Re: [討論] 生命意義的來源（一）：三條件

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

我有的時候對於theologe的回應感到很無奈。照我習慣，看到隨便亂改我論述

的發言，我都是堅持論述，點出對方的錯誤，然後結論。當然這種回應是標準的

學術論戰，沒有真的在「溝通」。我想說基於theologe是基督徒的身份，我就

順著他的脈絡盡力解釋我的論點。其實這樣很浪費我的時間… 我等下還要去拜會

元老院的說…




我這裡很簡單的重新講一次我的論點。根據自然主義，生命無意義，並且因為

生命隨機且無意義，活著與死亡並沒有差別。也因此，自然主義者必然是虛無

主義者，而虛無主義者對於「我為什麼不去自殺」沒有一個「真」的解釋理由。




我對於theologe對我論述的整理感到有點不耐煩。每一段解釋都有它各自

的脈絡和回應，與其隨便亂引用別人的論述，何不直接問原作者就好了? 本人

尚健在，沒有必要用研究古文那種方式來揣摩我的發文，有甚麼問題直接問就好

了。沒有照我的思考脈絡，自行把我的論述胡亂串成一串是哪招?

比方說好了，我講金鋼狼的部分根本不是說一個生命意義的敘述需要「打動人」，

而是每個人對於生命都有類似的問題。所以像道金斯那種對於生命問題的回應是

不負責任的，也沒有在回答問題。重點是有沒有在回答一個每個人都會想問的

問題，不是敘述是否可「打動人」。老子如果那麼在乎論述有沒有打動人，

我就會學theologe講一堆似是而非的謊話，不會盡力按真理說誠實話。




另一個舉例就是我在討論美感的部分，是在回應風可吹的發文。根據自然主義，

星星是甚麼?　是一團火球。人們為甚麼會覺得星星美麗？ 因為我們有很多關於

星星的美麗故事。這些故事是「真」的嗎? 誠實的自然主義者會回答說不是，

都不是真的。「真」的只有一團致命的火球，而且這些火球的存在跟你一丁點

關係都沒有，你所謂的美只是假像。基督徒為甚麼可以認為星星很美麗？　因為

這些星星的存在並非偶然、而是有意義、上帝特別賜給我們的禮物。我不曉

得為甚麼 theologe會認為我的思考脈絡會打翻基督教的生命意義，除非theologe

以為基督教的根基是自然主義，不是聖經。




其實我的論述沒有在討論theologe嘴的「實體」(substance)，因為講這個沒屁用，

而且theologe也沒說是哪種「實體」。是物質實體還是抽象實體？ 界限在哪裡?

又是用誰的標準在定義的? Theologe 的標準嗎？你給的兩個連結，一個把實體

(substance)拼錯成Substsnce，而且抽像與物質實體都有，一個是在討論上帝有靈

也有肉身「實體」。你以為你隨便Google兩個不相關的連結就可以交差了事喔?

老子是真的會看引文的。



我們這裡姑且順著theologe的思考脈絡來繼續推下去好了。你說自然主義的實體

是「自然」？　好阿，但你根本沒有回答問題，你只是在問題前面放了一個狗屁煙

霧彈。你有自然，你存在了，很好阿。但是你存在的意義是甚麼？你存在的目標是

甚麼? 延續基因?你根本沒有在回答中心問題阿～ 你真的要回答問題，你要解釋你

嘴的那個啥自然「實體」有在提供甚麼生命意義。而不是說，哈哈，我有實體，

因為這根本是沒有在回答問題的屁話。




最後，theologe我對於你拿了我的論述去改成你自己的論述感到心寒。你拿了

我的論述但把我的論述搞砸了。重點問的那個 who，並不是問誰才是，而是問



誰有資格? (啟示錄 5:2)



你要自然主義者給出生命意義，有阿，很多哲學家與無神論者都有嘗試這麼做。但

問題是他們有資格嗎? 尼采有資格定義你的生命意義嗎？你自己有資格定義你的

生命嗎? 我原本在等的就是板上某個比較有料的板友引用這種回答，然後接著

就是「資格」的問題。學術論戰跟下棋一樣，不能一次只想一步。




基督教論述最神奇的地方不是什麼上帝實體，魔鬼也信上帝實體。 我們信的，是

上帝為甚麼有資格定義我們的生命，而且這個資格的終極展現居然是在十字架上。

傑克，不覺得這是一件很神奇的事嗎?








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有誰配展開那書卷，揭開那七印呢？ 在天上、地上、地底下，沒有能展開、能觀

看那書卷的? 因為沒有配展開、配觀看那書卷的，我就大哭

長老中有一位對我說：不要哭。看哪，猶大支派中的獅子，大衛的根，他已得勝











※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 「生命意義」是什麼？根源於何？如何有穩定的生命意義之來源/創生？
: 如何評估自己的生命意義是真實或虛假或豐富或貧乏？
: 直接談專業哲學、神學術語，沒讀書的人當我是瘋癲；
: 本文用neo自己的概念再築另一條橋做嘗試吧....
: 雖然我很難期待一邊吃飯，一邊反智堅持自己沒有錯誤（全知全能XD？），
: 能理解以下的說明，但起碼我自己對自己交代，
: 也對其他關注這個議題的板友交代吧。
: 推 theologe: 實體概念不知道的話，不會估狗嗎？談生命意義，不談實體  06/16 10:33
: → theologe: 概念要怎麼談？XD 無知最大是吧？XD 你不懂最了不起是吧  06/16 10:34
: 推 theologe: 提供兩個連結：https://goo.gl/W9fGup                   06/16 10:42
: → theologe: https://goo.gl/TczgQC "實體乃是支持一切作為和現象的   06/16 10:44
: → theologe: 基礎。" 後面連結是章力生的系統神學。                  06/16 10:46
: → theologe: 「自然」做為自然主義者的實體，就是其一切生命意義的來  06/16 10:47
: → theologe: 源。neo要自認為自己這套完全脫離哲學常識的講法可以成   06/16 10:50
: → theologe: 立，然後也不對本板的幾位自然主義者完全不買單的現象感  06/16 10:51
: → theologe: 到疑惑、視為警訊，知道自己的論述一定有不對勁的地方；  06/16 10:51
: neo太多的「自以為」在磨耗我對他的期待；
: 在這個步入中年的批踢踢基督信仰相關討論板中，
: 說實在我也不知道該期待誰、又該期待些什麼。
: 讓上帝帶領吧。我只能講我認為該講的。
: 關於「生命意義」，以下會談我對neo的理解，
: 也分為對自然主義的生命意義，及對基督信仰的生命意義；
: 然後慢慢再把我提出的「校正」談清楚。
: 一、理解neo的「生命意義」之成立三條件
: 先來看neo一知半解但並非零分的「生命意義」之理解：
: 段A：#1P8o0Zp6
: ======================
: A-1
: 所謂的「意義」是指人類為甚麼出生、生命有甚麼目的、要如何活著、死後會發生什麼
: 事情。這是宗教信仰專門在處理的問題
: [...]
: A-2
: 自然主義的預設下，生命起源必須是一個隨機意外，若不是，你等於是承認有超
: 智慧在設定生命起源。
: 所謂的「隨機機率」 (random chance/random error)，就是沒有任何設計、預定、
: 也沒有任何解釋所產生的事件。比方說樂透好了，沒有人設計說住屏東的王大砲會
: 贏樂透、沒有人預定他會贏、他贏的過程也沒有任何解釋。他贏樂透就只是一個
: 隨機產生的數字而已，一點意義都沒有。
: ======================
: 段B：#1PA6PiVY
: ======================
: B-1
: 何謂生命的意義? 所謂的「意義」必須解釋人類為甚麼出生、生命有甚麼目的、要
: 如何活著、死後會發生什麼事情。最好的例子就是近十年很紅的超級英雄系列
: 電影。每齣超級英雄系列電影都會講起源、宿命、掙扎、與終了。為甚麼超級英雄
: 電影一定要講這些東西? 看他們飛來飛去、爆炸場面看看爽一下不就好了? 因為
: 觀眾對於純視覺觀感享受不滿意，他們要的是意義，他們要的是故事。所有人都會
: 有生命意義的問題。
: [...]
: B-2
: 風可吹一直在講說啥科學家讚嘆自然之美，他可能不曉得自己在講甚麼。我們當然
: 可以讚嘆自然的美，或對於宇宙的奧秘感到驚奇，但這不代表這些讚嘆或驚奇有
: 任何「意義」、或是這些星星真的是美。一個自然主義者當然可以仰頭望天，看到
: 星空然後說「好美阿!」，但誠實的自然主義者會知道，多數的星星不過是一團
: 致命、且高熱的火球，而且你看到的同時那顆星星可能已經不存在了，你所讚嘆
: 的「美」只是你的感性錯覺，讓你以為這些星星有甚麼值得讚美的地方。但是
: 其實這些星星根本沒有任何「美」，一切都是你觀感所賦予的假像而已。如果
: 人類不存在，這些星星根本不會有任何的「美」。你所謂的「美」只是你賦予給
: 這些星星的意義與定義，是一個自我欺騙的謊言。
: [...]
: B-3
: 而且有關「生命意義」，關鍵並不是 "what"，而是 "who"。
: =====================
: 0.
: neo的觀點，簡單說，就是生命的一切作為及現象[連接到文首推文我引的實體概念]，
: 需要(1)「有個解釋」（A-1），
: 而這個解釋需要(2)「打動人」（A-2、B-1、B-3），
: 且要(3)「真實/合理」（B-2），
: 起碼要符合這三個條件，才能稱為neo認可的「生命意義」。
: 1.
: 關於條件(1)，我的重述為：
: 「生命意義」是什麼？根源於何？如何有穩定的生命意義之來源/創生？
: 如何評估自己的生命意義是真實或虛假或豐富或貧乏？
: 我會這麼重述，當然有我的道理...（有人在那邊跟我扯什麼ABCDEF，
: 看了真的很無言）。
: 2.
: 關於條件(2)，neo用故事來談，是可接受的，這就是敘事觀點。
: 只是neo認為風可吹的自然主義敘事#1P9bMU7y，不夠打動人，
: 或者就算打動人，也不符合條件(3)。
: 但說實在，我認為是可以打動人的（符合條件(2)），
: 而neo B-3提到的"who"，對基督信仰就是上帝；
: 但對自然主義也是有的，就是我提到的「實體」概念，容後再談。
: 故neo真正要反對風可吹的自然主義敘事，是從條件(3)來。
: 3.
: 按以上B-2
: =============================
: ...一個自然主義者當然可以仰頭望天，看到
: 星空然後說「好美阿!」，但誠實的自然主義者會知道，多數的星星不過是一團
: 致命、且高熱的火球，而且你看到的同時那顆星星可能已經不存在了，你所讚嘆
: 的「美」只是你的感性錯覺，讓你以為這些星星有甚麼值得讚美的地方。但是
: 其實這些星星根本沒有任何「美」，一切都是你觀感所賦予的假像而已。如果
: 人類不存在，這些星星根本不會有任何的「美」。你所謂的「美」只是你賦予給
: 這些星星的意義與定義，是一個自我欺騙的謊言。
: =============================
: a.
: neo這邊大膽用「感性錯覺」來否定美感，
: 我想neo是不知道許多藝術品都是利用這種「感性/感官錯覺」來製造美感；
: 最基本的透視技法，不就是「感性錯覺」？XD
: 美學未必追求真實，因為美學追求的「美」跟真實與否沒有直接關係；
: 例如金剛狼哪裡來的真實？XD
: 但美本身卻就是一種真實(reality)。
: 看完羅根，我們感受到的血脈賁張與惆悵是真實的，
: 金剛狼的英雄「形象」是真實存在於每個讀者的心中，
: 並且基本上這個形象有共通性。
: 故按neo觀點推到底，所有的藝術都是自我欺騙的謊言嗎？XD
: 我已經說過，neo這種否定不會只是打翻他心中的自然主義者的生命意義，
: 也會打翻所有人包含基督徒的生命意義。
: 當然，基督徒中是存在反對藝術者，嚴重是連詩歌都否定--
: 因為他們認為音樂的渲染力就是在創造一些溢出「真實（狹隘定義）」的「感性錯覺」XD
: 藝術的真實是與科學的真實分屬不同範疇，硬要用其中一項否定另一項，
: 都是犯了範疇謬誤。
: b.
: 至於無論neo引用的天文學等等的「真實」，
: 一是跟美感的產生是兩件事--兩億年前的已消失火球當然也可以有美感；
: 這點以上a.已談過。
: 現在拿過來對應基督信仰（neo的論點要找到融貫一致性，當然要推到底），
: 那麼基督信仰的條件(3)，也就是「真實合理」的依據或判準為何呢？
: 那應當就是從上帝這個信仰實體及其話語與歷史作為（經世或經綸概念），
: 所發展出來的「基督教神學」吧。
: 4.小結：
: neo認為「生命意義」要成立的三個條件--
: 對於生命的作為與現象，(1)能解釋來龍去脈；
:                       (2)此解釋能打動人心；
:                       (3)打動人心的點應該真實合理。
: 這三點用敘事觀點，也可濃縮為一個命題：
: 一個打動人心、真實合理的解釋生命作為與現象的「敘事」，
: 才能產出穩固、有根基的生命意義。
: 貫徹/融貫到基督信仰的解答為什麼比自然主義優越，
: neo是認為基督信仰提供這樣的生命敘事：
: (1)能解釋生命一切作為與現象的來龍去脈；
: (2)打動人心的原因是因為這個敘事有一個活生生的主角"who"--三一上帝及十架敘事；
: (3)基督信仰者認知的真實合理基於對此上帝的信仰，以及依從神學的專業性或正統性
:   （對照於自然主義者應該遵從自然科學的專業性、實證性等等）。
: 回到章力生系統神學那段落，我引的句子：
: "實體乃是支持一切作為和現象的基礎。"
: 以上neo這三條件要在基督教成立，或者能說基督教給予一個穩固的生命意義，
: 關鍵就在於這個敘事的主角、"who"，也就是「上帝」。
: 參照章力生的那句話，
: 我們就能明白，上帝就是基督信仰中最關鍵、最真實的那個「實體」。
: 反過來說，這個實體決定了基督信仰的生命意義，
: 也給予了其生命意義穩固性的保障。
: 用敘事觀點的術語，是「主角」；
: 用傳統存有學語言，就是「實體」。
: 故我說"談生命意義，不談實體概念要怎麼談？"是這個意思；
: 我推文是三言兩語，但要談清楚就是以上一大串，
: 也未必談清楚...有人卻以為一兩句什麼ABCDEF就能打發掉XD
: 還侈言「我在嘴砲之於還想要學到ㄧ些新東西」咧XD
: 連個實體概念，你都懶得去估狗，
: 還學東西咧XD
: 而自然主義有沒有「實體」、有沒有他們敘事的「主角」？
: 當然有，那就是「自然」。
: 至於對於這個「自然」作為實體或作為主角所產出的生命意義的評估，
: 我擺在（二）來處理
: （neo當然早就被KO了，他不明白自然主義者為何每個人都說
: 「存在本身就是意義」-- 因為自然主義者是有「自然」這個「實體」在作根基的）。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1497633002.A.207.html
推 leon00521: 狹隘的人眼裡容不下其他種見解 看著因為狹隘空泛而沾
→ leon00521: 沾自喜的蠢蛋 真的會有種極度可悲的感覺
推 pinjose: ↑↑↑別自介了
推 bettis: 三個箭頭就是零樓
推 pinjose: 好吧,你們真的容許一樓這種「言語」嗎？
→ pinjose: 這明明就是高強度人身攻擊
推 bettis: 用蠢蛋的確是不好，但其他評論的確符合扭曲專家
→ bettis: 另外，要跟pin致歉拿你的推文開玩笑。
→ leon00521: 我沒有指名道姓 也沒有明確說出足以判斷是誰的實際行
→ leon00521: 為 何以含血噴人 說我人身攻擊呢～
喔~ 所以絕對不是本肥宅對吧? Leon你說對不對，ㄧ定不是在說我吼?

推 fyodor: 「容不下其他種見解」是這裏很多人的問題，只要提出不同
→ fyodor: 看法，往往被視為惡意。若說用詞，自然是客氣點好，其實
→ fyodor: 更不堪的詞語也很常見，只是可能對象不同，關係不同，因
→ fyodor: 而無所謂或無感。
→ df31: @neo 習慣就好，別跟他浪費時間精力！:)
→ sCHb68: 《傳道書》已經很明顯地說，
→ sCHb68: 除了敬畏上帝以外，否則凡事都是虛空，
→ sCHb68: th若以聖經為根基就不會忽略這個事實盲目的護航了。
推 windcanblow: sCH我就說嚕，實際上會貶抑別人對生命等等意義的
→ windcanblow: 就是那些會搬出「除了信神其他都沒意義」的人
→ windcanblow: 有時我就會覺得信徒是不是都有那種主動樹敵的天性
→ windcanblow: 批判了不信自己那套的人，等到對方反擊
→ windcanblow: 再以受害者自居，說大家都誤解了..為什麼大家都針對
→ windcanblow: 於是千年來一門宗教的美好都被這種排他性消耗殆盡
→ sCHb68: 本著基督徒的信仰說出這個事實有何不對？
→ sCHb68: 如果我們說出與此信仰背道而馳的話，
→ sCHb68: 是否又會被說成連自己的信仰都不忠呢？
→ sCHb68: 基督教的信仰被貶抑時，怎不見你出來喊話呢？
→ sCHb68: 因為很簡單每個人都忠於自己的思想體系，
推 windcanblow: 一個人可以忠於自己的信仰，但不能逾越虔誠的事實
→ sCHb68: 你也不例外。我們會搬出「除了信神其他都沒意義」，
→ sCHb68: 你們亦然也會對貶基督教褒自己的思想，這是彼此彼此的事，
→ sCHb68: 不要一副好像你們敦親和睦不會「樹敵」的樣子。
推 windcanblow: 是啊，你眼中的「你們」會像基督徒去反對別人結婚嗎
→ windcanblow: 你眼中的「你們」會反對別人戴保險套或婚前性行為嗎
→ sCHb68: 你難道不會反對、質疑基督教任何信仰的宣稱嗎？
→ windcanblow: 你眼中的「你們」會嘗試干涉別人的生活嗎?
→ windcanblow: 要跟一般人討價還價，十字信仰可真的沒什麼本錢
→ windcanblow: 所以少在那邊說「你們還不是..」
→ windcanblow: 一般人可不會去阻止你們信什麼
→ windcanblow: 事實就是信徒想要的更多，撈過了界而已
→ sCHb68: 你現在不也正在「干涉」基督教的信仰嗎？
推 windcanblow: 呵，現在不是neo在批評自然主義者嗎?
→ windcanblow: 你對干涉的定義有什麼問題嗎?你知道是neo先發問的嗎?
→ sCHb68: 你別轉移話題，我指的是你上面那一串推文，
→ sCHb68: 一般人是不會阻止我們信什麼，
→ sCHb68: 所以，我們傳獨一真神的信仰不行嗎？
→ sCHb68: 你又何必以「干涉別人」的理由來干涉基督教信仰呢？
→ windcanblow: 你覺得我有說不行嗎?上面的推文裡有哪句阻止你嗎?
→ windcanblow: 為什麼你們因為信仰「干涉別人」就是好理由
→ windcanblow: 別人反對這種干涉就變成「干涉你們」?這詭辯真有趣
→ windcanblow: 你這種說法就好像「警察不該干涉小偷偷竊的自由」
→ windcanblow: 因為警察也是在干涉啊，有什麼理由批評小偷呢
→ sCHb68: 試問你「干涉」的定義為何？例如傳福音叫做干涉嗎？
→ sCHb68: 原來在你眼中基督教信仰的類比是小偷偷竊？理由為何呢？
推 windcanblow: 你得先回答誰干涉了你的信仰，怎樣個干涉法
→ windcanblow: 指控的是你，可不是我。
→ windcanblow: 比方說你可以回答：有誰去阻止哪個教派的信徒結婚
→ windcanblow: 然後再回答：基督教阻止了哪些人去結婚
→ windcanblow: 然後你再問自己，什麼叫作干涉
→ windcanblow: 不要出了事就無辜的說「人家只是傳福音不行嗎」
→ sCHb68: 若說出不合他人心意的話語叫作干涉，
→ sCHb68: 那麼我們彼此都在干涉彼此罷了。
→ windcanblow: 那很顯然你對干涉兩字的定義很清純
→ sCHb68: 所以我才問你對「干涉」的定義為何？
→ windcanblow: 原來嘗試把創世紀寫進生物課本只是「不合他人心意」
→ windcanblow: 原來把同志團團圍住念咒禱告只是「不合他人心意」
→ windcanblow: 真是很會淡化一些有趣的事實呢，這些不是干涉對吧
→ windcanblow: 你要不要再嘗試解釋一下什麼叫干涉
→ sCHb68: 某些基督徒的行為我也是反對的，
→ sCHb68: 我也不知道你舉的這些例子，對我們的討論有何意義？
→ windcanblow: 當然有呀，起碼讓我知道你也是反對這種「干涉」的
→ windcanblow: 那代表我們仍然有些共識，這也是我為什麼在這的理由
→ sCHb68: 我一開始就說了：
→ sCHb68: 「本著基督徒的信仰說出這個事實有何不對？」
→ sCHb68: 你舉的例子跟我講的相差甚遠也是我所反對的。
推 windcanblow: 我一開始不也說嗎?所說的事實不該逾越虔誠應有的分際
→ windcanblow: 不敬畏上帝=虛無，只是虔誠教內的事，而非世俗
→ windcanblow: 你可以說「我如此相信」，但不需說「這是客觀事實」
→ sCHb68: 問題是這個板上誰有這樣，何必拿一些極端的例子進來呢？
→ sCHb68: 「若不敬畏上帝否則一切都是虛空」你不愛聽這不叫做干涉，
→ sCHb68: 我有動刀動槍、圍住念咒禱告要你來認同嗎？
推 windcanblow: 我沒說不愛聽，我只說這種排他性容易樹敵，不是嗎?
→ windcanblow: 就好像自然主義者可以認同你們少了神生命就沒意義
→ sCHb68: 基督教信仰本來就是排他性，你要我們妥協自身信仰嗎？
→ windcanblow: 為什麼一些教徒就硬要自然主義者承認生命毫無意義?
→ windcanblow: 排他不必定要樹立敵人呀
→ sCHb68: 你的「硬要」又是怎麼定義或解釋的...？
→ windcanblow: 如果不妥協是對的，那動刀動槍圍人唸咒又哪裡錯了?
→ windcanblow: 他們不也是堅持信仰，毫無妥協空間嗎?
→ windcanblow: 你看看neo從頭到尾的論述，這不叫「硬要」，什麼才是
→ windcanblow: 如果講到最後，你也覺得neo這種論述是越界的
→ windcanblow: 是強加自己意見在自然主義者身上的
→ windcanblow: 那為何你這幾天要支持他呢?
→ sCHb68: 聖經也有說這是屬靈的爭戰不動刀動槍沒有妥協啊。
→ windcanblow: 那所以你前面所說的「極端」也不極端嚕?
→ sCHb68: 一直不斷針鋒相對的辯論叫做「硬要」喔？我可不這麼認同。
→ windcanblow: 反而是你們不動刀動槍的妥協了、不虔誠了。這樣嗎？
→ sCHb68: 那些極端例子不符合聖經啊，當然是極端啊。
→ windcanblow: 可是你又說這是屬靈爭戰，不能妥協耶
→ sCHb68: 哪些行為是極不極端、妥不妥協都從聖經來看的，
→ sCHb68: 無法一概而論。
→ windcanblow: 所以是那些人解讀的對，還是你對聖經理解比較對?
→ sCHb68: 屬靈的爭戰就是用上帝的道(話語)而非動刀動槍。
→ windcanblow: 還是這一切只是你個人意見?
推 windcanblow: 又如果這只是辯論，那麼theologe又有什麼問題?
→ sCHb68: 我當然認為我的理解比較對啊，不過這是題外話了。
→ sCHb68: neo的這種「硬要」也沒有動刀動槍的有何不對？
→ sCHb68: 假若他有人身攻擊你大可以去檢舉他。
→ windcanblow: 值得你拿經文去教訓對方?不過就是辯論而已
→ sCHb68: 拿經文就是教訓？你在說啥？
→ windcanblow: 你意思就是雖然neo不太尊重但是他也沒動刀動槍所以ok
→ sCHb68: 有規定辯論不能引用經文，他自己之前對我引用多少經文啊..
→ sCHb68: 不太尊重是怎樣的情況？你說看看啊。
→ windcanblow: 是你硬要他「用經文」來辯論吧
→ sCHb68: 要是你真的不爽也不必對我多做解釋，直接去檢舉就是了。
→ windcanblow: 「th若以聖經為根基」..這不是純哲學討論嗎?
→ sCHb68: 他就是言詞的的交鋒與辯論，有何不對呢？
→ windcanblow: 那th也沒有什麼不對啊，為什麼是盲目呢?
→ sCHb68: 板規有什麼純哲學討論的規定嗎？我觸犯板規了嗎？
→ windcanblow: 雙重標準也沒有違反板規呀，所以你要承認嗎
→ windcanblow: 我也沒有要指控誰違反板規啊，你反應好大XD
→ sCHb68: th沒有行為上動刀動槍當然沒什麼不對，
→ sCHb68: 但是論述上的交鋒又是另外一回事了，
→ sCHb68: 你怎麼一直想混為一談啊？
→ sCHb68: 我是誇飾法，好讓你知道你的發問多麼的有問題。
推 windcanblow: 我只是覺得若不以聖經為根基就是盲目這種評論很有趣
→ sCHb68: 對雙方而言彼此彼此，你也會覺得基督教信仰很盲目不是嗎？
推 windcanblow: 不會
→ windcanblow: 我底下回文不也說了嗎
→ windcanblow: 這整串討論沒有人批評基督信仰是否盲目
→ windcanblow: 所以你這種「雙方彼此彼此」我就不懂嚕
→ windcanblow: 因為所有的批評都合理的落在每個人的論點裡面
→ windcanblow: 而不是像你所誤以為的，是在攻擊基督信仰
→ windcanblow: 所以我想再問你一次，你到底在這串裡面幹什麼
→ windcanblow: 挑起戰端嗎？要別人去批評基督信仰嗎？
→ windcanblow: 還是你只是沒太仔細看雙方的爭辯呢？
→ sCHb68: 你跟我討論這麼久是討論假的，還在問這個問題..
→ windcanblow: 你問了一個問題，而我回答不合你心意而已
不是不合心意，而是你給不出來一個像樣的回答。你的回答到目前為止，沒一個成立

的。為甚麼不誠實說，根據自然主義，生命毫無意義呢?

XD

→ windcanblow: 我並不覺得基督信仰盲目，所以你還想討價還價嗎？
→ windcanblow: 要繼續那套彼此彼此，你們還不是一樣嗎？
→ windcanblow: 還是承認你有偏見或誤解呢？
→ DarkHolbach: 讓你感覺不舒服不叫干涉
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/20/2017 01:35:39
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 06/20/2017 01:37:54
推 theologe: 章力生那篇："上帝雖有實體，卻無形體";然後neo卻說他有
→ theologe: 讀文章，然後讀出"上帝有靈也有肉身「實體」"XD
→ theologe: 讀來讀去只會挑錯字這種等級？XD 那兩篇當然是在講同一
→ theologe: 種實體概念，不是兩種。
→ theologe: 因為大家念的是同一套哲學，跟neo你自己發明的不同XD
→ theologe: neo的論點是上帝可以定義/解釋我們生命中的每一個作為與
→ theologe: 現象；而自然主義也認為「自然」可以解釋/定義我們生命
→ theologe: 中的每一個作為與現象。故neo產出生命意義的觀點，自然
→ theologe: 主義本就可以照單全收。
→ theologe: 「誰有資格？」這個資格就是「實體」概念在談論的。
→ theologe: 對於基督信仰，三一神是一切萬物創生的基礎/來源，當然
→ theologe: 也包含neo引經指涉的萬物得救贖/完成的根基；耶穌是始，
→ theologe: 也是終；基督宗教的三一神觀就是這樣一種將希臘存有學中
→ theologe: 追求的arche、實體、Being、至善等等概念，充分涵攝與統
→ theologe: 合，故能打遍古代各種宗教與哲學思潮，成為統合西方文化
→ theologe: 的有如我們中華文化圈的儒釋道基底；也就是解答了第一懷
→ theologe: 疑。但自然概念在後來的發展，特別是斯賓諾莎的決定論神
→ theologe: 觀中（與改革宗預定論有相同的來源但稍微不同的詮釋發展
→ theologe: ），幾乎成為西方上帝概念的同義詞乃至取代品；再經過
→ theologe: 近現代科學、達爾文演化論的發展，「自然」作為實體，乃
→ theologe: 至於唯一的實體，逐漸進入現代人的思維預設之中，也就是
→ theologe: 自然主義的濫觴或來由。https://goo.gl/UjM5xC
→ theologe: 斯賓諾莎是很多現代思想的起頭，自然主義無神論、甚至
→ theologe: 歷史批判法都是從他開始的:p
→ theologe: 但他本人卻是有神論者XD
→ theologe: 其實這個決定論神觀或上帝＝自然；在更早的強調「信仰尋
→ theologe: 求理解」或「先信再知」的Anselm，其存有論證或本體論證
→ theologe: 中就已顯現。要說這是希臘存有學埋伏在自以為征服之的
→ theologe: 基督宗教神學中的未爆彈嗎？或者有其他偶然必然的因素？
→ theologe: 另一個角度來說，自然主義無神論必定是西方基督宗教脈絡
→ theologe: 下的產物，甚至我們可以定位之為基督宗教的非正統或X端,
→ theologe: 而不完全是跟佛教等其他宗教那樣跟基督宗教看不太出脈絡
→ theologe: 關係的東西。自然主義無神論的論述結構，是跟基督宗教神
→ theologe: 學（當然可能可以定位、貶低士林哲學是自然神學；但真的
→ theologe: 可以這樣一兩句打掉嗎？所謂的福音派神學、正統改革宗神
→ theologe: 學等等沒有遺留士林哲學的一些架構及元素嗎？）
→ theologe: 有密切關係的。故neo完全不在乎地要翻掉自然主義的論述,
→ theologe: 其實有些論述結構，基督宗教可是共用的呢XD
推 theologe: 基督宗教穩固的生命意義，在於對於上帝之為實體的堅固信
→ theologe: 仰（neo搞不懂實體概念，但他一直重複說的上帝定義一切,
→ theologe: 那就是「實體」概念的白話文說明XD）；同樣，自然主義者
→ theologe: 堅定地認為「自然」定義、解釋一切（當然有分形上學的自
→ theologe: 然主義者，跟方法論的自然主義者；參英文wiki；後者接近
→ theologe: 不可知論--可能風可吹更接近--要硬把某些主張加在他們身
→ theologe: 上是更荒謬的；而前者是我在談論的，就是把自然當作取代
→ theologe: 上帝的實體），嚴格說也是一種「信仰」，雖然多了一些
→ theologe: 實證科學的軌跡（否證過程...）；neo認為十字架支撐或
→ theologe: 證成上帝作為基督信仰的實體/根基；自然主義不更有實證
→ theologe: 科學證成/支撐自然之為實體？若說自然主義嚴格說只是信
→ theologe: 仰，故不穩固，可以翻掉，那我看不出可以用同樣理由翻掉
→ theologe: 基督信仰是不行的；故從方法論或知識論層次，neo攻擊
→ theologe: 自然主義的點，沒有一個不能拿來攻擊基督信仰，讓基督信
→ theologe: 仰從內在崩潰（注意，不是拿自然主義來否定基督信仰喔；
→ theologe: 而是neo拿來證成基督信仰的論述架構其實跟自然主義沒有
→ theologe: 不同；差別在把上帝換成自然、十架/道成肉身換成實證科
→ theologe: 學；而本質的「相信」是相同的--只是對象不同）
推 theologe: 。neo說自然主義的自然概念空洞，那基督信仰的上帝概念
→ theologe: 按同樣標準怎麼不空洞法？如果你說聖經、神學很具體、不
→ theologe: 空洞，那實證科學、眼可見的大自然又怎麼會空洞？
推 theologe: 上帝/聖經可以解釋起源、終局；自然主義又怎麼不認為自
→ theologe: 然/科學可以解釋一切（至少未來可達成XD）；生命的意義
→ theologe: 、美感，或者說真善美，基督信仰跟自然主義當然各有解釋
→ theologe: 系統，但也有更多共通、共用的層面；美麗星空都能讓雙方
→ theologe: 感到真實的美感，雖然可能解釋不同，但又如何？美感能被
→ theologe: 否定嗎？neo隨意否定，但沒有發現同樣標準是自毀信仰。
→ theologe: neo說他認為信仰告訴他星空是上帝的禮物，我也可以說按
→ theologe: 照某某神學、某某經文不是如此，故neo的解釋只是虛妄→
→ theologe: neo感受到的美感只是自我欺騙及錯誤神學導致的錯覺。
→ theologe: 但美感從來不是這樣的東西--美感跟解釋是兩個可以交錯，
→ theologe: 但終究平行的東西。美感是人的一種本能直觀；當然，有些
→ theologe: 論述可以造成美感，但不被感受到的美感，就算論述再精美
→ theologe: 也無法被人讚賞為「美的」。故neo否定這種跟任何解釋脫
→ theologe: 勾或獨立的美感，也是在否定基督徒回歸本心、真實感受去
→ theologe: 體會的任何美感。這樣就會是尼采批判的日神/奴隸道德；
→ theologe: 因為脫離了生命的直接感受，那我們與神、與人、與自然、
→ theologe: 與己的關係，只會是一層一層的虛假或者律法主義；這就是
→ theologe: 尼采所批判的基督教形上學為西方人帶來的虛無主義。
推 theologe: 好撒瑪利亞人用他的非正統/異X神學（對正統猶太教而言）
→ theologe: 出手助人，當然是一種生命的直觀或者孟子的四心，而非是
→ theologe: 文士、法利賽人腦中充滿的「正統」，但卻擔憂接觸受傷者
→ theologe: 的「污穢」。按neo標準，好撒瑪利亞人就是一種自我欺騙,
→ theologe: 遠離了「正統的真實」--只有「正統解釋」才叫「真實」，
→ theologe: 其他都是狗屁--這不就是neo的觀點？
→ theologe: （btw, 但neo自己的解釋也未必正統XD 上面已經說過）
推 theologe: 為什麼相關討論板一直有慕道友跑出來說他們感受不到上帝
→ theologe: 或上帝的愛？正是因為這種生命的直接感受被太多福音的膺
→ theologe: 品給損害殆盡。
→ theologe: 羅1：20 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，
→ theologe: 雖是眼不能見，但藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉
→ theologe: 。   強調特殊啟示是正確的，但強調到一個地步變成榮耀
→ theologe: 神學的律法主義、形式與虛偽，而遠離了十架神學的「真心
→ theologe: 」，也就是神與人的真實會遇之生命經驗；那羅1:20的自然
→ theologe: 之光被湮滅，就不是因為對方的罪性，而是傳道者否定生命
→ theologe: 的虛無主義形上學--neo正顯示了這個傾向。
推 theologe: （btw, neo的「正統解釋」不是只針對基督信仰，他也是如
→ theologe: 此套用到自然主義者身上；例如他認為星空＝已逝去的火球
→ theologe: ，才叫做自然主義者的「正統解釋」，其他與此不同都是狗
→ theologe: 屁XD)
→ theologe: （當然，這些所謂的「正統」，都是neo「自以為」的XD）
推 fauna: 你還是回一篇吧 這麼長的推文
→ fauna: 結果已經回過了XD
推 theologe: 我本來要寫的（二）的idea大概寫在以上的長推文了。