推 neohippie: 挺東正的是說人們把東正的批判搞錯了 04/07 01:21
→ neohippie: 而天主教說東正把天主的立場搞錯了 04/07 01:21
→ neohippie: 老漁話可能講很滿，但基本的論述是對的 04/07 01:22
→ neohippie: 東正的 Maximus確實是有 「寫出」/文傳 支持和子論的 04/07 01:23
→ neohippie: 信件 04/07 01:23
→ neohippie: 東正方面似乎是對於「口傳」的批評立場很堅持 04/07 01:25
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ neohippie: 就算天主教方的澄清，與東正自己教父的信，還是沒有 04/07 01:26
→ neohippie: 完全說服東正教方 04/07 01:26
連wiki都沒這麼寫，你這串「妄想」是從哪裡來的？
→ neohippie: (當然，東正的口傳批評也是有文傳的經文基礎) 04/07 01:27
推 neohippie: ----------------------------------- 04/07 01:29
→ neohippie: 我希望戰uka和風可吹因為和他們戰比較爽 04/07 01:29
→ neohippie: 不會看到一堆賴皮、笑裡藏刀的言論 04/07 01:30
是是是，您比較偏好滿口胡說八道、屁話、廢話這味XD
→ neohippie: 雙方都很直接的在砍對方的中心論述 04/07 01:31
→ theologe: 鬼扯一堆，Maximus就是正教會的正式立場阿。 04/07 08:17
^的公式"through son"
"The term(Filioque) itself has been interpreted in both an Orthodox fashion
and a heterodox fashion.
It may be read as saying that the Spirit proceeds from the
Father through (dia) the Son. This was the position of St Maximus the
Confessor. On this reading, the Son is not an eternal cause (aition) of the
Spirit. The heterodox reading sees the Son, along with the Father, as an
eternal cause of the Spirit. Most in the Orthodox Church consider this latter
reading to be a heresy."
https://orthodoxwiki.org/Filioque
「和子」論不是有用到，正教會就不能接受，
還是要看內涵為何。
→ theologe: 經世的「和子」跟內在的「和子」，是不同的東西阿XD 04/07 08:18
→ theologe: 問題根本不在什麼用寫的證明，跟用講的證明XD（我要看這 04/07 08:19
個荒謬的講法到幾時呢？XD 除了老魚害人不淺外，被他牽著走的人，
我是越來越難同情了.....）
兩邊的差異在於對三一論的架構不同，
「和子論」是這個架構差異的一個表徵；
社群三一論VS愛的三一論或其他
三一論的差異會造成整個信仰實踐（包含理論性的神學與實務性的政治等等）的差異。
在和子論9世紀正式浮上台面前，兩邊的三一論及各種神學走向、引用的作品，
各自內部的信仰生活、口傳及儀傳等等形成的整個信仰面貌，
就是差異極大的。語言文化的差異也是關鍵。
Siecienski提到，選擇哪邊，這就是一種存在的抉擇。
在9世紀鬧起來前（其實是西方809年有一個會議先判東方沒有「和子」的信經是異端），
東方教父使用「和子」，或他們看西方教會使用「和子」的論述，
沒有產生爭議，是因為他們認為這不影響到內在三一論，
或者不是「雙因論」。Maximus就是一個代表。
而且因為東方都保留原始沒加「和子」的信經，
就沒有直接影響。
（以上兩段請參《神學的故事》）
直到9世紀的衝突...
但強制信經要加入「和子」，對東方教會來說就是冒犯到「內在三一」的範疇。
故9世紀前跟9世紀後的討論是不同的狀況。
算了，經世三一的和子跟內在三一和子的差異，我已經講很多了。
有人要故意當作沒看到，那就是他自己的選擇。
當然要辯論經世三一跟內在三一的區分是否成立，
那是另一個神學議題了:p
※ 編輯: theologe (123.204.104.27), 04/08/2017 00:34:34
→ neohippie: 一堆廢話，很簡單的就是，東正的批評，天主不承認 04/08 00:33
→ neohippie: 天主說東正的批評是在紮稻草人 04/08 00:34
→ neohippie: 而東正教父Maximus確實有支持天主的立場 04/08 00:34
→ theologe: 定番來了XD 04/08 00:34
→ neohippie: 不論後世的東正教如何的嘗試重新解釋他的用意 04/08 00:35
→ theologe: 東正教支持Maximus的說法，但天主教不接受他那個辯護， 04/08 00:35
→ theologe: 你知道嗎 04/08 00:35
→ neohippie: 天主方認為根本沒問題阿 04/08 00:36
neo只是在複述西方的觀點而已，
根本沒有瞭解東方的想法，
也沒有想瞭解XD
但Siecienski是東正教徒，他的思考當然會有東方的角度。
根本不可能是說西方好棒棒，東方只是死鴨子嘴硬，
這樣子老魚對Siecienski的理解/誤解、
也是neo以上複述的觀點。
當然誤解的關鍵就在於沒有理解東方的真正觀點。
→ neohippie: 是怎樣? 04/08 00:37
→ theologe: 老魚的問題就是看到「和子」就很高興，但經世的和子，或 04/08 00:37
→ neohippie: (你也太不厚道了吧，老子發文都沒有酸你耶) 04/08 00:37
→ theologe: 單因底下的和子，東正教本來就沒反對。 04/08 00:38
→ theologe: 他只是說我無恥卑鄙等等而已，沒有在酸我XD 04/08 00:38
→ theologe: 你也只是說我胡說八道、屁話、廢話而已，很友善地XD 04/08 00:39
→ neohippie: 所以Siecienski 才說有共通咩 (要講幾次阿?) 04/08 00:39
→ neohippie: 事實阿，你確實是在胡說八道 04/08 00:39
→ theologe: 他書的結論是說，解決之路很渺茫喔 04/08 00:39
→ neohippie: 神學的部分可能還有商量空間，你講統計的都是屁 04/08 00:40
→ theologe: 你滿腦子胡說八道，當然。 04/08 00:40
→ neohippie: 跟我戰統計勒，有沒有搞錯? 04/08 00:40
→ theologe: 你講的才是闢 04/08 00:40
→ neohippie: 老子講統計都是一分證據一分話阿，哪像你腦補一堆 04/08 00:41
→ neohippie: 搞不清楚狀況 04/08 00:41
→ neohippie: 跟你講說你講錯了，死不承認耶 04/08 00:42
→ neohippie: 去挖一個月前的文又是怎樣? 是要大家給你拍拍喔? 04/08 00:43
→ theologe: 喔 你以為我在說αlevel，是你搞錯還是我搞錯？ 04/08 00:43
→ neohippie: theologe乖乖，不哭，不要鬧了，我們給你糖果吃 04/08 00:44
→ theologe: 一個月前或一年前的問題，有解答嗎？ 04/08 00:44
→ neohippie: 那你是在講啥麼? 解釋一下 04/08 00:44
→ theologe: 說會所是西方或本土，到底為何叫做攻擊會所？ 04/08 00:44
→ neohippie: 哪種情況下 5%會是有無意義的分水嶺 04/08 00:44
→ neohippie: 西方本土那個pin自己講過說他搞錯了阿 04/08 00:45
→ theologe: 說對方的觀點錯誤，又怎麼叫做攻擊人？ 04/08 00:45
→ theologe: 他是說他搞錯我，有沒說搞錯你 04/08 00:45
→ neohippie: pin已經說過他搞錯了阿，是怎樣不滿意? 04/08 00:46
→ theologe: 他們那時還是覺得你或我哪壺不開提哪壺阿 可是這不莫名 04/08 00:46
→ neohippie: 我沒問題阿，我不追究，你挖他出來講幹嘛? 04/08 00:46
→ theologe: 其妙嗎？是西方或本土，為什麼叫攻擊會所？ 04/08 00:47
→ neohippie: 我還在等你那個 5%，google還沒找到喔 XD 04/08 00:47
→ theologe: 為什麼談/質疑/詢問對方論點，叫做攻擊人？ 04/08 00:47
→ theologe: 這個部份沒有解決，那一切討論根本是不可能的。 04/08 00:48
→ neohippie: 我哪知道? 我又不是老漁也不是 pin 04/08 00:48
→ neohippie: 你太執著一些很瑣碎的東西了啦，我在這跟你嘴砲是一邊 04/08 00:48
→ theologe: 可是pin講成說這叫攻擊，好像是大家的共識一樣？ 04/08 00:48
→ neohippie: 吃中餐一邊講廢話，吃完就要閃人了 04/08 00:49
→ neohippie: 你這樣根本是傷身體 04/08 00:49
→ neohippie: 因為你討論沒有ㄧ些原則，而且不懂的也要參一腳 04/08 00:50
→ theologe: 呵呵 你又不是被攻擊/貶低方，你講的可輕鬆。 04/08 00:50
→ theologe: 我覺得是你們不懂我講的吧XD 04/08 00:51
→ neohippie: 你跟我嘴統計或一些相關科學理論一定是會被電的阿 04/08 00:51
→ neohippie: 阿勒，一直攻擊我的人說我可以講得很輕鬆 XD 04/08 00:51
→ theologe: 可是你的確曲解我跟那篇台美人的意思阿XD 04/08 00:51
→ neohippie: ...不同意，但你要嘴統計就要有點料 04/08 00:52
→ theologe: 喔喔 我攻擊你什麼了？論點交鋒叫做攻擊你？ 04/08 00:52
→ neohippie: 沒有料不要妄想可以挑戰 R1 04/08 00:52
→ theologe: 我有說你是異端、山寨嗎？ 04/08 00:52
→ theologe: 我覺得你不知道自己不懂什麼XD 04/08 00:53
→ neohippie: 我也沒說你是異端和山寨阿~ 04/08 00:53
→ theologe: 所以我沒攻擊你阿 04/08 00:53
→ neohippie: 我就這個ID，還是你以為我是老漁分身? 根本假不來好嗎? 04/08 00:54
→ theologe: 我是質疑你的觀點，這樣叫攻擊你嗎？ 04/08 00:54
→ neohippie: XD 我是依照你的標準說 你在攻擊我，我才沒管那麼多 04/08 00:54
→ neohippie: 你要質疑沒問題阿，其實我也沒能力回多少神學的東西 04/08 00:55
→ theologe: 我的標準？我就是認為攻擊論點不叫攻擊人阿 04/08 00:55
→ theologe: 我是在問為什麼pin認為攻擊論點就是攻擊人 04/08 00:55
→ neohippie: 一樣阿，我也只有質疑你的論點 04/08 00:55
→ neohippie: 而且你是錯的 04/08 00:55
→ neohippie: XD 好啦，其實我盡量對你客氣，畢竟同是浸會弟兄 04/08 00:56
→ theologe: 我也覺得你是錯的阿 那又怎樣？辯論交鋒不就是這樣？ 04/08 00:56
→ neohippie: 同是浸信會的都不能和好的話，其他都不用講了 04/08 00:56
→ theologe: 指出對方論點的對或錯跟攻擊人本就是兩回事 04/08 00:57
→ neohippie: 黑阿，但我才沒在管你是論辯還是攻擊 04/08 00:57
→ neohippie: 反正就回應，時間到就下線 04/08 00:57
→ theologe: 現在就是pin講得好像共識就是我在攻擊他們？ 04/08 00:58
→ neohippie: 我懶得平反阿，弄清楚啥攻擊阿，還是檢舉水桶 04/08 00:58
→ neohippie: pin 要怎麼講是他的自由咩，他可以說攻擊就是辯論阿 04/08 00:58
→ theologe: 我只是講我認為對的事情，並且我有盡力去論證了；這樣叫 04/08 00:59
→ theologe: 攻擊人？所以討論根本不能進行下去，因為講什麼都是攻擊 04/08 00:59
→ theologe: 人。 04/08 00:59
→ theologe: 只要站在他們那邊就是乖乖，提出不同意見就叫攻擊他們 04/08 01:00
推 neohippie: XD 不要太在意就好了啦 04/08 01:01
→ neohippie: 匿名網路本來就是會這樣 04/08 01:02
→ neohippie: 別太在意 04/08 01:02
→ neohippie: 網路上嘴砲一下無傷大雅，有妨礙到現實生活、健康 04/08 01:03
→ neohippie: 就不好了。笑笑的回酸一下，過去的忘掉、下輪有好玩再 04/08 01:04
→ neohippie: 出來嘴砲就好了 04/08 01:04
→ neohippie: 當然這是我對ptt的基本態度啦，不適用所有人 04/08 01:04
→ neohippie: 而且要在這裡傳福音或做正式論述辯論幾乎不可能 04/08 01:05
→ neohippie: 這裡最好的地方就只有多元聲音 04/08 01:05
→ neohippie: 加上練習中文打字 (當然這對你來說根本不需要) 04/08 01:06
→ neohippie: 聽聽不同意見，有好玩的嘴砲一下，這樣就好了 04/08 01:07
→ neohippie: 不然還能怎樣? 你以為 pin或老漁會來哭哭道歉喔 XD 04/08 01:07
→ theologe: 我本來也是這種態度的，不過一年前開始老魚照三餐說我是 04/08 01:07
→ neohippie: Anyways, 午餐吃完，我要閃了 04/08 01:08
→ theologe: 異端或者各種人格貶低，就沒有那麼辦法達觀面對了。 04/08 01:08
→ neohippie: XD 板上非基督徒也是每次看到 "neo" 就一陣狂追猛打 04/08 01:08
→ theologe: 我們這邊的半夜正要開始.... 04/08 01:09
→ neohippie: 我就當訓練臉皮的好機會， 04/08 01:09
→ neohippie: 多吃一點，臉皮會變比較厚 XD 04/08 01:09
→ theologe: 再怎麼打都是論點上吧，講到人格又是另一回事了... 04/08 01:09
→ neohippie: good night theologe 04/08 01:09
→ neohippie: may you be blessed 04/08 01:10
→ theologe: you too~ 04/08 01:10
→ theologe: 話說回來，現在批踢踢在估狗上全都露，所以這邊的討論真 04/08 01:21
→ theologe: 的是名符其實的「公開討論」了...隨著討論的題目越來越 04/08 01:22
→ theologe: 多、關鍵字下得越來越多，以後別人估狗搜尋時，這邊的搜 04/08 01:23
→ theologe: 尋排行可能跑到前面去....所以基督教板，或者說網路難以 04/08 01:24
→ theologe: 有「正常」的福傳及學術辯論功能，在這種狀況下又會是另 04/08 01:25
→ theologe: 一種局面了。我還是認為這邊的討論還是必須有好的見證在 04/08 01:25
→ theologe: ；重點是要有好的知識質量。 04/08 01:26
→ theologe: 一個基督教學術討論板的知識質量低下，就算沒有人這樣 04/08 01:27
→ theologe: 期待這裡，我認為還是要盡力把討論進到更就事論事的地步 04/08 01:28
→ theologe: 。算了，只是我心裡的想法，沒有人同意的話也是白搭。 04/08 01:29
→ theologe: 知識性的討論一方面有些人看不懂，一方面有些人又會以為 04/08 01:30
→ theologe: 在攻擊他們。說實在我真的覺得這些阻礙討論的東西是罪。 04/08 01:31
※ 編輯: theologe (123.204.104.27), 04/08/2017 01:41:34
→ kalestorm: 廢掉三位一體這種架構就不用到處調和來調和去啦，如果 04/08 10:18
→ kalestorm: 耶穌低於耶和華，聖靈只從耶和華來就毫無疑問 04/08 10:18
→ theologe: 三位一體論不只是抽象理論，是有點像系統神學的憲法部分 04/08 10:23
東方教會的三一論跟西方教會的三一論因為各種原因漸行漸遠，
其實就是有點像兩個國家各自的憲法各自發展。
雖然有所謂「普世價值」（大公信仰），
但各個國家還是會發展自己各自的價值及議程....
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/08/2017 10:29:37
上面推文處Maximus的部分修正，
應該是正教會可接受的和子說（不判為異端；"an Orthodox fashion"）
（詳參以上提供的正教wiki），
但按L說好像沒有列為正式的教義（？）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/08/2017 10:47:45
※ theologe:轉錄至看板 Catholic 10/25 20:08