成誤解. 01/27 03:05
→ GSXSP: 然後, 若你要認定這些是形式的小錯也可. 結論再加上, 你因 01/27 03:40
→ GSXSP: 形式的小錯而造成荒謬的結論. 01/27 03:40
→ theologe: 所謂「荒謬」並不是發生在邏輯上面，而在於實踐上面。 01/27 09:20
→ theologe: 如果你認為本文沒有荒謬，那麼起碼這的確描繪了反方的立 01/27 09:24
→ theologe: 場。 01/27 09:24
→ theologe: 關於A，你還是迴避我問的：不愛那個罪，為什麼要保留？ 01/27 09:25
→ theologe: 所以你保留一堆罪，但那些事情對你都沒有誘惑力，你還一 01/27 09:26
→ theologe: 直時不時禁不住去做？這到底是什麼情況？ 01/27 09:27
→ theologe: 關於B，你提的小爭議在於林前6：11的解釋。明顯保羅是說 01/27 09:28
→ theologe: 這些讀者已經脫離那些罪的纏累了，例如親男色＝同性戀。 01/27 09:29
特別是
→ theologe: 所以結論是，本文基本上是成立的。你講的小爭議也影響不 01/27 09:30
→ theologe: 了大局。 01/27 09:31
→ theologe: 至於tf他或他們教會的觀點，我內文提到，天主教以及一些 01/27 09:32
→ theologe: 福音教派是如此實行的：未脫離同性戀前不領洗或/且不領 01/27 09:33
→ theologe: 餐。所以並不是少數人的觀點，即便你或你的教會不是如此 01/27 09:33
→ theologe: 實行。 01/27 09:34
→ theologe: 補充：B4不讓同性戀領洗/領餐，一方面是怕教會作假見證, 01/27 09:35
→ theologe: 一方面也是怕讓信眾誤以為教會包容罪存在於教會生活中。 01/27 09:36
→ theologe: tf還有說就是讓該慕道友有更多離棄罪的動力與嚴肅性：回 01/27 09:37
→ theologe: 到之前的愛神還是愛朋友的選擇，這邊是愛神還是愛罪的選 01/27 09:38
→ theologe: 擇。總之，教會的紀律帶動信徒/慕道友離棄罪的動力。 01/27 09:38
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/27/2017 09:40:02
→ tfnop: 生發性慾的對象是否合乎神的律法，你將此簡化為同性性傾向 01/27 09:47
→ tfnop: 是罪並不合理。宣揚同婚是社會議題，但在教會中宣揚同婚（ 01/27 09:47
→ tfnop: 包含性行為）不為罪是教義問題，兩者應該分開探討，將此簡 01/27 09:47
→ tfnop: 化為單一問題亦不合理 01/27 09:48
→ GSXSP: 你根本還沒搞清楚問題, 兩個爭議不管什麼罪, 正反方, 都有. 01/27 10:33
→ GSXSP: 你講不清不楚自然依舊不清不楚. 01/27 10:33
→ GSXSP: 結果還是因定義不清, 解讀錯誤, 導致自認定實踐上的荒謬. 01/27 10:45
→ GSXSP: tf對性傾向定義看起就跟你不同. 其他教會怎麼做, 要找那教 01/27 10:47
→ GSXSP: 會的牧長了解他們的理解方式. 01/27 10:47
→ theologe: 性傾向我跟tf觀點不同，沒錯，這也是我要強調反方信念會 01/27 12:47
→ theologe: 導出反方自己未必接受的結果。故A部分，tf不接受，但卻 01/27 12:48
→ theologe: 是由反方基本信念導出的。而且之前G是說性傾向改為性慾, 01/27 12:48
→ theologe: 那G是接受為罪的。 01/27 12:49
→ theologe: 我受的訓練，是看「大局」。你要跟我扯什麼定義，我就是 01/27 12:50
→ theologe: 告訴你，那些定義的差異並不影響結論。性傾向要改為性慾 01/27 12:52
→ theologe: ，是絕對站得住腳的。性傾向的學術定義就是包含性慾。 01/27 12:52
https://goo.gl/rOHClq
"通常，性傾向被歸為三類：異性戀（對異性產生浪漫情感與性的吸引）、
同性戀（對同性產生浪漫情感與性的吸引）、雙性戀（對兩性均能產生浪
漫情感與性的吸引），此外，亦有無性戀（對兩性均無浪漫情感或性的吸
引）的概念。"
→ theologe: 也可能你們都認為A跟B都沒有實踐的問題，那也很好阿，這 01/27 12:54
→ theologe: 不就代表本文是描述了反方的立場嗎？ 01/27 12:54
→ theologe: 本文的1.～4.都是由反方基本信念解析出的，基本上是我認 01/27 12:56
→ theologe: 為是屬於反方的公約數。A群的部分，主要爭議在於性傾向/ 01/27 12:58
→ theologe: 性慾的納入「同性戀行為」，而應當是站得住腳，因為登山 01/27 12:58
→ theologe: 寶訓跟馬太福音相關經文的「字面意義」同樣具有「明晰性 01/27 12:59
→ theologe: 」，難道這時候你們要標準不一地不認登山寶訓的字面明晰 01/27 13:00
→ theologe: 性嗎？ 01/27 13:00
→ theologe: 正反方的差異，主要在於解經法，還有就是「行義」的方式 01/27 13:03
→ theologe: 等等，其實不用跟反方混在一起講，因為從方法論、價值優 01/27 13:04
→ theologe: 先順序等等，都有差異。或許兩邊可以有共通點，但那部份 01/27 13:05
→ theologe: 若有要談正方再說吧。既然板上都以反方為主，也都認為正 01/27 13:05
→ theologe: 方屬無稽之談，那真正有想要理解正方時再說吧。 01/27 13:06
再強調一次，同性戀行為是一個整體，
我們若要求一位同志脫離同性性行為。
首先，他必須要有伴侶阿XD
不然就是他/她是找一夜情等等。
故這裡面牽涉到生理（性傾向）-心理（認知-情感-行為）
-社會（伴侶關係或一夜情的管道）三層面
所以要求一位同志脫離同性性行為，絕對不是單純的「性行為」，
還包含他的社交圈、人際網絡、
心理與生理（有人就是性慾比較強，有人則相反）狀態等等等。
而保留同性性傾向/性慾，就是讓各種意念的罪乃至所驅動的行為模式產生；
而宣揚同婚，是教義問題，但使人跌倒當然是罪，
散播錯誤的教義＝異端，當然也是符合罪的定義。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/27/2017 13:21:17
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/27/2017 13:42:07
→ neohippie: 天阿，又來一個「存而不論」... 01/28 01:27
→ neohippie: 如果你對「同性戀行為」是否是罪是「存而不論」的態度 01/28 01:28
→ neohippie: 那你怎麼知道自己應該支持同婚? 01/28 01:28
→ neohippie: 大誡命的愛不包含鼓勵犯罪行為阿 01/28 01:29
→ neohippie: 最關鍵的問題你推說「存而不論」，但說你支持同婚? 01/28 01:29
→ neohippie: 不要再胡說八道甚麼林前是在講性頃向好嗎? 根本不通 01/28 01:30
→ neohippie: 隨便亂改別人論述然後要別人去支持? 01/28 01:31
neo專屬的剃刀真的是很會把人惹毛的東西XD
我已經列#1OFyY3tB (Christianity)
很多次了，neo連看都沒有看，不然就是有看沒有懂XD
這樣叫做學術討論、真誠真意？XD
這個社會政策立場的選擇，牽涉到三個價值的排序或取捨：
(1)「保障孤兒寡婦才符合正義/道德/倫理」、
(2)「性應該在婚姻的委身脈絡中才符合正義/道德/倫理」、
(3)「性應該在一男一女的異性戀+婚姻的委身脈絡中才符合正義/道德/倫理」。
三個價值的優先順位與取捨問題，跟同性性是不是罪一點關係也沒有；
此外，「存而不論」就是「是罪」跟「不是罪」的狀況都一起考慮，
也就是說，我選擇哪個選項，都是「是罪」或「不是罪」都能成立的。
三個社會政策的選項及其價值順位/取捨：
選一.支持同婚＝守住（1）及（2），妥協（3）的「名」
（因為反同教會還是可以拒絕證婚或否定世俗同婚的實質意義/合宗教法）。
選二.支持伴侶制＝堅守（3），部份守住（1）[有疑義]，主動傷害（2）。
選三.擺爛不選或都不支持＝守住（3）[也不完全守住...基本上就是擺爛]，
擺爛（1）及（2）。
但不像選二一樣，以自己的手傷害（2）
（伴侶制＝同居合法化、給予保障，排擠婚姻制度的獨特性）。
故我選擇順序是選一>>>>選三>>>>>>>>>>>>>選二。
以上選擇跟同性性是不是罪，當然一點關係也沒有，
（或者說，「是罪」跟「不是罪」兩種狀況都一併納入考慮了）
而是看如何最大化地守住信仰價值。
選一即便妥協了（3）的名，
但反同教會本來就有權/有能力/有自由保留自己的神聖儀式婚的內涵與實踐；
故「實」可說是沒有妥協的。
neo這次再把這段用剃刀砍掉，那就真的不關我的事了。
明顯證明neo講的「學術」跟「真誠」都是假。
希望不是如此，我對neo還是有期待的。
→ GSXSP: 大局勒XD 關鍵到現在都看不到還自己認定是形式錯誤. 沒能力 01/28 03:38
→ GSXSP: 處理細節, 掌握關鍵, 談什麼大局XD. 01/28 03:38
口水跟叫陣很無聊。
請先回答：
→ theologe: 關於A，你還是迴避我問的：不愛那個罪，為什麼要保留？ 01/27 09:25
→ theologe: 所以你保留一堆罪，但那些事情對你都沒有誘惑力，你還一 01/27 09:26
→ theologe: 直時不時禁不住去做？這到底是什麼情況？ 01/27 09:27
還是說迴避這個問題就叫做「有能力處理細節、掌握關鍵」？XD
推 tfnop: 其實我看不出你列的經文字面明晰性在哪，不如針對經文辯正 01/28 09:16
哪一段經文明晰性有問題？請提出來再討論。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 17:29:03
A群的部份：
我猜tf有問題的是A3，
而G有問題的是A4。
是這樣嗎？（G卡在A4是確定的，所以我等他回應以上問題。）
B群的部份，會牽涉到A群，故處理完A群再說。
（還有主要是林前6：9-11的解釋＝信念4.的展開）
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 18:08:09
→ theologe: 其實A3、A4都會有一些實質的案例或議題要討論，並不是完 01/28 18:10
→ theologe: 全的形式邏輯問題。而我認為A3、A4背後的實質議題是重要 01/28 18:11
→ theologe: 的。 01/28 18:11
◎思路整理：
重新梳理過全系列（從#1OTsB3w7為起點，發展的「追問」、「釐清」，
到目前的「理解」之系列討論串。），
我目前的理解是，A跟B是反方發展愛同志論述所遭遇到的主要危機與轉機。
A跟B，本文各解析為A群及B群，比較好檢視到底是哪個環節出了問題或蘊涵轉機。
幾位板友否定A及B是反方的觀點，但我單純按反方基本信念（解析為1.～4.），
是可演繹邏輯地推論出A及B的必然性。
當然有可能是我推論錯誤，也可能的確指出了反方普遍的盲點，
這就是目前討論的重點了。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 18:54:19
→ GSXSP: 自己回答啊, 不是說過那問題不限同志也不限正反方嗎 01/28 19:01
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 19:03:49
我的觀點就是：「保留/活在」跟「愛/樂」是密切相關的，就是A4.阿。
然後呢？你的反駁是？
→ theologe: 關於A，你還是迴避我問的：不愛那個罪，為什麼要保留？ 01/27 09:25
→ theologe: 所以你保留一堆罪，但那些事情對你都沒有誘惑力，你還一 01/27 09:26
→ theologe: 直時不時禁不住去做？這到底是什麼情況？ 01/27 09:27
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 19:06:23
→ GSXSP: 密切相關到底是啥 01/28 19:07
→ theologe: 我指的是「相關性」。 01/28 19:08
→ GSXSP: 為什麼你要一直去犯罪? 01/28 19:09
→ theologe: 是正相關的，即便因果性無法完全確認。 01/28 19:09
→ theologe: 問你囉？你為什麼要保留某些罪、暫時無法根除？ 01/28 19:10
→ theologe: 除了「愛/樂」以外，還能是出於什麼？ 01/28 19:10
→ GSXSP: 不過已結論就是你自己愛罪而已. 01/28 19:11
→ theologe: 呵呵 繼續迴避？是你自己說基督徒不可能完全不犯罪的喔 01/28 19:12
→ theologe: 還是你要改變立場？那這樣B就直接成立了。 01/28 19:13
→ GSXSP: 除了你自己愛罪之外, 行爲與內心還是有區分. 神看內心, 罪 01/28 19:17
→ GSXSP: 因罪果, 但區分不想清楚, 可能也是荒繆原因之一. 01/28 19:18
→ theologe: 你到底為何保留某些罪？怎麼一直迴避呢？ 01/28 19:18
→ GSXSP: 自己去看羅馬書啊 01/28 19:20
→ theologe: 呵呵 迴避到底嗎？ 01/28 19:22
→ theologe: 罪的奴僕→義的奴僕；後者為何還會犯罪呢？ 01/28 19:24
→ GSXSP: 這種問題你若不自己答, 討論也沒意義. 又不是你不理解. 01/28 19:24
→ theologe: 我的答案就是因為有「罪中之樂」阿（A4），哪裡沒有答？ 01/28 19:25
→ theologe: 你是贊成還是反對？反對的話請提出理據。 01/28 19:25
→ theologe: 老我死不乾淨，不就是因為罪中之樂嗎？不然是？ 01/28 19:27
→ GSXSP: 反對: 不見得. 不愛婚外情也可以能在一瞬間產生性慾念頭. 01/28 19:31
→ theologe: 那不就是愛倫理外的性慾、倫理外的性慾有快樂嗎？XD 01/28 19:33
→ GSXSP: 但因不愛, 故不必把思想沉浸在裡面. 01/28 19:34
→ GSXSP: 你在講啥 01/28 19:34
→ theologe: 有沒有聽過，「嘴巴說不要，身體卻很老實」？XD 01/28 19:34
→ theologe: 你思想上說不愛，但情感上是愛的。而你的情感可以被你切 01/28 19:35
→ GSXSP: 那是行動吧 01/28 19:35
→ theologe: 割掉嗎？ 01/28 19:35
→ theologe: 這就是認知與情感的不協調。行為是再下一步的部份。 01/28 19:36
→ theologe: （先出門，你有更好的反駁請提出，謝謝） 01/28 19:36
→ sCHb68: 存而不論能力果實者，不知道開啟覺醒了沒？ 01/28 19:40
→ GSXSP: 不需要再受慾望的轄制; 切掉的是evil desire 而不是情感. 01/28 19:44
→ GSXSP: 他開很久了, 這次是開同性性行為整個, 很強大. 01/28 19:46
推 neohippie: 1 跟同婚有啥關係? 孤兒寡婦? 01/29 09:30
→ neohippie: 2 是包含在三裡面 01/29 09:31
→ neohippie: 1 不適用、 2 必須只能是3的一部份 (否則不符合聖經) 01/29 09:31
→ neohippie: 所以根本沒有啥選擇。只有 3而已。 01/29 09:32
→ neohippie: theologe你的論述完全不通 01/29 09:32
@neo：
同性婚姻在吵的權益問題當然可以歸納為「孤兒寡婦」。
同志伴侶過世後伴侶及子女的遺產、繼承等等，不就是「寡婦/夫」跟「孤兒」？
neo論理的能力真的差到這種地步？
放任同性戀者在婚姻以外有性關係，就是在破壞對婚外性行為的道德規範。
伴侶法背後的保障同居概念/生活方式的合法化是會蔓延開來的。
價值（2）當然是存在的。
你對信仰價值的理解那是你阿，你不通，不代表真的不通。
還是你要堅持你的「獨我論」？XD
是是是，neo自己觀點以外的想法，都是「不通」、都是「廢話」，
都可以用「剃刀」砍掉。
什麼「學術」、「真誠」，都是假。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/29/2017 12:47:00
哈哈 來這個板才看到這種新鮮的辯論法
--不是自己的想法，就說是廢話、扯蛋。
這就是neo等人活在其中的「學術」世界嗎？XD
（sCH等人也有類似的表示--說實在，你們的「獨我論」到底有多嚴重阿？XD）
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/29/2017 13:14:04
想想，耶穌跟所有的先知大概也都是遭到這樣的對待吧...
當然，到底是我是假先知，還是你們是殺害先知的人，
那就只有讓時間跟聖靈來證明一切吧。
（說實在只是就事論事的學術討論，你們要一直搞到「人」身上去...。
要「談人」又不按信仰的倫理辦事，搞一堆標籤、論斷、陷在誤解/拒絕理解等等；
我看不出你們在聖靈的果子裡；當然你們也看不出我有XD
隨便啦，要「談事」、「談人」、「談罪」，我都可以奉陪。
只要在適當的界線/倫理裡面。）
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/29/2017 13:24:29
@G：
所以你切掉evil desire後，為什麼還會犯罪阿？XD
我哪有說要切掉情感？XD--切掉情感的是你吧--把evil desire跟情感切割XD
（基督徒犯罪不是因為情感上仍對罪有依戀？否則是為什麼？XD
evil desire不是你的情感的一部份嗎？不然是什麼？
你一直迴避這個問題到底，就顯示出你裡面的盲點或問題癥結。）
你的evil desire不是你情感的一部份嗎？你的情感不就是你的一部份嗎？
你重生後還犯罪當然就是因為你還有些依戀沒有對付乾淨！這有什麼好不承認的？
認知、情感、行為三方面的新生命轉變，
就是基督徒的天路歷程、邁向「新生命/自由」之路。
認知上面認為是罪，
但情感層面仍有依戀（改變情感的方法跟改變認知是不同的！），
行為模式上也還沒有完全轉變（改變行為的方法也是與以上都不同！）。
這就是自我統合的失調，
（嚴重的話，當然會造成自戕、身.心.社會乃至靈性的傷害等等）
就是羅7。
至於「存而不論」是學術上常用的方法論，你們要妖魔化、誤解到什麼地方去阿？XD
只覺得有點荒謬、可笑的感嘆。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/29/2017 13:33:37
→ GSXSP: 對結婚對像以外的人產生性慾但不沉浸其中, 此性慾是慾望但 01/29 19:24
→ GSXSP: 不見得是evil desire 01/29 19:24
→ GSXSP: 不受慾望的轄制; 但若犯了罪沉浸其中, 就是慾望的轄制. 這 01/29 19:35
→ GSXSP: 樣是叫做情感上愛那ok. 那麼, 按著這樣說, 你認為你的歸繆 01/29 19:35
→ GSXSP: 法的矛盾和荒謬是什麼? 01/29 19:36
→ neohippie: 胡說八道 繼承。連領養都沒討論了講繼承 01/30 05:51
→ neohippie: 整個問題顛倒，頭都沒釐清、把尾拿來當主要論述 01/30 05:52
→ sCHb68: 不意外 (*_*) 01/30 18:19
@neo:
全球乃至台灣同性實質婚的現象，可是現在進行式喔
不要說你們美國自己都合法化了（i.e.法律婚）
台灣的同志早就可以領養了，只是他/她的「另一半」沒有法律地位。
什麼「尾」？XD 這可是早就存在的「現實」阿！
哈哈 neo大概還是回去玩你的唯物論統計吧
論理能力差得很。
sCH連讓威敏信條內在一貫的解釋都說不出來、逃避到底，
還好意思在這邊逞口舌之快？XD
我無法在理論論述層次上尊敬sCH，像其他人給予他的虛名。
雖然我多次釋出善意、希望sCH提出一些自圓其說的解釋，
但他執意要走向不反省、不道歉、不修正錯誤的道路
（然後只剩下對人不對事的酸言酸語或騷擾戰術可以發表），
那只能說是「進入黑暗」，不然叫什麼？
願上帝祝福你，可以早日擺脫這個狀況！
@G：
我整理至今，自己也才看得比較清楚我這個歸謬法的重點與意義。
延續以上：
01/28/2017 18:54:19 編輯處的「思路整理」，
反同婚的基督徒，發展「愛同志＝除去罪」論述的理論盲點或障礙，
一是A.沒有把同性戀行為的整體（按之前談到的兩個架構）給描繪/勾勒清楚。
二是B.「因信稱義」概念的模糊或認知/體驗不完整。
A的部份以上談很多（但還不夠清楚！），
B的部份就是牽涉到「罪觀」、「愛觀」、「救贖/恩典觀」等等等。
（A跟B在理論層次上是有推導關係的，請見本文正文；
或者說，對於A的不同觀點會導致B的不同觀點或問題之出現；
但B會出問題不只是因為A，
而還有「罪觀」、「愛觀」...等等的理論缺失問題）
反同婚方，在這兩項上面都有很明顯的理論缺失。
這是我至今debug的初步結果。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/31/2017 19:50:25
→ theologe: 兩個架構是「社會政策」及「人格發展」這兩個架構。 01/31 19:56
→ theologe: 羅7的自我統合問題，羅8是提出解決的「原則/原理」；而 01/31 19:59
→ theologe: 這「解決」是要擺回以上兩個架構來建構。這就是把宣教學 01/31 20:00
→ theologe: 典範轉移為「教牧學」的思維。 01/31 20:00
→ theologe: 我對於自己這個歸謬法的「解法」，就是1.2.4.的前設，我 01/31 20:06
→ theologe: 都是否定或頂多部份接受的，3.還好。 01/31 20:07
→ theologe: 但1.～4.，在反方裡面有基本的共通支持度，或許細微處 01/31 20:08
→ theologe: 詮釋不同，但基本上都是同意的。故A跟B的挑戰，就會是這 01/31 20:09
→ theologe: 個系統所會遭遇的「挑戰」。當然有人認為A跟B不是問題， 01/31 20:10
→ theologe: 那在「愛同志」的論述上面就會走不通；可能他們也不在乎 01/31 20:11
→ theologe: 表明。其他立場的部份，說實在之前都分散地談很多了。 01/31 20:15
→ theologe: A對於同性戀行為的「整全觀」是正確的，但搭配錯誤的1.~ 01/31 20:28
→ theologe: 3.的前設，就會出問題（其實也不算什麼大問題；承認獨居 01/31 20:28
→ theologe: 打錯，獨身的同志保留同性性傾向就不算真正離棄罪，對於 01/31 20:29
→ theologe: 反方不算問題，只是與一些「實踐」會產生小衝突而已）。 01/31 20:30
→ theologe: 真正出現問題，還是在於B。但B對於某些教會/某些人來說 01/31 20:31
→ theologe: 也不是問題，起碼不是實踐問題（不讓同性戀領洗、領餐等 01/31 20:32
→ theologe: 等，當然教會在實踐上沒有問題），而是教義問題。 01/31 20:32
所以整理想法後，A與B的矛盾/荒謬如下：
A是反方會遭遇的實踐問題，以「走出埃及」的尷尬狀況為代表。
B是反方會遭遇或被指出的教義問題。
這部份讓反同婚方自絕於社會溝通、對話的可能性。
就是宗教右派/護家盟的復興或流行問題。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/31/2017 20:36:33
→ sCHb68: 感謝您的回覆，同時也與我一起「進入黑暗」了:D 01/31 23:28
推 neohippie: theologe、美國同志能領養是因為同婚已經過了耶 02/01 01:22
→ neohippie: 台灣同婚又還沒過，能以同性伴侶的身分領養? 02/01 01:23
→ neohippie: 真的假的? 02/01 01:23
→ neohippie: 如果還不行，那你這個就是馬車放馬前面、前後顛倒 02/01 01:24
→ neohippie: 的論述 02/01 01:24
→ neohippie: 是先有同婚、才可以以同志伴侶的身分一起領養 02/01 01:24
→ neohippie: 你說要因為領養的問題支持同婚? 02/01 01:25
→ neohippie: 有法律地位問題所以可以討論伴侶制阿，推同婚幹嘛? 02/01 01:26
→ neohippie: 亂七八糟的論述，打哈哈說啥現實? 02/01 01:26
→ neohippie: 你確定你活在現實? 02/01 01:26
→ neohippie: 你上面A、實踐問題不存在，二檔的見證就夠反駁你了 02/01 01:41
→ neohippie: B 的因信稱義就是反對方所在提倡的「實踐」阿 02/01 01:42
→ neohippie: 護家盟流不流行與為甚麼反對同婚完全是兩回事 02/01 01:43
→ GSXSP: 只講A: 實踐問題你並沒有放在A的claim裡, 怎麼推論有實踐 02/01 01:43
→ GSXSP: 問題? 前提與結論若都沒錯, 使用上錯誤可能是因爲如同你的 02/01 01:44
→ GSXSP: 定義了解不清! 而非前提假設有誤！ 另外, 性傾向是光譜每 02/01 01:44
→ GSXSP: 個人都有同性傾向的話, 是罪與否是看是否沉浸在同性性慾中, 02/01 01:44
→ GSXSP: 若否, 則戰勝了這個罪的可能. 你要用「性傾向」一詞恐怕 02/01 01:45
→ GSXSP: 依舊不恰當. 02/01 01:45
@sCH
我對你們沒有任何懷恨、不饒恕、不願和好，
也祝福你們可以討上帝喜悅（即便與我的道路不同）。
要就事論事討論任何事情，我也都沒問題。
所以就不陪你們在黑暗中了^_^
不過你們若要搞酸言酸語跟騷擾戰術那套，
我就會捍衛應當的個人界線，做適當的反制^_^
（說反制，也不過就是「講道理」跟「指出事實[例：你們在黑暗中]」罷了XD）
@neo
台灣法律可以用「個人」去領養，
所以同志伴侶撫養孩子的狀況，是現實中存在的。
http://www.adoptinfo.org.tw/singlea.aspx
關於A，二檔的見證？他連情慾的正常表現都有困難了XD
前面已經講過，一個聞到煙味本來就不喜歡的人，可以宣稱他已經「勝過煙癮」？XD
應該是本來想吸煙想得要死，但又靠主不去吸，或是變成不想吸的狀態，
才叫「勝過煙癮」吧。
二檔只是找到他自己最舒適的無性狀態罷了。
而B，反方的「因信稱義」排除了同性戀者，就是教義問題。
宗教右派就是把福音的恩典層面給扭曲、無視掉，
將宗教信仰作為政治主張的支持手段去運用。
這種教義問題，最終當然也產生實踐問題。
只是明顯出問題的地方，在於認知層面的教義。
其實跟neo在板上討論同婚議題的社會政策層面，我記得是停在
#1OHYcOUy (Christianity)
12/06 □ [討論] 「捍衛婚姻定義」的意涵及其底線
所以這邊neo對我的正方立場如此搞不清楚、如此理解片面，
讓我想起之前一些被neo「略過」的討論部份。
@G
我沒有定義不清。
性傾向就是跟情慾的對象有關，上面都列wiki出來了。
A的實踐問題是其意義所會造成的影響。
A的claim只是單純的演繹邏輯推論之結果，當然不需要談其意義或影響。
（本文正文的A6，當然還可以按演繹邏輯往下推出A7、A8....）
重點在於，一個行為必須要還原至其「整全性」來理解，
我提到兩個架構：生理-心理-社會（社會政策），及認知-情感-行為（人格發展）。
跳開爭議中的同性戀，用「外遇」來理解，或許是可能的例子。
我們不能避開偶發的鳥屎，但我們能避免鳥在頭上築巢...
「築巢」就是在談一個行為後果，其發展的整全性過程：
生理-心理-社會、認知-情感-行為的各層面，都是「因」，
就是一個各層面的「整體」形成的「結構」。
反方不可能接納「同性性傾向」的存在與合理性、合法性，
必定要宣稱這是需要矯治的「病症」（但因為政治不正確而說不出口）。
因為若接納「同性性傾向」，那麼後續的「同性交往/戀愛」，
乃至於「性關係」，就必定是連鎖產生的。
要杜絕「外遇」（社會中或教會中或自己身上可能發生的婚外情），
我們必定除了否定「外遇」的道德性或指出其價值衝突（認知層面），
也要否定「外遇」之情欲的正當性或美好刺激（情感層面），
甚至要否定「外遇」行為的技術層次不可能百密無一疏（行為層面）。
只要有一個層面或關卡放了水
--例如，認知外遇不道德，但無法反駁外遇的刺激興奮感，
那外遇的行為就必然會產生（按社會規範/控制的角度）。
而「解方」，當然必須是整全的「愛」，而非層層圍籬的規條之軍事競賽。
只要用規條，就會有「鑽漏洞/妥協」的可能。
「愛」才可能回到「心板的律」。
所以現在大部份談「外遇」，都會理解到外遇的源頭是夫妻間的「愛」出了問題。
認知、情感、行為上面的各層面，
乃至生理-心理-社會的各層面，
都必須被「愛」澆灌、護理、成全，
人才可能脫離「卑賤」的事。
（當然，我是正方，所以我未必會說「同性戀」是卑賤的事。）
故同性性傾向，當然是同性性行為的一環，並且是關鍵的一環，
因為這就是現代同性戀者進入同性性關係的「源頭」
（當然還有其他源頭，例如聖經裡講的那些暴力、物化、不敬虔等等的「原因」）。
而反方無法證成或補足「走出埃及」工作之合理性論述，
那當然就叫做遇上了A直接導出的「實踐問題」。
當然，台灣的「走出埃及」還沒有投降喔，
也對許多反方而言並沒有任何「尷尬」存在喔。
所以你們不如就大力擁抱、不要避談「走出埃及」吧。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/01/2017 09:34:41
推 DarkHolbach: 推同婚幹嘛？伴侶制度通常都是婚姻閹割版，當然推 02/01 09:31
→ DarkHolbach: 同婚啊，不然咧？ 02/01 09:32
→ DarkHolbach: 好笑的是，反同教會對同志權益沒半點貢獻，然後眼看 02/01 09:32
→ DarkHolbach: 同婚快過了，才趕快推出個伴侶制來混淆視聽 02/01 09:33
→ DarkHolbach: 以前怎麼都沒看你們出來講話？假惺惺 02/01 09:33
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/01/2017 10:03:26
→ GSXSP: 看「走出埃及」具體做法如何. 你推的結論無法導出必要實踐 02/01 11:28
→ GSXSP: 「錯誤的」走出埃及. 矛盾在哪？ 你一點也沒回. 這些論據若 02/01 11:28
→ GSXSP: 沒錯, 使用的人因不懂真正同理與把愛而有悲劇, 那歸繆法基 02/01 11:28
→ GSXSP: 本不成立. 或是你要因噎廢食. 因人的其他錯誤而說：真理錯 02/01 11:28
→ GSXSP: 了。 性傾向是否有程度之分？你是否有同性傾向？ 準確用詞 02/01 11:32
→ GSXSP: 就是沈浸在同性性慾中, 你若要用性傾向, 請你說明爲什麼要 02/01 11:32
→ GSXSP: 用不直接不準確的詞. 有性傾向產生同性性慾, 但每次不沈浸 02/01 11:32
→ GSXSP: 其中, 直接脫離, 棄絕, 便不是犯罪, 而是勝過罪. 那麼, 即 02/01 11:32
→ GSXSP: 得有同性傾向/乃至反應性慾, 不見得是罪. 02/01 11:32
→ GSXSP: 認知到聖靈同在, 決定不進入罪的思想, 轉化情感, 勝過慾望. 02/01 11:39
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/01/2017 11:41:24
→ theologe: 性傾向你要改同性性慾，是沒有問題的；我用性傾向是因為 02/01 11:43
→ theologe: 那是更整全的概念，因為同性戀裡面有性慾，但不全是性慾 02/01 11:43
→ theologe: 。但若不否定這個同性性傾向的概念，那也不可能完全否定 02/01 11:44
→ theologe: 同性性慾的正當性。 02/01 11:44
→ theologe: 矛盾或實踐問題在於，「改變同性性傾向」的具體作法為何 02/01 11:45
→ theologe: ，反方說不出個所以然。這部份不可能推說「禱告」、「聖 02/01 11:46
→ theologe: 靈有各種可能性」，因為既然肯定有各種可能性，那就應該 02/01 11:46
→ theologe: 「可被觀測」、「可被操作」，而這就是「走出埃及」機構 02/01 11:47
→ theologe: 要強調的部份。 02/01 11:47
https://goo.gl/8V0mQD
按目前狀況，「走出埃及」的道路是很坎坷的；
而到底是擇善固執的革命還未成功，
還是頑固不知悔改，
那就要請支持「走出埃及」的人，完善之或辯護之。
→ GSXSP: 不是給你例子同性傾向未必是罪嗎？ 02/01 11:50
→ GSXSP: 沒看到？ 02/01 11:51
→ theologe: 若同性性慾的意念，指向的是無法承受神國的同性性；那麼 02/01 12:07
→ theologe: 一丁點這種性慾，都是該受譴責的。沈溺其中是一回事，容 02/01 12:08
→ theologe: 讓其存在，當然就是罪惡（按反方觀點）。 02/01 12:08
→ theologe: 否則同性性傾向裡的意念，在反方觀點中，如何是可被接受 02/01 12:10
→ theologe: 的呢？ 02/01 12:10
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/01/2017 12:14:24
→ theologe: 「錯誤的走出埃及」？所以就問你們何謂「正確的」阿？XD 02/01 12:20
→ theologe: 「同性性傾向」的定義就是「恆常地」對同性中喜歡的對象 02/01 12:21
→ theologe: 會有性慾，這可不是偶發的「鳥屎」而已。 02/01 12:21
→ theologe: 這樣子不叫做「逆性」？XD 02/01 12:24
→ GSXSP: 某刻對結婚以外的人產生性慾, 但因不喜歡婚外性慾而不沉浸 02/01 12:39
→ GSXSP: 其中, 反而棄絕, 算犯罪嗎？ 02/01 12:39
→ GSXSP: 你恆常對所有異性喜歡的對像都有性慾嗎？ 02/01 12:40
→ theologe: 「浪漫愛情」＝「性吸引力」，或者說性慾是其中關鍵的層 02/01 12:41
→ GSXSP: 照你定義, 異性性傾向也是犯罪. 02/01 12:41
→ theologe: 面，以與友情、親情等等感情區隔，這在學術上是有清楚界 02/01 12:42
→ theologe: 定的。 02/01 12:42
→ theologe: 所以你對不應該愛上的人，感覺有吸引力，不該認罪、釐清 02/01 12:43
→ theologe: 嗎？ 02/01 12:43
→ theologe: 但若男未婚女未嫁，這個性吸引力，就有未來正當的發展可 02/01 12:44
→ theologe: 能。但同性性傾向在反方來說，有這個空間存在嗎？ 02/01 12:44
→ theologe: 故同性戀者，不但要對不該愛的對象的性慾認罪，還應該對 02/01 12:46
→ theologe: 自己的這種同性性傾向而認罪，並尋求「離棄罪」的方法。 02/01 12:47
→ theologe: （反方觀點） 02/01 12:47
→ theologe: 所以不用拿「錯誤的走出埃及」當擋箭牌，「正確的」就是 02/01 12:48
→ theologe: 該被提出來、該被尋求/建構出來的。 02/01 12:49
→ theologe: 「性關係」不是狹隘的「活塞運動」而已，而是一種最高親 02/01 12:52
→ theologe: 密關係的「合為一體」，不只身體上，也是心理、社會上的 02/01 12:52
→ theologe: 「合為一體」。舊約談「姦淫」，本來就是在這個生理-心 02/01 12:53
→ theologe: 理-社會的整全脈絡中去談，特別是「社會」脈絡。 02/01 12:53
→ theologe: 耶穌談的那節「動淫念」，原文是「想擁有對方」。 02/01 12:54
→ theologe: 並不是我們現在狹隘的跳躍到「活塞運動」那裡去。 02/01 12:55
→ theologe: 錯誤的性慾就是想「擁有不該擁有的人」。 02/01 12:57
→ GSXSP: 你沒能了解性慾/意念產生與受其轄制的差別. 我認為是有差 02/01 13:01
→ GSXSP: 的; 前面已解釋. 02/01 13:01
→ theologe: 同性性傾向當然符合你所謂「受轄制」的定義：只愛同性， 02/01 13:09
→ theologe: 只因自己菜的同性而產生性慾。 02/01 13:10
→ theologe: 有些專業的「小三」，或是慣常於找小三的丈夫，不就是 02/01 13:11
→ theologe: 「外遇性傾向」嗎？XD 這種性傾向當然叫「受轄制」。 02/01 13:12
→ GSXSP: 所以才說你沒了解差異.. 02/01 13:14
→ theologe: 不然你講一下同性性傾向如何該被接納、如何不被反方認為 02/01 13:16
→ theologe: 「受轄制」？XD 02/01 13:16
→ theologe: 男人喜歡男人、女人喜歡女人，是可以被反方接受的嗎？XD 02/01 13:17
→ theologe: （加一個「恆常」喜歡） 02/01 13:17
→ theologe: （喜歡換成「戀慕」好了，比較精確） 02/01 13:18
→ GSXSP: 你戀慕婚外對像, 有辦法完全除去使自己從此不對任何婚外對 02/01 13:29
→ GSXSP: 像產生任何戀慕嗎？ 02/01 13:30
→ theologe: 所以要就地合法？XD 不是吧，是要持續對付、認罪。故同 02/01 13:31
→ theologe: 性性傾向不就應該是同樣要被對付、除去的東西嗎？ 02/01 13:32
→ GSXSP: 沒有說合法啊 02/01 13:33
→ theologe: 恆常喜歡「有夫之婦/有婦之夫」，或恆常喜歡「偷吃」， 02/01 13:36
→ theologe: 這種「傾向」，當然跟偶一出現的「鳥屎」是兩回事。 02/01 13:37
→ theologe: 這種「性傾向」當然叫做「受轄制」。 02/01 13:37
→ theologe: 「同性性傾向」不就是這樣的「受轄制」嗎？ 02/01 13:38
→ GSXSP: 同性性傾向是有能力對同性有親密的喜好, 非指一直有此親密 02/01 13:51
→ GSXSP: 喜好的對象。有性慾就有能力去戀慕婚外對像, 但沒有要使自 02/01 13:51
→ GSXSP: 己受此戀慕的轄制. 02/01 13:51
→ theologe: 「傾向」當然不是指偶一為之的「性慾」... 02/01 15:35
→ theologe: 慣常於戀慕同性、慣常於戀慕婚姻外的對象... 02/01 15:36
→ theologe: 我覺得對定義有問題的，不是我耶....XD 02/01 15:37
→ GSXSP: 你沒看懂我寫的句子吧. 02/01 23:44
→ theologe: 性傾向不是一種「能力」。 02/02 00:39
→ GSXSP: 同性傾向是會對同性有耐久的戀慕, 而非必須一直有此耐久戀 02/02 00:50
→ GSXSP: 慕的對像 02/02 00:50
→ GSXSP: 亦非必須持續在戀慕中. 02/02 00:56
→ GSXSP: 不是頻率或才能, 而是可以並可能 02/02 00:59
→ GSXSP: 這樣合理？好懂？ 02/02 01:00
推 neohippie: XD 完全是在瞎扯。領養問題是跟伴侶問題綁一起的 02/02 01:29
→ neohippie: 你跟我回說可以個人領養。你在講廢話，當然個人領養 02/02 01:29
→ neohippie: 沒問題。有問題的是同志伴侶如果一起領養了的後續問題 02/02 01:30
→ neohippie: 你拿個人領養當主要論述之一是在搞啥東? 02/02 01:30
@neo：
呵呵 台灣同志伴侶遭遇的問題之一就是其中一位領養孩子後，
另一位一同生活、一同撫養、存在百分百的親情，但在法律上沒有地位阿
這個還打過官司、上過新聞了XD
語言概念有這麼難理解嗎？XD
neo不算跨一半文組的理組嗎？XD
在台灣，同志伴侶的「實質婚」是現在進行式，
（乃至於「儀式婚」也是存在的，台灣少的是「法律婚」的部份。）
有孩子、有財產、有各種伴侶相關的福利利益需求都是現實在運作中的「事實」，
不是你講的什麼先伴侶合法、再談領養合不合法之類的畫餅充飢、空中樓閣XD
故「孤兒寡婦」是現實問題，是隨時會發生的「現在進行式」。
「價值」就是面對現實問題時，「決策」的理由或判斷依據為何。
聖經重視「孤兒寡婦」的社會扶助議題及其價值，
故同志伴侶遭遇這樣的問題，反方才會一直扯什麼「專法」阿XD
neo到底知不知道社會上跟板上前面幾個月在討論什麼阿？XD
同婚的「法律婚」層面沒有通過，
難道同志「實質婚」中遭遇的「孤兒寡婦/夫」議題就不存在嗎？XD
@G：
這個定義問題有必要搞這麼久？XD
英文：
Sexual orientation is an enduring pattern of romantic or sexual attraction
(or a combination of these) to persons of the opposite sex or gender, the
same sex or gender, or to both sexes or more than one gender.
"an enduring pattern"換成量化就是談「刺激-反應」的「頻率」；
就是「動心/性吸引力/性慾/浪漫情感/想擁有他」的對象是同性或屬外遇的對象，
而這種「動心」的對象是同性/外遇範疇，有穩定性或慣常性（enduring pattern）。
或許就是10個同性跟10個異性的性感照片，
同性戀會大多或全部對同性有「動心」；
慣常（精神上或實際）外遇的人，
就是自己老婆的照片跟其他非老婆的照片，
他大部分會選非老婆的照片（不過好像未必互斥XD
大部分男人還是會被各種性感照片吸引，無論是老婆或非老婆XD
實驗設計可以再斟酌....）
任何偷吃的機會/對象，都會讓慣常外遇的人感到興奮、難以自拔；
正如異性戀看到喜歡的異性對象（一見鍾情、在意的對象、...）會有類似情感反應；
同性戀則是針對喜歡的同性對象會慣常有類似的情感反應。
慣常幻想、追求外遇的人，即便只是精神上，我們說他們是「受綑綁」
（會劈腿、外遇的人，通常都會是慣犯）；
慣常戀慕同性的人（同性性傾向），我們也說他們是「受綑綁」、
犯了意念上的同性姦淫；
而慣常「窈窕淑女，君子好逑」的異性戀者，只要舉止及進退合宜，
我們說他是很健康的在適當時機展現他的情慾（當然，若有不合宜處，
例如舉止、進退不合宜，對象或自己是已婚人士等等；他還是要認罪、靠神對付）。
需要注意的是，聖經談的「姦淫」，更多是「社會」層面（可替換為儒家的「禮」），
當然生理及心理還是有，但談到反面的「禁止」，會以社會層面為主。
故「動淫念」也是對於社會規範違犯的一個層面，
而比較少是(現代談性更多談的)生理與心理層面。
這樣對A4～A6還有問題嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/02/2017 15:17:56
→ GSXSP: 你自己有說：異性性傾向就是對大部分性感對像都會心動, 算 02/02 15:20
→ GSXSP: 罪嗎？ 02/02 15:20
→ GSXSP: 性感異性. 02/02 15:21
→ theologe: 不適當的對象，就會有罪。十誡規範的男女或夫妻關係，還 02/02 15:22
→ GSXSP: 不是講多了就可以避開問題啊 02/02 15:22
→ theologe: 是在「財產」的語言範疇中去表述的。「動淫念」的原文是 02/02 15:22
→ GSXSP: 那麼, 異性性傾向是罪嗎？ 02/02 15:23
→ theologe: 「想擁有對方」。意圖擁有不適當的愛情/婚姻對象，就是 02/02 15:23
→ theologe: 犯姦淫。 02/02 15:23
→ GSXSP: 按你說法, 會對異性性感心動, 難到有限對像？ 02/02 15:24
→ theologe: 異性性傾向若對象正確不是罪，錯誤的對象，就變成姦淫。 02/02 15:24
→ theologe: 男未婚、女未嫁；郎有情、妹有意，就叫「適當」。 02/02 15:25
→ GSXSP: 照你的定義異性性傾向就是罪啊 02/02 15:25
→ theologe: 強迫、暴力、脅迫的愛，金錢交換的愛，冒犯自己或他人婚 02/02 15:25
→ theologe: 姻的愛（性傾向），就是罪。 02/02 15:26
→ theologe: 故適當對象的異性性傾向，就不是姦淫。 02/02 15:26
→ GSXSP: 沒有其他, 單純因異性性感而心動, 對像不限, 就像你說的, 02/02 15:28
→ GSXSP: 大部分男人如此, 是罪嗎？怎麼救？ 02/02 15:28
→ GSXSP: 異性性傾向定義沒有對象問題. 02/02 15:29
→ GSXSP: 按你的解讀就是對異性性感心動頻率高 02/02 15:29
→ theologe: 你沒看懂？對象哪有不限？對象就是重點。 02/02 15:31
→ theologe: 「意圖擁有不應當擁有的對象」就叫犯了「姦淫」的「意念 02/02 15:32
→ theologe: 之罪」。 02/02 15:33
→ theologe: 異性性傾向當然有可能會有適當的對象，也可能有需要認罪 02/02 15:33
→ theologe: 的對象；但同性性傾向按反方，全是不適當的對象。 02/02 15:34
→ GSXSP: 「異性性傾向」這個概念本身沒有對象問題...你又看懂沒？ 02/02 15:34
→ theologe: 當然有對象問題，上面都把wiki的定義給你了。 02/02 15:35
→ GSXSP: 看到異性性感照片覺得美, 是罪嗎？怎麼救？ 02/02 15:35
→ GSXSP: persons 02/02 15:35
→ GSXSP: 貼出來自己不看嗎 02/02 15:36
→ theologe: 所以為什麼說，外遇的問題是夫妻間愛的不圓滿。 02/02 15:37
→ theologe: 增加正確的愛的對象，就會減少錯誤的愛的對象。 02/02 15:37
→ GSXSP: 所以看到異性性感照片覺得美, 是罪嗎？怎麼救？ 02/02 15:38
→ GSXSP: 不限對像 02/02 15:38
→ theologe: "to persons of" "of"就是「有類別」之分阿。 02/02 15:38
→ GSXSP: ...在講啥 02/02 15:39
→ theologe: 異性、同性、雙性是第一層，當然還可以往下分層阿 02/02 15:39
→ GSXSP: 當然分異性同性阿 02/02 15:40
→ theologe: 難道你是所有「女的」就喜歡？不會有你喜歡的類型？ 02/02 15:40
→ GSXSP: 「異性性傾向」 就是指廣泛異性阿 02/02 15:41
→ theologe: 呵呵 當然還會有個人喜歡的類型阿；同志圈也有區分一堆 02/02 15:42
→ theologe: 屬性出來。 02/02 15:42
→ theologe: 應該是說，同性裡面性感的或合你菜/審美觀，不會變成你 02/02 15:44
→ theologe: 意亂情迷的情慾投射對象。 02/02 15:44
→ GSXSP: 所以是會但不見得阿. 但你要說頻率高, 除非你另外把「異性 02/02 15:45
→ GSXSP: 性傾向」加對象, 否則異性性傾向就是犯罪阿 02/02 15:45
→ theologe: 我不覺得你忽略異性裡面也有你喜歡跟不喜歡的差別，有這 02/02 15:46
→ theologe: 麼難懂。 02/02 15:46
→ theologe: [更正："忽略"改為"在"] 02/02 15:47
→ GSXSP: 有類形ok阿, 那看到喜歡類形異性性感照片覺得美, 是罪嗎？ 02/02 15:47
→ GSXSP: 怎麼救？ 02/02 15:47
→ theologe: 「男未婚、女未嫁；郎有情、妹有意」...中文很難懂嗎？ 02/02 15:48
→ theologe: 舉止、進退合宜，很難懂嗎？「犯姦淫」是違犯了婚姻的私 02/02 15:49
→ theologe: 有性，就是冒犯了其他家族的財產權。 02/02 15:50
→ GSXSP: 拜託, 想就知道我是在說非結婚對象. 02/02 15:50
→ theologe: 如果沒有違犯，那有何不可？如果違犯了，認罪很難嗎？ 02/02 15:50
→ GSXSP: 就算未婚, 看到三張性感照覺得美就是ok的？ 結了婚就不能 02/02 15:51
→ GSXSP: 覺得美？ 02/02 15:52
→ theologe: 當然不是在談美，而是「性吸引力」。 02/02 15:52
→ theologe: 就是想要變成戀愛/結婚的對象。 02/02 15:53
→ GSXSP: 認罪不難阿, 但是怎麼撤底改掉看到婚後看到其他性感照不會 02/02 15:53
→ GSXSP: 覺得美？ 02/02 15:53
→ theologe: 要多喜歡該喜歡的對象阿，所以就說夫妻之間的愛需要朝向 02/02 15:54
→ theologe: 圓滿前進。 02/02 15:54
→ GSXSP: 那麼怎麼看到性感照覺得一點性吸引力都沒有？ 02/02 15:55
→ theologe: 有調查指出，色情資訊，會造成晚婚，乃至夫妻不幸福。 02/02 15:55
→ GSXSP: 多喜歡該喜歡的對象就會看到其他性感照覺得沒性吸引力？ 02/02 15:56
→ GSXSP: 怎麼跟多喜歡異性就會覺得同性性吸引力會消失差不多 02/02 15:57
→ theologe: 人的時間、情慾的能量都是有限制的。再來就是詮釋學談的 02/02 15:57
→ theologe: 「品味」議題，低俗的品味、高雅的品味；喜歡老婆的品味 02/02 15:58
→ GSXSP: 性感這麼多, 會產生性吸引力的就是色情嗎？ 02/02 15:58
→ theologe: 、喜歡老婆以外的女人的品味，都是一個培養的過程。 02/02 15:58
→ theologe: 無論如何，異性戀的路很多、很廣，同性戀是沒有太多選擇 02/02 15:59
→ theologe: 的，除非他變成異性戀先。 02/02 16:00
→ GSXSP: 開始扯選擇廣做什麼 02/02 16:00
→ theologe: 按反同教會觀點，同性性傾向哪裡來的正確對象？XD 02/02 16:00
→ theologe: 我是說解決問題的「選擇」。 02/02 16:01
→ GSXSP: 覺得老婆以外的人性感, 是否要救, 怎麼救, 成果如何？ 02/02 16:02
→ theologe: 上面講很多了，不贅述；倒是你談談同性性傾向如何被反同 02/02 16:03
→ theologe: 教會接納吧？XD 02/02 16:03
→ GSXSP: 你的救法會使人不再覺得老婆以外的人性感嗎 02/02 16:04
→ GSXSP: 不會阿 02/02 16:04
→ theologe: 他整天在逆性地戀慕同性，教會如何接納他這個性傾向，不 02/02 16:04
→ GSXSP: 成效如此嗎？ 02/02 16:04
→ GSXSP: 並沒有阿 02/02 16:04
→ theologe: 用叫他改掉？ 02/02 16:05
→ theologe: 他就算獨身，還是一樣對同性會心動、戀慕，教會要接納之 02/02 16:06
→ theologe: ；跟他說不用改掉嗎？XD 02/02 16:06
→ GSXSP: 是你要硬把同性傾向當做頻率高, 才會有這種問題 02/02 16:07
→ GSXSP: 會產生戀慕但不必要產生. 02/02 16:08
→ GSXSP: 否則你要把異性傾向也處理. 02/02 16:09
→ theologe: 不用繞回來，到底教會是不是要接納之？他只要一產生戀慕 02/02 16:15
→ theologe: 就是不正當的對象；所以不需要矯治？ 02/02 16:15
→ GSXSP: 同樣問題;不是在繞；一覺得結婚對象以外的人性感就錯了; 矯 02/02 16:21
→ GSXSP: 治法有成功案例嗎？ 02/02 16:21
→ theologe: 不成功又怎樣？成功又怎樣？跟同性性傾向是不是該被接納 02/02 16:22
→ theologe: ，有何關係？ 02/02 16:23
→ theologe: 外遇問題減少了，所以教會如何對待同性戀的議題就解決了 02/02 16:24
→ theologe: 嗎？XD 外遇問題教會解決不了，同性戀議題又會怎樣？XD 02/02 16:24
→ theologe: 根本就是無關的兩個題目XD 02/02 16:24
→ GSXSP: 你自己說沒有成功要不是方法錯不然就是不應該如此矯治阿 02/02 16:25
→ GSXSP: 哪裡無關了 02/02 16:25
→ GSXSP: 硬要扯頻率有聽不進問題, 算了。 02/02 16:26
→ theologe: 你是暗示：治外遇，跟治同性戀，是同樣的方法嗎？ 02/02 16:26
→ GSXSP: 完全沒有。 02/02 16:27
→ theologe: 既然如此，談同性戀扯外遇做什麼？XD 02/02 16:28
→ theologe: 話說回來，「想要擁有對方」，也不完全是「性感」因素。 02/02 16:32
→ theologe: 有些所謂「善體人意的女孩」，不也是外遇常常發生的對象 02/02 16:34
→ theologe: 嗎？「動淫念」的翻譯還是很有問題。 02/02 16:34
→ theologe: 性傾向中談的「浪漫情感」或/及「性吸引力」的綜合，是 02/02 16:36
→ theologe: 可以符應「想要擁有對方」的概念。而不完全是「勃起」等 02/02 16:37
→ theologe: 等對應「活塞運動」的生理反應，才叫「動淫念」；因為我 02/02 16:37
→ theologe: 們被翻譯裡面蘊含的儒家禮教給誤導了。 02/02 16:38
→ theologe: 故異性戀者可以更多回顧、確認、加強夫妻間「彼此擁有」 02/02 16:39
→ GSXSP: 那一樣; 被某些個性吸引； 提異性性傾向用意為歸繆你的歸繆 02/02 16:40
→ GSXSP: 論述. 02/02 16:40
→ theologe: 的「委身」關係，來避開「想去擁有婚姻外他人」的意念； 02/02 16:40
→ theologe: 那同性戀者要如何轉移呢？同性裡面沒有「適當」的對象讓 02/02 16:40
→ theologe: 他去加強委身關係，除非把他變成異性戀。 02/02 16:41
→ theologe: 同性戀以外的意念之罪，都有很多解方，但同性戀的意念之 02/02 16:42
→ theologe: 罪，唯有脫離同性性傾向才有可能解決。 02/02 16:42
→ GSXSP: 找不到結婚對象的怎麼辦？ 02/02 16:44
→ theologe: 異性戀者的外遇意念，只要夫妻關係夠健康、強韌，就能 02/02 16:44
→ theologe: 接住一方一時的迷惘；但獨身的同性戀者沒有接住之的對象 02/02 16:45
→ theologe: 找不到對象的獨身異性戀，還是可以不斷去尋找他的「窈窕 02/02 16:46
→ theologe: 淑女，君子好逑」的過程，但反同教會中的同性戀者，沒有 02/02 16:47
→ theologe: 這個機會。 02/02 16:47
→ theologe: 獨身的異性戀者，可以跟上帝禱告他未來的另一半；同性戀 02/02 16:48
→ theologe: 者不行，除非先處理性傾向。 02/02 16:48
→ GSXSP: 禱告不要產生不合神心意的戀慕, 除非同性戀比較特別所有人 02/02 16:56
→ GSXSP: 都會時常產生戀慕. 異性戀你也不會常常產生. 02/02 16:56
→ theologe: 意念之罪要對付（A3），這點應該沒有疑義；無論異性戀、 02/02 16:58
→ theologe: 同性戀都是如此。 02/02 16:58
→ theologe: 指出異性戀要對付意念之罪，所以同性戀不用對付？XD好像 02/02 17:00
→ theologe: 不是這樣子吧XD 所以你講異性戀要對付意念之罪，跟A沒 02/02 17:01
→ theologe: 有任何衝突。 02/02 17:01
→ theologe: 你只是在談對付異性戀的意念之罪，不容易；但除非對付外 02/02 17:03
→ GSXSP: 哪裡說不對付？？所謂守獨身, 接受性傾向, 意即接受自己會 02/02 17:03
→ GSXSP: 產生戀慕但禱告不去產生戀慕. 外遇對象可能, 逃離是一解, 02/02 17:03
→ GSXSP: 而且是建議解. 02/02 17:03
→ theologe: 遇的意念之方法，跟對付同性戀的意念之方法，是相同的， 02/02 17:03
→ theologe: 否則也不能反推什麼...還是你要說外遇的意念無法對付， 02/02 17:04
→ theologe: 所以同性戀的意念也不需要對付了？XD 02/02 17:04
→ GSXSP: 解方各有不同處. 02/02 17:05
→ GSXSP: 別再腦補了. 02/02 17:05
→ GSXSP: 解方有相似處也有不同. 02/02 17:06
→ GSXSP: 而且所有的建議最後還是看聖靈怎麼跟那個人同行. 02/02 17:07
→ theologe: 你講的還是丟回給同性性傾向者去禱告阿XD 02/02 17:08
→ GSXSP: 反推的是你的頻率定義有誤,不佳 02/02 17:08
→ GSXSP: 你講找不到結婚對象的不也是丟給他禱告？ 02/02 17:09
→ theologe: 找不到結婚對象的，還可以去追求適當的對象阿 02/02 17:10
→ GSXSP: 另外具體可以逃離. 02/02 17:10
→ theologe: 很多教會都有聯誼交友活動的，也有基督徒的網路婚交配對 02/02 17:10
→ GSXSP: 不是就禱告而不處理 02/02 17:10
→ theologe: 服務。請問在反同教會中的同性戀者可以嗎？ 02/02 17:11
→ GSXSP: 但整個都是因爲你建立在頻率的奇怪量化. 02/02 17:11
→ theologe: 若不可以找同性的交友，那就要給他們一個解方、如何轉變 02/02 17:12
→ theologe: 性傾向。 02/02 17:12
→ GSXSP: 所以就除了禱告還有其他阿 02/02 17:12
→ theologe: 什麼奇怪量化，就說是enduring pattern了 02/02 17:13
→ theologe: 所以就是如何轉變阿 你所謂「正確的走出埃及」是什麼？ 02/02 17:14
→ GSXSP: 逃離或轉變; 找不到結婚對象聯宜交友沒人理, 實際上也是要 02/02 17:14
→ GSXSP: 轉變阿. 你一直叫他參加聯宜有用？ 02/02 17:15
→ GSXSP: 逃離是做得到的. 02/02 17:15
→ GSXSP: 轉變本來就難; 因自閉症不會追求人的, 怎麼辦？ 02/02 17:17
→ GSXSP: 奇怪量化就是把非量化的enduring pattern量化成發生頻率. 02/02 17:20
→ theologe: 我身邊長輩，7、8十歲都還會對女生示好，要他們轉變什麼 02/02 17:26
→ theologe: ？XD 有人放棄或回歸心如止水是一回事，有人沒有，但只 02/02 17:27
→ theologe: 要他（異性戀）想找機會，隨時都可行動阿；同性戀可以有 02/02 17:28
→ theologe: 什麼行動？ 02/02 17:28
→ theologe: 異性戀的昇華，例如說留著一封過去戀人的情書，沈浸思念 02/02 17:30
→ theologe: 、幻想的浪漫情懷中，有何不可？但反同教會中的同性戀者 02/02 17:31
→ theologe: 可以把過去戀慕者的物品或詩文留著反覆懷念、將那段同性 02/02 17:32
→ theologe: 愛昇華、懷念嗎？ 02/02 17:32
→ theologe: 同性戀，左看右看上看下看都是「逆性」，沒有任何出路。 02/02 17:33
→ theologe: 異性戀者有各種「解方」，根本不可能將二者等量齊觀。 02/02 17:35
→ GSXSP: 自閉症也沒出路了 02/02 17:48
→ sCHb68: 「同性戀」跟「異性戀有淫念」，原則上是相同的問題， 02/02 20:32
→ sCHb68: 就是有人硬要切割、瞎扯一堆自說自話，傻眼(+_+) 02/02 20:32
→ sCHb68: @G，接下來你可能要爭辯的是何謂「動淫念」了吧… 02/02 20:33
推 neohippie: theologe你在胡說八道，同志單人領養，另一伴侶要有 02/03 01:26
→ neohippie: 實質對小孩的父母權力是可以討論，但跟孤兒寡婦有啥關? 02/03 01:27
→ neohippie: 而且這種東西用遺囑就好了，根本不需要推同婚 02/03 01:27
→ neohippie: 講了一堆廢話，論述的主要支持論點根本不合理 02/03 01:28
→ neohippie: 而且你沒事跟我戰科系幹嘛? 我從頭到尾對你都算很客氣 02/03 01:29
→ neohippie: 都是批論述，頂多講你沒有活出你的信仰 02/03 01:29
→ neohippie: 沒事跟同是浸信會的弟兄戰學歷和科系喔? 02/03 01:30
→ neohippie: 真是太有愛了，好棒棒 02/03 01:31
@neo：
戰信仰、戰教派、說別人竄改聖經跟愛罪的人，
跟我談不要戰科系？XD
講不同科系間的訓練與思維不同，這才叫對你客氣、就事論事吧。
你用你科系角度說我講的都是廢話、胡說八道、瞎扯，
我有用我的科系角度用這種情緒用語說你嗎？XD
你的「雙重標準」真不是普通等級的ㄋㄟXD
"另一伴侶要有實質對小孩的父母權力是可以討論"
這就叫「孤兒寡婦/夫」的問題，否則你怎麼冒出「父母權力」的概念呢？XD
因為實際的衝突在於領養者過世時或者失去照養功能時會發生。
@sCH、G：
沒錯，按照字面解經高過一切的解經原則（反同婚方主要預設1.），
就不該分割異性戀的動淫念跟同性戀的動淫念。
所以呢？
不就證明我的A對反方是成立的嗎？
異性戀的動淫念之前大家怎麼個「妥協法」先不論（耶穌其實是說，挖掉、砍掉！），
同性戀的動淫念就是應該反對到底、找到矯治的方法阿！
獨身但保留/接納同性性傾向/同性情慾的不斷生發，
哪裡叫做貫徹字面解經+守經？
再次證明「妥協主義」就是字面解經的本質。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/03/2017 11:49:03
→ GSXSP: 到底妥協什麼 02/03 12:06
→ GSXSP: 同性傾向不代表會一直發生, 只代表一直會發生. 你知道差異 02/03 12:08
→ GSXSP: 嗎 02/03 12:08
→ GSXSP: 獨身並可以心中逃離情慾轄制. 02/03 12:09
→ theologe: 看不出差異XD 會一直發生vs 一直會發生 ？？ 02/03 12:12
→ GSXSP: 對, 就是你奇怪量化的地方. 02/03 12:30
→ theologe: 會一直發生vs一直會發生？？ 這到底是什麼東西？XD 02/03 16:51
→ neohippie: 我講過了，這種東西用遺囑就好了，怎麼會扯到 02/04 01:21
→ neohippie: 以聖經孤兒寡婦的概念然後來推同婚? 02/04 01:22
→ neohippie: 根本就是胡扯阿 02/04 01:22
→ GSXSP: 一個是實際發生狀況, 另一個是穩定的個性/人性/性格/傾向. 02/04 03:52
neo才是在胡扯，「遺囑」不是針對「孤兒寡婦」，不然是針對誰？
說你語言跟邏輯能力低落，幹嘛這麼快又證明自己一次？XD
G：
請問對反同婚方來說，同性性傾向是正常的、可被接納的人格嗎？
若是正常可被接納，就要讓它有自由發展的空間；
若是不正常不可被接納，就要找到矯治的方法；而不是把自己背不起的軛丟給別人。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 10:23:58
→ GSXSP: 不喜歡跟人說話交流的內向人格正常嗎? 我們要讓他自由發展 02/04 12:06
→ GSXSP: 不與人交流嗎？ 什麼是「正常」？ 02/04 12:06
→ theologe: 在我們討論的脈絡裡，是指有罪(sin)或沒罪。 02/04 12:13
→ GSXSP: 那麼, 沒罪的人格就要「自由發展」嗎？ 在真理中自由發展才 02/04 12:22
→ GSXSP: 是解答. 02/04 12:22
→ theologe: 在真理中＝沒罪阿 02/04 12:40
→ GSXSP: 在真理中發展自然沒罪, 同性傾向不必要犯同性性慾的罪. 02/04 13:12
→ theologe: 所以「同性性傾向」是在真理中嗎？ 02/04 13:23
→ theologe: 男生戀慕男生、女生戀慕女生，是在真理中嗎？ 02/04 13:23
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 13:24:55
→ GSXSP: 同性傾向未必要犯戀慕同性的罪. 02/04 13:27
→ theologe: 同性性傾向＝戀慕同性，好嗎？不要再玩文字遊戲了！ 02/04 13:30
→ theologe: 有同性性傾向的人，不準他戀慕同性？？ 02/04 13:30
→ theologe: 那就是說同性性傾向不正常、有罪，不然還代表什麼？ 02/04 13:31
→ theologe: 內向的人不準他獨自閱讀、獨處？？除非說內向不正常、有 02/04 13:35
→ theologe: 罪阿 搞不懂在繞什麼？XD 02/04 13:36
→ GSXSP: 區別已說過, 你要覺得沒差你就自己玩吧 02/04 13:41
→ theologe: 說不出來還很大聲？XD 02/04 13:44
→ theologe: 我的角度，邏輯論辯你們是完全被KO掉了。 02/04 13:45
→ theologe: G繞來繞去，要不就是妥協於罪可存而不論地保留，要不就 02/04 13:46
→ theologe: 玩文字遊戲說同性性傾向不代表戀慕同性的罪因乃至意念之 02/04 13:47
→ theologe: 罪。但根本講不通。 02/04 13:48
→ theologe: 除非違反1.-3.的預設。 02/04 13:51
→ theologe: 或是指出A1～A6有哪一點可有效的反駁。講不出來，就是成 02/04 13:53
→ theologe: 立。這就是論辯的規則。 02/04 13:53
→ theologe: btw, G繞來繞去這邊是在談A5跟A6，A1～A4都已是毫無疑義 02/04 13:57
→ theologe: 。但A1～A4成立，A5跟A6豈有不成立的道理？那就是G繞來 02/04 13:59
→ theologe: 繞去玩詭辯的無意義呻吟。 02/04 13:59
→ theologe: 違反A，就是反方的自我矛盾或不真誠（故意忽視），這就 02/04 14:02
實踐不出A
→ theologe: 是結論了。 02/04 14:02
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 14:12:17
→ GSXSP: XD 02/04 14:42
→ GSXSP: 先把性傾向直接定為罪, 再說性傾向是罪很荒謬XDD 02/04 22:48
→ theologe: 性傾向按罪因及按意念之罪兩個角度定為罪，都是合理的。 02/04 23:23
內向追求獨處，假若獨處是罪，那內向當然是罪、不正常；
同性性傾向追求戀慕同性，而戀慕同性是罪，故同性性傾向是罪/不正常。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/04/2017 23:26:01
→ GSXSP: 內向到不願與任何人(e.g. 聖靈) 交流, 又或格性易受情緒控 02/04 23:49
→ GSXSP: 制但不必要受情緒控制, 格性喜論是非但不必要論人是非 02/04 23:49
正常的內向就是追求獨處＝豐富的內在生活；
正常的異性性傾向就是追求適合的異性戀慕對象與關係；
正常的同性性傾向就是追求適合的同性戀慕對象與關係。
要否定其追求，就是否定其傾向；這二者不可能分割。
你說的是不正常的內向，但那不是內向者的本相（本相是以上所謂「正常的內向」），
你頂多說你否定不正常的內向產生的後果，故你反對不正常的內向。
那麼正常的同性性傾向（＝最佳化的同性性傾向）的後果你是否接納呢？
Biblical literalism預設下的反方不可能接納，
故同性性傾向對反方就是不正常、需矯治的人格特質或狀態。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/05/2017 01:27:12
→ GSXSP: 你現在定義的正常又是怎麼來的 02/05 06:22
→ GSXSP: 性傾向是有此穩定的傾向, 會有與性相關的戀慕, 但沒有非要 02/05 06:29
→ GSXSP: 有跟性有關的戀慕. 只說戀慕還很模糊. 跟性無關的話, 對長 02/05 06:29
→ GSXSP: 久佔有關係, 朋友也可能有. 02/05 06:29
→ GSXSP: 神安排人有此傾向, 不代表要受此傾向的轄制. 傾向本身沒有 02/05 06:33
→ GSXSP: 問題, 但沉浸在錯誤的戀慕情慾是罪. 你拿異性傾向和同性傾 02/05 06:33
→ GSXSP: 向, 然後用異性類比同性「正常的」這個形容詞, 並不恰當. 02/05 06:33
前面不是講了，
我們在談的「正常/不正常」是在「有罪＝不在真理中/沒罪＝不在真理中」的脈絡。
簡單說，同性性傾向的最佳化或最適發展，請問是什麼？或者，存在嗎？
找到適合的同性伴侶並與之相守，基本上是此同性性傾向的同義詞；
若反對之，則應提出其不同的最佳化或最適發展
（若不矯治之的話）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/06/2017 00:22:24
→ GSXSP: 你在形容正常的同性傾向時用的是自己定義的「正常」, 類比 02/06 00:56
→ GSXSP: 於異性傾向. 02/06 00:57
→ theologe: 不是這個意思，你沒看懂。 02/07 02:05
→ theologe: 這裡用到的就是自然法/本性法的概念。 02/07 02:35
→ theologe: 若同性性傾向是逆性/不自然，就該除去；若不是，那就需 02/07 02:38
→ theologe: 要說明其自然/正常的發展方向/目標。故我列出的就是一般 02/07 02:38
→ theologe: 不定罪同性性傾向時會理解的同性性傾向之自然/本性/發展 02/07 02:39
→ theologe: 方向，要不，就是否定同性性傾向是自然/正常，那就是A； 02/07 02:40
→ theologe: 要不，就是否定這個發展方向，而另行提供另一個你所謂合 02/07 02:41
→ theologe: 乎真理的發展方向，但這個方向必須不與同性性傾向的定義 02/07 02:41
→ theologe: 相違背，或是你要提出一個能說服人的重新定義。不然若違 02/07 02:42
→ theologe: 背，那等於也是說同性性傾向不自然/不正常，需除去，那 02/07 02:42
→ theologe: 就仍然是A。你必須說明你的意見跟A之不同，或是其實你就 02/07 02:43
→ theologe: 是接受A。 02/07 02:43
→ theologe: btw,自然法=本性法=合乎存有本性的律則=合乎真理=順性。 02/07 02:49
→ GSXSP: 你上面已自行定義正常的同性傾向. 我前面已說過可能的定義. 02/07 03:47
→ GSXSP: 神是如此造的, 同性傾向, 但可選擇不戀慕同性. 02/07 03:47
→ GSXSP: 會戀慕而非必須戀慕. 02/07 03:48
→ theologe: 同性傾向若不去尋找適合的同性戀慕對象，那就是違反本性 02/07 03:59
→ theologe: ，那就是A；你若要重新定義他的本性，那就要檢視與A有何 02/07 04:00
→ theologe: 不同或相同。我想我講的夠清楚了。 02/07 04:00
→ theologe: 補充：這邊講的本性，不是情慾，而是自然法的概念，就是 02/07 04:07
（neo有提過男人都有多重性伴侶的本能願望，那叫情慾，或不正常/不合乎真理的本性）
→ theologe: 合乎真理的發展方向。 02/07 04:07
→ theologe: 要求同性性傾向者選擇不戀慕同性，這就違反其本性了，那 02/07 04:08
→ theologe: 就是兩條路：1.承認這個本性是不自然的/不正常的，2.重 02/07 04:09
→ theologe: 新定義其本性（同性性傾向合乎真理的發展方式）。 02/07 04:09
→ theologe: 而你講的合乎真理的發展方式，其實就是違反同性性傾向， 02/07 04:10
→ theologe: 不算2.，而是1.。 02/07 04:10
→ theologe: 這邊的1.就是我的歸謬A。 02/07 04:12
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 04:20:47
→ GSXSP: 性傾向本性/慾望 vs 性傾向本質. 本性若定成慾望自然不合 02/07 06:15
→ GSXSP: 真理. 02/07 06:15
→ GSXSP: 你只是換了名詞而已. 02/07 06:16
→ GSXSP: 或者也可以說：不需順從本性發展, 不必受本性轄制. 但「本 02/07 06:20
→ GSXSP: 性」的存在本身不是問題所在. 02/07 06:20
→ neohippie: XD 哇，我都沒有對theologe講針對個人的攻擊 02/08 04:51
→ neohippie: 單純反駁論述，講我語言和邏輯低落 XD 02/08 04:51
→ neohippie: 真是沒風度 @@ 02/08 04:51
@neo
hoho 說我背叛教派，說我跟「所有」基督徒無法溝通，
還有一堆「胡說八道」、「廢話」、OOXX各種情緒性評論，
真是都沒有「對theologe講針對個人的攻擊」阿XD
neo式剃刀不但砍掉對手的論證與論點，連自己的話都砍掉了嗎？
語言跟邏輯問題，真的是蠻大的。XD
（當然，neo會說，他講的是「事實」，不算攻擊與咒罵XD；
那我評論neo的語言與邏輯能力，也不過就是在談「事實」罷了阿XD）
說實在，neo之前一直說著「胡說八道」的口頭禪，
一邊咒罵我的觀點；
但以上不都澄清了嗎？
neo不過就是理虧，故跳來談態度問題吧XD
@G
我不只換名詞，論證的範疇也變化了，
其實這樣算起來，我有三個論證了，
1.罪果得出罪因是罪。
2.無法承受神國的罪，其意念也同樣或更嚴重。
3.自然法角度，本性的趨向目標若為罪/不自然/不正常，
則此本性或趨向亦為不自然/不正常/罪。
G只是一直認為存在「方的圓」是合理的（1），
或者只要在神的引導與恩典中，「不小心」的罪是可以「存而不論」的（2）
（罪哪來的「不小心」XD--當然，從「罪是病」的東正教角度是可以這樣講；
但這樣就離開反方的「經律主義」及其罪觀了。）。
但G沒有就我的論證去進行反駁，而是提出自己的「概念/定義」（以上兩點），
故嚴格來說，我的論證從頭到尾都沒有被駁倒。
這樣一直重複下去，我想也只是循環而已。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/09/2017 18:54:55
→ GSXSP: 因為你根本沒去了解, 只認定是「不小心」「存而不論」繼續 02/09 23:46
→ GSXSP: 活在自己的論証中. 當你認定自己的假設時自然無法「駁倒」 02/09 23:46
→ GSXSP: 只有循環. 本性與意念是不同的. 3的推論也假設不明. 02/09 23:47
→ neohippie: 我當然認為你在胡說八道，但這還是論述評論阿 02/10 01:45
→ neohippie: 如此的沒風度，居然有臉要求其他板友跟你好好討論? 02/10 01:46
→ neohippie: 而且你的論述不符合浸信會的教派立場是事實 02/10 01:47
→ neohippie: 你也沒有拿出合理論述解釋為甚麼總會的立場是錯的 02/10 01:48
喔 我仔細寫論證叫做沒風度、胡說八道，
你滿口別人在胡說八道、廢話、胡謅，就叫做「有風度」？XD
neo被一堆人評為雙重標準原來不是空穴來風。
浸信會強調小會自治、排除總會的信仰箝制，
這都有歷史文件證明的，你只是「略過」而已XD
抓著總會來講，你只是滿頭包而已XD
例如之前講到按立女性牧職，美南總會不同意阿，
但為什麼美南眾教會還是按立了一堆女性牧職？XD
更不要說臺灣浸信會雖然跟美南有淵源，
但仍是獨立於美南浸信會，
我們也早就同意按立女性牧職了阿，
而且臺灣的聯會管不了小會，這是浸信會的傳統阿。
再者，全世界的浸信會聯會，美南為何脫離，
不就是因為女性按牧、同情同性戀等等議題嗎？
@G：
本性是第三論證，意念是第二論證。
你自己就根本沒理解清楚，然後跑來批評我的理解問題？XD
我論述的清楚的很，是你不願誠實面對你的講法的曖昧，以及脫離經律主義的預設。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 09:13:24
→ GSXSP: 你的等價敘述：「 我就是要扎稻草人, 你說你不是稻草人也沒 02/10 09:44
→ GSXSP: 用, 稻草人就是該被扎, 除非你能論述稻草人不該被扎」 02/10 09:44
→ GSXSP: 你讀清楚點吧. 02/10 09:46
→ theologe: 開始扯一些有的沒的？預設1.-3.你妥協了哪些，A1-A6你駁 02/10 10:11
→ theologe: 倒了哪些，論證是？無法回到論辯的正軌與ABC，口水跟叫 02/10 10:12
→ theologe: 陣有何意義？ 02/10 10:12
→ theologe: 我可以接受G說他不是經律主義或者典型的經律主義，但其 02/10 10:14
→ theologe: 他沒有理性論述的口水就免了。 02/10 10:15
→ theologe: 簡單說，預設1.跟3.合起來就是「經律主義」，預設2.跟4. 02/10 10:19
→ theologe: 是這種經律主義常被提出來的觀點。我的A跟B就是在這個經 02/10 10:20
→ theologe: 律主義預設下導出來的合演繹邏輯，但不合直觀的兩個觀點 02/10 10:21
→ theologe: 。而這就是我對於反同婚方的基督徒遭遇的思想盲點的歸謬 02/10 10:23
→ theologe: 分析。我的論述差不多完成，但反駁者應該要證明在經律主 02/10 10:24
→ theologe: 義預設下，可以避開這兩個A跟B的實踐與教義問題。 02/10 10:24
→ theologe: 提不出來就算了，反正之後大家遭遇到例如我前面貼的 02/10 10:28
→ theologe: 的同或不同處在哪裡，以及為什麼同或不同。我想這就是我 02/10 10:33
→ theologe: 的這個歸謬法所要處理的東西。可以理解或不可以理解我的 02/10 10:34
→ theologe: 思路與論證都不是什麼了不起的事情。只是在還未看到前述提 02/10 10:35
→ theologe: 到的對於經律主義預設的表態，還有A1-A6明確的用經律主義預02/10 10:36
→ theologe: 設來駁倒之前，我看不出我的論證哪裡有不成立的理由。 02/10 10:36
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 10:40:03
經律主義在同婚議題上，必然會導出A跟B兩個在實踐與教義上有爭議，
並且會妨礙反同婚方做「愛同志」論述之建構的盲點。
這就是我以上一大串的系列論述所要論證的命題了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 10:56:52
→ GSXSP: 都說過不必要導出, 細節問題都講了... 本性易怒, 而知道人 02/10 14:30
→ GSXSP: 的怒氣不成就神的義, 得以克服不受不必要的怒氣轄制, 脫離 02/10 14:30
→ GSXSP: 罪, 他的本性依舊可能易怒. 02/10 14:30
→ GSXSP: 你要照你的稻草人定義和假設自己玩我也不好插手. 02/10 14:31
後來他再發怒，不就叫「不小心」？XD
他只要跟神認罪，不就叫他的不小心被存而不論了？XD
我沒有誤解你，是你自己在證明你自己。
邏輯沒有「不必要導出」這種東西，
前提齊備了，結論就會導出來。
這可不是什麼討價還價的市場買菜阿XD
你只是在凹「被原諒的犯罪」不叫沒有「離開罪」而已，
這就是在談「不小心」跟「存而不論」。
而根本沒有正視我的三個論證根本沒什麼「必不必要」的問題。
1.罪果是罪，得出罪因是罪。
2.無法承受神國的罪，其意念也同樣或更嚴重。
3.自然法角度，本性的趨向目標若為罪/不自然/不正常，
則此本性或趨向亦為不自然/不正常/罪。
歸謬A只是在談「是罪」，歸謬B才是談「不被原諒」；
故你說易怒的人若不小心再犯罪
（若他易怒的本性沒有改變，怎麼不可能再生氣呢？--這邊頂多G要凹「方的圓」），
並沒有脫離「他犯罪」的事實（歸謬A成立），
只是很快跳入「他會被原諒」的結論（歸謬B因為有預設4.，故跟發怒的罪不同等級）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 15:14:16
→ theologe: 一個易怒的人變得不再易怒，這就叫本性改變了阿XD 02/10 15:21
→ theologe: 一個同性戀者不再追求戀慕同性，那他的同性性傾向不就改 02/10 15:22
→ theologe: 變了嗎？所以哪來的性傾向不變，然後卻可以不再追求戀慕 02/10 15:22
→ theologe: 同性呢？人的本性或人格，不是理智決定的事項。 02/10 15:23
→ theologe: 問題是「如何改變」，而非「不改變也不叫活在罪中」。 02/10 15:26
→ theologe: G一直在凹「方的圓」，因為他明顯跳過一些他不想面對的 02/10 15:27
→ theologe: 「正題」。 02/10 15:27
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 15:31:23
→ GSXSP: 1發怒不見得是不好 2我沒說之後有「不小心」發怒 3你還是繼 02/10 16:19
→ GSXSP: 續誤解的很高興 4 不必要導出就是指前提假設不夠, 或定義 02/10 16:19
→ GSXSP: 不佳. 怎麼會沒有「不必要導出」？有學過羅輯嗎？ 02/10 16:19
1.那當然只是假設發怒是罪囉；不然怎麼類比同性戀？
2.不然易怒但不受轄制的人就不會發怒嗎？XD
若發怒了，請問原因是什麼？算不算罪？（假設發怒是罪、是殺人的意念）
3.口水很無聊 。
4.我的定義都有出處，wiki跟估狗都找得到，你認為那些定義都不佳，
但你的定義又是從哪裡來的呢？
是你一直凹的定義不佳，還是我找的一堆公認的定義不佳呢？XD
口口聲聲前提假設，請問你有對1.-4.的預設表達立場過嗎？
[前面有說明，1.＆3.就是「經律主義」的內涵；2.＆4.是此經律主義常見的觀點。]
你有用1.-4.的預設去駁倒過我的A1-A6，或B1-B5嗎？
[經律主義就是反同婚方的重要方法論或釋經學，你頂多說你不是接受全部的經律主義；
但說實在我是認為G沒有要丟棄經律主義，起碼是曖昧立場。]
你從頭到尾只有在發表你自己的定義而已，也不知道你的定義出處在哪裡
為什麼性傾向只是一種可收發自如的「能力」而已？
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 21:13:37
→ theologe: 你的定義的預設又是什麼？你用什麼預設在反駁我的歸謬？ 02/10 21:14
→ theologe: 交代清楚的人一直是我，曖昧不明在暗處的則是你們。 02/10 21:15
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 21:47:50
同一組預設，可以導出不同的結論，這樣才叫做之前的結論「不必然導出」。
而「經律主義」是反同婚方很普遍的方法論，
G同意、反對，或部份同意部份反對經律主義呢？dochi？
G要說經律主義不必然導出A跟B，
那就要麻煩他導出不同的結論阿。
並且需要釐清他用的預設是什麼，
與我刻畫的反同婚方經律主義預設1.～4.有何相同或不同。
那個「性傾向只是一種可收發自如的『能力』」的定義更是需要釐清其出處。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 21:58:50
→ GSXSP: Wiki定義也討論過了, 發怒你還是沒想清楚. 02/10 23:10
推 GSXSP: 好久之前就已澄清過並非收放自如的能力..你繼續活在自己的 02/10 23:13
→ GSXSP: 稻草人世界吧. 02/10 23:13
→ GSXSP: 同性傾向是會對同性有耐久的戀慕, 而非必須一直有此耐久戀 02/02 00:50
→ GSXSP: 慕的對像 02/02 00:50
→ GSXSP: 亦非必須持續在戀慕中. 02/02 00:56
→ GSXSP: 不是頻率或才能, 而是可以並可能 02/02 00:59
→ GSXSP: 這樣合理？好懂？ 02/02 01:00
「可以並可能」不叫做「收放自如的能力」？XD
麻煩你說明一下什麼叫做「性傾向/人格特質＝可以並可能」，
還有你這個定義是從哪裡來的？
其他口水跟叫陣，我還是略掉。
雖然你一直用下去，我難免跟之前一樣會略不掉，然後回個幾句。
但這就是選擇：要理性討論，還是要比互罵的修辭能力。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 23:33:53
→ theologe: 然後對於經律主義的立場，你還是逃避表態。 02/10 23:35
→ theologe: 另外補充你的定義的例子：「內向＝可以並可能愛獨處」？ 02/10 23:37
→ theologe: 「易怒＝可以並可能愛發怒」？ 到底這種概念從哪裡來的 02/10 23:39
→ theologe: ？根據何在？ 02/10 23:39
→ theologe: 「同性性傾向＝可以並可能愛同性」？--這是正題。 02/10 23:40
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 23:47:04
→ theologe: 對，我是用trait（人格特質）來理解性傾向，歡迎neo或其 02/10 23:54
→ theologe: 他人指正或吐嘈。 02/10 23:54
→ theologe: 而G看來不是用trait來理解？或者他理解trait為「可以並 02/10 23:55
→ theologe: 可能」？這個要G自己澄清了。 02/10 23:56
推 neohippie: trait 有很多種，是在講哪種? 為甚麼用trait? 02/11 01:26
是跟「enduring pattern」的概念相連接。
→ GSXSP: 並非收放自如的能力，而是傾向，會愛上通性；非必定愛上同 02/11 02:29
→ GSXSP: 性。其實也不是口水叫陣，而是描述你的行為。 02/11 02:29
→ GSXSP: 所謂人格特質也不是如你用發頻率理解。 02/11 02:31
→ GSXSP: 內向是本身可以/可能/容易由獨處得到滿足與休息，但非必須 02/11 02:39
→ GSXSP: 獨處。 惟獨處本身ok. 不宜的易怒是可以/可能在受小刺激下 02/11 02:39
→ GSXSP: 不適宜的發怒，而非一定要這樣發怒。 是你在用頻率來定義特 02/11 02:40
→ GSXSP: 質，自己貼的wiki不仔細看。 02/11 02:40
→ theologe: 要做實證時，或人格檢測時，「頻率」當然是重要依據。 02/11 02:45
「一個跟異性發生過性行為的人，但缺乏浪漫或情感上的耐久吸引，也不是異性戀。」
請問性傾向的概念之關鍵是「會，但非必定；可以並可能」嗎？
你說要仔細看，那麻煩你說明一下你是怎麼看出你的定義的？
其實之前貼的英文wiki的定義就把關鍵寫出來了，
"an enduring pattern of romantic or sexual attraction (or a combination
of these) to persons of..."
怎麼會是「會，但非必定；可以並可能」呢？
我才想問你看到哪裡去了呢XD
宣稱你自己的結論（包含對我的動機、態度等等的論斷），
但沒有論據，這就叫「口水＆叫陣」；
什麼叫論據？如同你要求我的，
釐清預設、
定義或概念的來源根據、
演繹推論的合乎邏輯規則。
這些都是我這些系列文在做的事情，
但你的反駁有符合這些標準嗎？
你的預設有釐清嗎？
你的定義/概念的來源根據有清楚嗎、理解正確嗎？
你的命題為何、推論在哪邊？--就算有也沒有完整表述。
我的論證，單純歸謬A就可以舉出三個，
而你合乎以上論證標準的反駁，到底在哪裡？
你到現在也沒有對經律主義做出表態，
所以你的預設到底跟我刻畫的經律主義的四個預設同或不同、差異在哪裡，
都不清楚。
而你自認為比我更「仔細」、「看懂」的wiki定義，
我看來你是漏洞百出、沒有掌握要點的（以上已經列出根據）；
然後你對於A1～A6到底駁掉了哪幾個、論證為何，也看不到、說不出來。
你可不可以證明一下你那些「評論」不是「口水與叫陣」呢？
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/11/2017 03:36:28
→ GSXSP: 耐久並非發生頻率阿... 都講過了 02/11 05:35
→ GSXSP: 證明啥阿，你能證明你在版上所有的文章並非都是胡言亂語嗎 02/11 05:36
→ GSXSP: debug本來就是講重點阿，你不接受重點我講其他做什麼？ 不 02/11 06:48
→ GSXSP: 該由頻率來解讀耐久。實際上要知道是否有, 可以有個測試。 02/11 06:49
→ GSXSP: 但，是同性傾向，不表示要一直發生。認為自己解讀定義正確 02/11 06:49
→ GSXSP: 而不討論定義，轉向其他問題的是誰？ 02/11 06:49
→ theologe: 你這段說明/證明了什麼？XD 我的問題你一個都沒答XD 02/13 09:38
→ GSXSP: 閉上眼睛當然看不到 02/14 01:03
→ theologe: 我的問題還要重問一次嗎？XD 我花這麼多時間把對你的問 02/14 08:27
→ theologe: 題整理清楚，你還是這種左閃右躲的態度嗎？口水太多。 02/14 08:28
→ theologe: 對於「歸謬法」的詮釋與意義，我前面也已經多次闡述，只 02/14 08:30
→ theologe: 是你也是有看沒懂吧。我想討論是會有極限的，到此為止吧 02/14 08:31
最後，或者一直，把討論卡住的，
是你那來路不明的「會，但非必定；可以並可能」之定義，
不是其他。
當G一直強調「定義」、檢討他人定義的時候，
或許他自己的定義如何釐清才是真正的盲點所在。
不只是跟我討論，之前板上他跟一些人的討論，
也可以看出這個現象。
懂得釐清自己的定義，才有可能好好理解他人定義的源出與考量，
做公允的、建設性的溝通與對話。
要談「定義」，其實還是要回到「概念」的梳理；
我的角度是如此，未必是最好或最對，但供G及其他人做參考。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 08:44:52
補充一下，例如憂鬱症怎麼確定、量表怎麼設計，
就是要看其憂鬱症狀發生的頻率與穩定性。
任何心理病症、症狀、現象，除非能夠找到直接的生理機制，
否則我們就是觀察其發生頻率及穩定性（量上，或質上），
這就叫enduring pattern。
這跟「會，但非必定」或「可以並可能」，根本是風馬牛不相及。
我不知道G這個定義是哪裡來的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 09:14:00
→ GSXSP: 憂鬱症跟本性比？ 同性傾向變病症了？ 02/14 13:36
→ GSXSP: 本性就是穩定性阿，拿頻率當定義才奇怪吧 02/14 13:38
→ GSXSP: 有此本性不表示要一直發生，很難懂嗎？ 02/14 13:38
→ GSXSP: 你有反駁「有此本性不見得要一直發生」的例子嗎？ 02/14 13:39
wiki
模式（英語：Pattern，源自法語：patron），在物體或事件上，產生的一種規律變化與
自我重複的樣式與過程。在模式之中，某些固定的元素不斷以可預測的方式週期性重現。
最基本而常見的模式，稱為密鋪，具備重複性以及週期性兩大特徵。找尋出固定模式是人
類基本的認知功能之一。
「規律變化與自我重複的樣式與過程」、
「重複性以及週期性」就是「頻率」阿。
另外，估狗"enduring pattern"，
https://psychcentral.com/personality/
就會發現同時有用在人格特質跟人格違常上面，
而這二者也是有關係的。
例如neo之前提的Big Five，
或是各種人格學說最早追溯到的希臘體液說，
也是用來處理「人格違常」，
當然，何謂正常、何謂不正常，這是另一個話題了。
「有此本性不見得要一直發生」，
這叫「壓抑」，就是反對這個本性阿XD
怎麼會是這個特質/本性/傾向的定義呢？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 15:14:48
→ GSXSP: 不見得是壓抑。如果你覺得用頻率和週期性來定義人格特質恰 02/14 16:33
→ GSXSP: 當，那我沒什麼好說. 02/14 16:33
除非你找到別的定義依據，不是嗎？
→ GSXSP: 本性-想法-行為，你是直接用想法和行為定義本性。 02/14 16:42
有規律地「發生」，未必是發生「行為」，
也可能是「感受」或深層的願望。
就同性性傾向而言，當然就是戀慕同性的願望、感受、念頭，乃至行為了。
總之，「不見得要一直發生」，除了壓抑外，你頂多說擋在哪個階段或範圍，
...其實都叫「壓抑」，不是嗎？
如果都沒有發生，那不就叫改變性傾向了？
例如，看到符合自己菜的對象，卻一點動念、感受都沒有。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 17:04:26
→ GSXSP: 看動怎麼樣的念, 異性戀看到自己菜的婚外對象會一點動念感 02/14 17:49
→ GSXSP: 受都沒有嗎？ 沒有的話還是異性戀嗎？ 02/14 17:49
→ GSXSP: 定義依據只是你說了算而已, 並不會使頻率型定義恰當化 02/14 17:52
「規律變化與自我重複的樣式與過程」，要量化的話，是頻率，
要質化的話，又是別的表述。但無論如何，離不開這個定義。
你不同意，然後還想推你的那個定義，
那就麻煩你拿出根據來，否則不需要逞什麼口舌之快，什麼叫「我說了算」？
我給的雖然只是估狗跟wiki，但也是根據。你的根據在哪邊呢？
異性戀當然有可能動念，所以大衛晚年也犯罪阿。
這有什麼好大驚小怪的嗎？
都討論過了，按反同婚方/經律主義，
再怎麼婚外情、離婚再娶，或任何精神出軌，
都還是在「異性戀」的範疇，都是可以被原諒與接納的。
但同性戀就算兩情相悅，都不可以；更別提什麼意淫、戀慕人了。
我不覺得這有什麼好凹的，在反同婚方，
異性跟同性就是不同標準。
異性戀的出軌可以被原諒，同性戀不可以；因為後者沒有脫離性傾向就沒有脫離罪。
同性戀戀慕同性在任何情況下都是罪，故悔改了但沒有脫離此性傾向就是在罪中；
而異性戀即便對婚外對象動心乃至採取行動，只要認罪悔改即可。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 19:34:17
→ GSXSP: Wiki也是你在自己硬偏量化。 02/14 23:48
→ GSXSP: 異性動念例子先在是你在凹，偏離本性討論. 02/14 23:49
→ GSXSP: 定義基本上本來就是人說了算。 02/14 23:50
「規律變化與自我重複的樣式與過程」怎麼凹成你講的
「會，但非必定；可以並可能」呢？
定義現在對你而言是「人說了算」喔？XD
那你從頭到尾跟我凹這個定義凹這麼久，
最後竟然沒有任何客觀的標準，
是凹辛酸的喔？XD
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 00:36:42
→ theologe: 好吧，我相信有很多是面子問題。如果你有如何釐清定義的 02/15 00:44
→ theologe: 標準/判準或概念、作法，那再來討論吧。否則就停在這邊 02/15 00:45
→ theologe: 好了。 02/15 00:45
→ GSXSP: 準則是這樣定義有沒有意義 02/15 05:29
→ GSXSP: 所得到的insight 是否合理 02/15 05:29
→ GSXSP: 你twist的頻率定義 得到不合理的結論, 然後拿來nullify 其 02/15 05:31
→ GSXSP: 他premise，這本來就你自己的問題 02/15 05:31
→ theologe: 「規律變化與自我重複的樣式與過程」為什麼不是頻率？ 02/15 09:26
→ theologe: 你好歹也說明一下吧。不然要逞口舌之快，誰都會,不是嗎? 02/15 09:27
→ GSXSP: 你pattern的wiki講的是「週期性」重現的特徵，像是幾何圖 02/15 12:48
→ GSXSP: 形重複。感情的發生或人格疾病根本不是週期性的。你以為月 02/15 12:48
→ GSXSP: 經阿？ 02/15 12:48
→ GSXSP: 會出現，但不必要總是出現。就算出現，也知道自己的狀態， 02/15 12:52
→ GSXSP: 想法行為都不受其轄制. 02/15 12:52
→ GSXSP: 用不符事實的定義，引用再多有用嗎？ 02/15 12:54
→ GSXSP: 只是自己在亂套而已. 02/15 12:54
呵呵 穩定性要量化、調查，頻率當然其中一種指標阿，你有別的指標很好，
但說頻率是亂套、不符事實，那是你要證明的事情。
當然頻率或週期不可能準確如月事（其實月事也未必準確），
畢竟生活裡面各種大小事充斥，都會影響注意力。
但內心的渴望會一直存在，
或者遇到對的對象、對的時刻等等，就會冒出來。
量化調查不可能絕對到，如同「請問你多久發情一次？」XD
但是可以拉大區間或設定條件，來找出這個穩定性或頻率，
（我們自己都可以觀察自己，大概多久會想吃一次OOXX，雖然不是完全準確的時間；
但拉大區間可看出趨勢或頻率的穩定性）
例如一個月內，會有注意到、戀慕多少同性或異性；
或是我前面講的拿一堆同性跟異性的照片來看....；
或是一個什麼樣的生活週期或事件後等等；
總之，實驗或量表要怎麼設計，那是另一個問題；
你跟我挑剔週期/頻率/穩定性的概念本質不過就是口舌之爭。
但無論如何，講「冒出來」是不是受轄制，那是後面壓抑不壓抑、昇華不昇華的問題；
但不代表不會「冒出來」（不冒出來，怎能說有這個性傾向？）。
而「冒出來」就是同性情慾，按反方，除了是罪還能是什麼？這還能被你怎麼凹呢？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 13:43:34
→ GSXSP: 一直存在而非一直發生。 發生的感受也不見得是罪. 沒有awar 02/15 14:25
→ GSXSP: eness而沉浸其中才是問題. 不斷提 「口舌之爭」和「凹」就 02/15 14:25
→ GSXSP: 是你逃避的方式，自己愛玩口水戰。 02/15 14:25
→ GSXSP: 判斷一個人的人格特質和這個人實際上的人格特質， 兩件事， 02/15 14:27
→ GSXSP: 你不斷用頻率與判斷來做定義而已。 02/15 14:27
→ theologe: 算了，斷言都是你在提，說明都是我在做XD 02/15 14:45
→ GSXSP: 講比較長的錯誤套用論述還是錯誤，你要閃避或繼續凹都沒什 02/15 15:15
→ GSXSP: 麼用。點的很簡單, 你一直在繞到別處而已。 02/15 15:15
同性情慾來的時候，「發生的感受也不見得是罪」
那是什麼？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 15:28:54
→ GSXSP: 發現自己的情感但不見得要受到慾望的轄制，情感和想法不沉 02/15 23:28
→ GSXSP: 浸在不合真理的慾望裡。 02/15 23:28
「自己的情感」是什麼？
「戀慕同性」的情感一閃而逝就被壓抑住，
所以不算罪？
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 23:47:48
→ GSXSP: 不是壓抑阿 02/16 02:38
→ GSXSP: 而是知道要躲避試探 02/16 02:40
→ GSXSP: 試探不是罪，落入試探才是罪。 02/16 03:23
好吧，換個詞
「自己的情感」是什麼？
「戀慕同性」的情感一閃而逝只是「試探」，
所以不算罪？
「一閃而逝」的淫念，不是淫念？
跟我理解的「不小心」，有何不同？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 08:26:14
→ GSXSP: 不小心意即不注意，不去躲避。若知道自己的狀況，卻對自己 02/16 09:29
→ GSXSP: 自信過份不躲避，才叫不小心。 02/16 09:29
→ GSXSP: 情感不是整天發生，每人狀況也不同 02/16 09:30
→ GSXSP: 正常的生活，遇到人，戀慕同性的人格，都是試鍊。心裡動了 02/16 09:35
→ GSXSP: 念頭，就是試探的開始。不落入試探，就不是罪。 02/16 09:35
→ GSXSP: 這自然不是用「不小心」來形容。小心仔細還是有可能「發生 02/16 09:38
→ GSXSP: 」。 02/16 09:38
無論如何，不都發生了嗎？
戀慕同性的念頭，就是淫念，就是罪，不是嗎？
我本來提「不小心」是想說你要用這點來脫罪，
你現在自己否定掉了，
那戀慕同性的淫念要如何脫罪呢？
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/17/2017 03:43:36
→ GSXSP: ...解釋完「發生」不見得是罪了；conflicting thought, 選 02/17 08:29
→ GSXSP: 擇正確的方向indulge 02/17 08:29
→ GSXSP: 你有了生氣的情感，感覺想要發怒，但可以決定選擇不亂發怒 02/17 08:33
→ GSXSP: 。 不壓抑，也不是不小心。 02/17 08:33
→ GSXSP: 情慾則是要逃離 02/17 08:34
→ GSXSP: 發生了感受，不見得念頭要跟進，也不見得要成為淫念。 02/17 08:46
「不見得」？
講過了，第一，「偶然就是必然」，
你所謂「不見得」，指的是每次都能「不成為淫念」？
若不能，這個「偶然」的「必然」之原因，
正是同性性傾向。
要拒絕「偶然」，就要拒絕/改變同性性傾向。
我想你不會說那個「偶然的淫念」不是淫念、不是罪吧？
你說的「逃離」，到底跟「壓抑」、避免「不小心」，差別在哪裡？
按你的描述，就是同一種行為/動作。
第二，那個同性情慾的情感或「感受」，
跟「淫念＝意圖佔有喜歡的同性」要怎麼區分？
什麼叫「感覺想要發怒」？
不就是發怒嗎？XD
發怒了，才會知道這是「生氣的情感」。
沒有人發怒與否是用「理智」決定的。XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/18/2017 10:26:26
→ GSXSP: 原來逃離=壓抑, 你字典真奇特 02/19 23:12
我是問"到底跟「壓抑」、避免「不小心」，差別在哪裡？"
你是刻意避開"避免「不小心」"嗎？
「逃離」不就是這兩種狀況？你還是答答看第三種可能的解釋吧，
否則我很難不臆測你在逃避什麼。
→ GSXSP: 感覺想要發怒就是還沒indulge 02/19 23:13
→ GSXSP: 同性感情也一樣 02/19 23:14
→ GSXSP: 知道自己在做什麼 知道自己的狀態 選擇正確的方向並滿足於 02/19 23:17
→ GSXSP: 真理。 02/19 23:17
"還沒indulge"所以不算發怒、不算戀慕之淫念？
所以你平時是一個幾乎沒有情感表現之人嗎？
就算你是，為什麼所有人都該跟你一樣呢？
這種隨便一個情感飄過，都嚴密監控的狀態，
是特例還是常態？
還有，既然飄過了，怎麼不算？
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/20/2017 02:30:23
→ GSXSP: 對自己有認知, 知道自己在做什麼, 是重要的。 02/21 00:42
→ GSXSP: 跟我如何其他人如何沒有關係 02/21 00:42
→ GSXSP: 算不算已經解釋過了. 02/21 00:43
→ GSXSP: 若不去知道自己在做什麼, 就會被轄制了卻忽視聖靈的感動與 02/21 00:48
→ GSXSP: 教訓。 並非有或沒有情感表現。 同樣可有豐富的情感。 02/21 00:48
→ GSXSP: 「避免不小心」跟逃離可以差不多，但跟壓抑差很多。認知並 02/21 00:55
→ GSXSP: 離開 vs 認知並留下承受。發生的情感也非都是「不小心」導 02/21 00:55
→ GSXSP: 致。 02/21 00:56
→ GSXSP: 也就是說「避免不小心」並不準確描述「逃離」 02/21 00:58
的確是「定義」的問題。
簡單說，一個人如何知道自己「易怒」？
他每次發怒時都沒有真的發怒，只是「感覺發怒」後，
就壓下/避開，一方面他還叫「易怒」的人嗎？
二方面他的「感覺發怒」不叫發怒嗎？
同理，一個同性戀者，
他每次感覺要愛上某個同性前，
就壓下/避開，
這樣子他不叫「愛上」、「戀慕」某個同性嗎？
即便一丁點的狀況。
G只是定義細微的愛上不叫愛上、細微的生氣不叫生氣而已。
而在實際操作上，這也與壓抑難以區分；
若對方是可愛的，為何要避開、否定自己愛上對方？
若真的生氣了，為何要避開、否定自己有生氣？
不承認自己愛上，或不承認自己有生氣，
這在實際生活中，就會變成壓抑。
除非往所謂「昇華」走，
例如把生氣的衝力轉變成運動或工作的衝力，
把對某人的思念藏到心底、轉變成其他形式發洩出來。
但即便如此，還是不能抹煞那「細微」的存在--上帝看不出來嗎？要騙自己還是騙上帝？
嗯嗯 除了定義的問題，還是「實際生活」經驗的問題。
G講的經驗，我不認為有多少人是這樣生活的，
也不認為是面對自己的各種人格特質的健康方式。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/23/2017 18:51:04
→ GSXSP: 眼睛有問題？都說了不是壓下了。 逃避情慾試探是保羅的建 02/23 23:48
→ GSXSP: 議。 你可以去對保羅說你生活方式錯了。 02/23 23:48
→ GSXSP: 也並非細微的愛上/生氣不叫愛上/生氣，而是是否要被這細微 02/23 23:51
→ GSXSP: 的愛上/生氣所轄制而犯罪。 02/23 23:51
→ GSXSP: 人格特質喜歡婚外情，易怒，都任其發展？ 02/23 23:53
→ GSXSP: 你就別再為了辨論而自己添加錯誤解讀，好好理解吧。 02/24 00:00
現在不是在談「任其發展」，而是在談「意念的罪」。
意念不是罪，為何要逃避/壓抑/避免？
又回到之前大致都討論過的循環。
你就是定義那個戀慕同性的細微感受不是罪，
但又要逃避/壓抑/避免（→←）。
你一直重複矛盾的宣稱，卻看不出其中的套套邏輯，
真正用定義在開脫矛盾的，是你自己。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/28/2017 18:46:53
→ GSXSP: 你要說矛盾, 必須假設要避免的都是罪 03/01 01:35
→ GSXSP: 要逃避的是受到那些感受轄制, 被轄制則是在罪中。 但沒有要 03/01 01:43
→ GSXSP: 避免去與人正常相處, 僅管知道自己有可能會產生不正當的想 03/01 01:43
→ GSXSP: 法。 03/01 01:43
→ GSXSP: 若產生了, 不被其轄制, 在避的就是罪。 03/01 01:44
→ GSXSP: 所以你搞錯了兩件事 03/01 01:45
→ GSXSP: 1 避的不是那些想法的產生可能, ㄦ 2 03/01 01:46
→ GSXSP: 而是被其轄制的可能 03/01 01:47
推 GSXSP: 2 要避的不見得是罪, 有可能與罪無關, 如避開身體危險. （ 03/01 01:55
→ GSXSP: 但以心中的想法來說也許是ok的. ） 03/01 01:56
→ GSXSP: 單論意念的話, 你就看1吧. 不需要避免產生（正常與人接觸） 03/01 02:00
→ GSXSP: , 而是要避免受轄制（重複接觸某些特定對象） 03/01 02:00
→ GSXSP: 至少你先了解這邊定義的並非「細微愛上不叫愛上」也非「細 03/01 02:09
→ GSXSP: 微犯罪不叫犯罪」。 要避的也不是「細微愛上」。你用「細微 03/01 02:10
→ GSXSP: 」本身來形容其實也不夠準確，應該是「意識到自己可能會產 03/01 02:10
→ GSXSP: 生愛情」進而選擇該怎麼做。 03/01 02:10
→ GSXSP: 一直重複說, 就是因爲你顯然沒看懂或刻意誤解。 03/01 02:13
→ GSXSP: 而自己覺得有矛盾。 03/01 02:14
「意識到自己可能會產生愛情」怎麼不是「細微的愛上（同性）」？
若是現實中，你這種硬性的定義，就叫做「否認」或「壓抑」。
（"我覺得自己可能會愛上那個人；但這不叫愛上他喔...."）
還不如承認自己有愛上（即便微量），然後再來認罪或轉移注意、昇華等等，
比較健康吧。
美好的、健康的事物，就不需要避開；
若說是「過量的美好」＝不健康、不美好，
那麼是說「微量的愛上同性」是美好、健康的嗎？
「微量」＝「適量」嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/01/2017 11:46:23
→ GSXSP: 會產生感情的可能性是健康的；投入此感情並受其轄制是不健 03/01 14:23
→ GSXSP: 康的。 03/01 14:23
→ GSXSP: 我並沒有說不叫愛上，只是「細微」這用詞很怪而已。 重點是 03/01 14:30
→ GSXSP: 不受其轄制。 03/01 14:31