[討論] 行為是信心的健康檢查，不是條件

[theologe (表達你我的信仰~)]

#1Q377OMh
→ theologe: 律法主義的「行為」一定是指非常嚴格的規範與SOP，並且
→ theologe: 做到或沒做到，後果都是明確的。但我們談的都不是如此。
→ theologe: 這正表明我們在談信心「的果子」，而非信心「的條件」。
信心帶出來的行為無法被明確定義、SOP化；
但信心呢？信心仍然不能被SOP化；
但正如我們會用聖靈九果來理解信心帶出的行為大概會是哪些方向，
信心的內涵一樣是有一些方向的。
故例如四律，或使徒信經/尼西亞信經，就是信心的基本內涵或文本，
耶穌的「大誡命」也是（對應猶太教的「示瑪」），新教的五唯獨也是。

這些說複雜也可以幾句話帶過，要說簡單也不是到達內涵為零的狀態。




#1Q367bhZ
推 theologe: tf講的那些條件，不就是「信心」的內涵嗎？真正的行為
→ theologe: 稱義，那些當然不夠的，所以pin等人才一直嘲笑這些，不
→ theologe: 是嗎？正可說明我們在談「因信得勝」，pin他們卻在談「
→ theologe: 行為得勝」吧。
推 theologe: 因為tf談的那些，都沒有sop可確定；愛心要到什麼地步？
→ theologe: 儆醒要到什麼地步？這些唯有憑著信心在主的愛中無懼怕地
→ theologe: 前行，才有可能。
推 theologe: 路德談基督徒的自由，真善功，就是在信心中無懼，才能
→ theologe: 說不用受過複雜神學與高深靈修的市井小民也能行出真善功
→ theologe: ，因為這些都是出於信，而非什麼確定的sop或明確定義的
→ theologe: 得勝。
[...]
→ mapuff: 路德說，只靠信心不靠任何行為是合理的。
→ mapuff: 路德強調用信心領受，是因著信也藉著信。
→ mapuff: 但路德沒說活出那些行為才得救。
→ mapuff: 有興趣可以讀讀看：https://goo.gl/uNoSQb
→ theologe: 一直都是定義的問題。
→ theologe: 路德宗絕對反對放縱惡行仍表達真信心，這部分m上次說解
→ theologe: 析度很差的協同書片段裡面講得很清楚。但當然不是反過來
→ theologe: 說行為是救恩的條件，而是說行為透顯人的信心狀態。
推 theologe: https://i.imgur.com/PldLQ26.jpg
推 theologe: 行為是信的果，從果子可以看樹。而不是說行為變成信的條
→ theologe: 件，這部分不應該玩語言上的混淆來戴「行為稱義」的帽子
→ theologe: 。因為果子只是線索，人不是全知視野，人從果子只能做提
→ theologe: 醒與警告，不能做論斷。
[...]
推 theologe: 其實之前neo引的西敏信條還是什麼信條，也是強調沒有行
→ theologe: 為的信心是死的。大家講的都是同一件事，愛戴別人帽子的
#1PgLJEhI neo：
: 西敏信條對「善工」的定意: https://goo.gl/nohB5q。重點引用請直接看
: Exposition 1。

"1. They are the fruits and evidences of a true and lively faith. An
inoperative faith, which produces not the fruits of righteousness, is
pronounced by the Apostle James to be dead.–James ii. 2, 6. Of a living
faith good works are the native fruits, and they are the proper evidences
that faith is unfeigned. "Show me," says the same apostle, "thy faith without
thy works, and I will show thee my faith by my works." James ii. 18."


→ theologe: 人只是忽略這個簡單的道理。
→ theologe: （真應該整理成一篇FAQ）真實的信心必定結果子，不結果
→ theologe: 子的信心會讓人懷疑是否真實，或者哪邊卡住了。（誰說雅
→ theologe: 各書談的「信心沒行為是死的」或「信到底派」強調的果子
→ theologe: ，是希望人不得救？當然是希望能解決問題；但也不可能是
                                                     ^^^^^^^^^^^^
→ theologe: 用塞給對方律法規條的方式來解決他信心的問題。信心出問
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→ theologe: 題還是要回到雅各書講的「向神求」！）
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1510802462.A.699.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2017 11:24:11
推 df31: 再次神龍擺尾！
→ eno4022: 這篇講得不錯，但從你口中說出來很詭異
→ eno4022: 我持保留態度
→ theologe: 把雞同鴨講結束掉，不好嗎？
→ df31: 主要是因為信用破產，沒人相信。。。。。
→ sCHb68: 標題不錯，我同意，但是..從th的神學預設難以認同。
→ pinjose: th也加入一次得救(受聖靈),永遠得救了啊
→ pinjose: 以後誰再說救恩會失去，就讓th去真理辯證吧！
推 neohippie: theologe，基督徒應該反對同婚和無神論嗎?
基督徒應該反對離婚跟墮胎嗎？
應該，但離婚跟墮胎「的人」應該被反對嗎？不應該。
之前吵很久就是在談「愛罪人」到底在哪邊、如何合宜的表現。

→ neohippie: 還是說反對同婚和無神論就是沒有結好果子，是沒有信的?
結果子有很多層面，
保羅結的果子，彼得未必都有結，反之亦然。
支持或反對，從來不是問題；愛人或恨人，才是問題。
但恨這個人，不代表沒有愛那個人；
但基督徒應該從恨的綑綁中得釋放。

→ neohippie: 在ptt上罵人，但承認信仰與因信稱義算有信的嗎?
推 neohippie: 為甚麼反同婚與反無神論或在ptt上罵人是如此決定信仰
→ neohippie: 的果子，而有奉獻自己當牧師不算是好果子呢?
不知道你在打什麼稻草人...

→ neohippie: .............................................
推 neohippie: 經文好像只有說要結好果子，沒有說需要整棵樹都是
→ neohippie: 完美的好果子才算是有信的
→ neohippie: 歡迎theologe加入 因信稱義 和 一次得救 派
我沒有變阿，誰叫你們隨便認為我否定因信稱義的？
「五唯獨」就包含「唯信」阿，
tf、Xe、spxx等人也多次說他們是「因信稱義」的。

至於「一次得救」，我接受蔡牧師說的「真心信主，一生信主，必定得救！」
不接受「一次決志/簡單信/人的信/非真實的信，終生得救」
https://goo.gl/g1Q9kX

→ df31: 不過，三尺如果下一秒中『又』變成行為稱義派，大家不要驚訝
→ df31: 三尺，tf不認我是弟兄了。你要不要去給他『認證』一下？！
→ df31: 希望他會認你是弟兄，否則你就是kiss his cold ass了！:)
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/17/2017 10:29:03