→ theologe: 討論彼此論點，當然少不了誤解，這是滔天大罪嗎？有人故12/16 09:51
→ theologe: 意要誤解嗎？你們誤解我是因為你們有些成見存在（別的預12/16 09:51
→ theologe: 設存在），我若誤解你們，也是因為我有別的成見或預設存12/16 09:52
→ theologe: 在；就事論事討論，就是為了處理那些成見與預設。12/16 09:52
→ theologe: 這跟直接論斷、人身攻擊他人是卑鄙無恥下流骯髒，怎麼可12/16 09:53
→ theologe: 能可以相提並論？12/16 09:53
→ theologe: 若一方的成見或預設是正確的，也就是認為被誤解方應該考12/16 09:54
→ theologe: 慮的，那就不是誤解，而是新視野的交流了。12/16 09:55
→ theologe: 但若那些成見或預設是錯誤的，或者對於被批評者的狀況是12/16 09:55
→ theologe: 不適用的（可能在別的狀況適用），那就應該承認是誤解。12/16 09:56
→ theologe: 詮釋學就是預設誤解一定存在，才有「對話」的可能與必要12/16 09:56
→ theologe: 性，並且所謂「誤解」常常是新創造的來源。偉大的經典通12/16 09:57
→ theologe: 常都是建立在對於其詮釋或批判的文本之創造性誤解而來。12/16 09:58
→ theologe: 故為什麼說要「回到原典」，因為後來的詮釋當然各有誤解12/16 09:58
→ theologe: --雖然他們的價值也可能就是在那些正面的誤解上面。12/16 09:59
→ theologe: （認為我扭曲你們的話，我不也認為你們一直扭曲我的話嗎12/16 10:00
→ theologe: ？問題根本就出在彼此許多預設不同，在某些預設下，那些12/16 10:01
→ theologe: 批評就成立了；但捍衛者當然是在不同預設下捍衛自己論點12/16 10:02
→ theologe: ，就會認為批評不成立）12/16 10:02
→ theologe: btw, 正面的誤解，一般我們稱為「高見」，或者你們說「12/16 10:04
→ theologe: 恢復」，這本就是在於預設立場、應用對象不同而造成。12/16 10:04
0.誤解的分類
0.1惡意的誤解
0.2無心或知識限度的誤解
0.3預設不同或成見造成的誤解
0.4誤解對方在誤解；或對方有部份誤解，自己也有部份誤解
1.誤解需要道歉嗎？
1.1
對於0.1，對方既然是惡意，他可能不太會道歉，
要求他道歉是蠻浪費時間心力的；
除非a.他不是真的惡意，但我們「誤解」他是惡意，
那是不是變成我們這邊要道歉了？XD
而聽眾不是只有他，所以我們就是繼續在他惡意誤解處就事論事說明，
讓其他人受造就。
1.2
對0.2，看對方要不要道歉，
因為他是無心，
或者他知識等等有限制，
未必能理解你跟他說他的誤解何在。
所以就是繼續傳遞知識與說明，看對方會不會自己開竅；
也是造就其他聽眾。
1.3
對0.3，若是預設不同、有成見，
那也不是道歉能夠解決的問題，
而是要回到就事論事，解決歧見能否找到更高的共識/原則來化解或包涵差異。
或是持續說明以化解「成見」。
1.4
對0.4，到底誰要道歉？
可以說最好是兩方都要道歉，
但也該先就事論事確定誰誤解哪邊吧，
所以還是回到就事論事。
2.
結論就是在學術板，重點還是回到就事論事談真理吧。
「請、謝謝、對不起」可以是人際的潤滑，
但如以上四種狀況任一種，解決之道還是都在於回到就事論事。
如果是情侶或家人，就事論事談是非對錯，常常有限制，
但學術板就該盡力談清楚。
小子們哪，我們相愛，不要只在言語和舌頭上，總要在行為和誠實上。 (約翰一書3:18
和合本)
「行為」：是一般翻為「善功」的那個字。G2401，是路德宗教改革的關鍵概念；
奠定了「信徒皆祭司」的神學基礎。
「誠實」：是「真理」的那個字。G225。
這兩個字在哲學上都是很重要的字。
「就事論事」就是一種期待歸回「真理」的「善功」。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2017 10:09:11
→ neohippie: 隨意刪除他人推文算是就事論事的善工嗎? 12/21 23:59
→ neohippie: 還是那樣算是愛神愛人? 12/21 23:59
→ theologe: 你不去找論據，是要準備玩抹黑大法下去囉 12/22 00:14
#1QDLW0we
: 2. 根據你自己的論述，一個每天在板上發攻擊文的人是有真實信的嗎?
1.
麻煩先定義「攻擊」，
是人身攻擊，還是對論點的就事論事攻擊，或是對於騷擾的回擊？
證據？
「每天」喔，麻煩neo列出我這一週每天人身攻擊網友的證據即可，
如果只是對論點的批評、對騷擾的回擊，就別來亂了。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 12/22/2017 00:15:57
→ neohippie: 「攻擊」對特定或不特定網友發出有攻擊「質」的言論 12/22 00:39
→ neohippie: 定意給了，那個「質」跟你定義的一樣 12/22 00:39
→ neohippie: 比方說你這篇就帶有攻擊的「質」 12/22 00:39
→ neohippie: 像你這種帶有攻擊質的文章怎可稱為是愛神愛人? 12/22 00:40
→ neohippie: 我也對你上面的回應很受傷，弟兄如此對你真誠 12/22 00:41
→ neohippie: 換來你無情的攻擊質~~~ 12/22 00:41
→ neohippie: theologe與他的攻擊質，讓本版眾人都很受傷 QQ 12/22 00:42
→ neohippie: 完全沒有在愛神愛人，所以好像也是沒有信了 QQ 12/22 00:44
→ neohippie: 而且這個攻擊質是有「持續」性的，所以就算一天沒發文 12/22 00:51
→ neohippie: 那個攻擊質還是「持續」的在存在。 12/22 00:52
攻擊什麼「質」？
是人身攻擊，還是對論點的就事論事攻擊，或是對於騷擾的回擊？
這三者豈可混為一談？
neo如果要談無聊的垃圾話跟沒有論據的抹黑論斷，
我之後就是單純刪除即可，何必浪費你我寶貴的時間、心力、情緒能量？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/22/2017 13:04:35
neo是因為理虧、無法單純就事論事回應#1QDLW0we，
才搞垃圾話轉移焦點嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 12/23/2017 07:52:24
無論sCH、j是0.1、0.2、0.3還是0.4，
你們若願意負言責好好就事論事討論，我會回應，
但其他騷擾就隨我處理了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/23/2017 09:32:30
→ neohippie: 因為已經嘗試討論，換來被刪推文 12/24 08:07
→ neohippie: 我的論述很簡單，你的發文帶有攻擊「質」， 12/24 08:08
→ neohippie: 而且是持續的攻擊質，沒有在展現愛神愛人，所以 12/24 08:09
→ neohippie: 也沒有信。 12/24 08:09
→ neohippie: 至於是甚麼攻擊質嘛，聽說是有關知情意行，很多面向 12/24 08:10
→ neohippie: 無法化約 12/24 08:10
→ neohippie: 但絕對是有感覺的部分的，而好幾位板友都感覺到 12/24 08:11
^^^^ ^^^^^^ ^^^^
「好幾位」？XD 不就是老魚的跟從者？XD
「感覺到」？XD 文本證據、論理很難嗎？
別人的文本證據、論理你不斷挑針當成「離題」、「胡說八道」，
你自己卻提不出任何像樣的論據XD
→ neohippie: 你持續的攻擊質，所以根據你自己的論述，你是沒有信的 12/24 08:11
→ neohippie: 我要談的絕對不是垃圾話或啥抹黑，絕對是你論述重點 12/24 08:14
→ neohippie: 也是就事論事。不過我不喜歡寫太長，推文簡單講 12/24 08:16
→ theologe: 你夠無聊。 12/26 01:46
你不過就是想講老話：神學、哲學都是胡說八道的形上學
（質與量的區分就是傳統哲學的常識），
你有實證、文獻佐證則是好棒棒；
但問題是，你連證明自己的抹黑都做不到（還「感覺」咧XD），
認為愛神愛人可以完全化約為量、為行為，
這樣的文獻也提不出來。
你在意我刪你推文，這不過是藉口，
df、pin他們刪推文的時候，
你不會有任何感覺；
這跟什麼打召會一點關係也沒有，
只是你根本無法貫徹自己的觀點罷了，
文獻佐證如此（要別人證明，自己卻不用），
刪推文的嚴重程度你也無法標準一致
（何況我刪的的確是你離題、講垃圾話、抹黑的文字；
你怕被刪就麻煩另開一篇回文）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 01:53:04
關於愛神愛人的「質」之定義，neo不必在那邊打迷糊帳
--反正就是說我離題之類的「跪求懶人包」循環罷了XD（請參基信海灘的對話）
我已經說過我是用完形心理學的概念去說「愛神愛人」是一個
「整體大於部分的總和」之現象（然後neo就說我在離題？），
這個現象不能完全化約為量、為行為，
或者說按人的有限視角是無法做到理解「完全」；
這個無法完全被化約掉的「整體」就是「質」的概念。
統計是要推估沒有錯，但統計也常常忌諱bias的存在，
一般以為已經可以作為推估的證據，但若看不出系統性的bias，
或者潛藏的干擾因素，則一切推估就會產生問題。
宗教信仰就是在談一個「整體」的現象，
請參考《人的宗教向度》一書。
上班族沒時間幫你弄什麼文獻出處，
麻煩你先交代你將愛神愛人全部量化完畢的文獻證明再來要求別人。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 02:15:19
簡單說，愛神愛人這件事若可以拆成知、情、意、行的各部份，
及其相互作用項（排列組合）；
那麼對於正確的知、情、意、行的釐清，的確是可以從聖經、神學中去探索的，
但仍不能說是全部，因為排列組合起來的「整體」才是重點。
因此有人認知不完全乃至有錯誤，但其情感高尚，或其行為自然而然...；
人不是完全內在一致的，可以的話，自己觀察到及他人觀察到的錯誤都應修正，
但可能改一改又變成四不像...
因此這沒有標準答案，只有每個人自己的脈絡、自己的問題要去倚靠神處理，
很難完全套用他人的答案。
有些聖經/神學的原則可以抓出來--並不是完全無標準可循
（我在「基信海灘」那篇的類比，就是表明信仰跟健康一樣，
其拆出來的「部份」的確可以找到一些規則或量化以控制處），
但關鍵還是在於「應用」（就是將部份化為「整體」的層面）。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 12/26/2017 03:03:56
這幾天都沈浸在星戰及大娛樂家的世界，
剛好可以拿來當例子。
無論影劇，或任何的表演藝術，
都可以拆成不同的「部份」，
如：歌、舞、腳本、舞台、聲音、影像等等，
但又不能化約為任何一個「部份」。
星戰8就是其「整體」呈現出來的東西，包含效應；
同樣，無論人的「心」，或者「愛神愛人」這個大誡命，
「化為實在」的過程，都是一個「整體」才能完整評價之，
而這是上帝的視角；
人總是只能評論、改進「部份」（找表演失敗/成功的戰犯/功臣），
而盡力呈現一個更美更善的「整體」，
但至終，人的視角無法完全理解整體，也就無法論斷/judge他人或自己。
但我們還是會有「判斷」，那就是帶著「有限性」的判斷，
只能作為互相勸勉使用。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 12:15:08
本文以安心條款不歡迎df推文騷擾，謝謝。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 13:41:41
→ Kangin75: 看不見以聖經來往為依據的討論，對於"質疑聖經的權威性 12/26 23:16
→ Kangin75: 的高知識分子慕道友"，不知道有沒有幫助？ 12/26 23:16
約翰一書3:18
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/27/2017 11:04:27
[summary]#1QGH2QNr
neo的錯誤所在：
1.說我「每天」在攻擊人，但提不出證據。
而且我不接受把「批評論點」跟「回擊騷擾」含糊混同於
他所謂「攻擊人＝人身攻擊＝不愛神愛人」的範圍。
2.neo大部分錯誤邏輯是建立在
（以下隱喻之神學對應詳參「基信海灘的對話」那篇）：
A.偶爾吃一次炸雞＝我飲食不正確＝我無法擁有健康了；
（既然都強調量變帶動質變了，「控制量變」正表示必須有一定數值以上的量，
怎麼還會說出這種「量的偶爾或任意＝質變」的荒唐呢？
--但我強調我能夠接受「愛神愛人」這件事上量變與質變的「相關性」，
卻不支持「因果/必然性」）
B.健康跟飲食、運動、睡眠等有關→
飲食、運動、睡眠都不能有「任何」問題，
或者健康被飲食、運動、睡眠「完全」決定了
（事實上還有各種複雜的互動或交互影響之機制存在，
或者有一些我們還沒發現的影響因子--這就是我談「整體大於部分的總和」的意義
--這從來不是「離題」）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/27/2017 20:53:13
補上經文：
箴27:6
朋友加的傷痕出於忠誠；仇敵連連親嘴卻是多餘。
如果不把「批評論點（真理上堅持、就事論事）」與「人身攻擊」區分開來，
難道箴言是在歌頌「友愛＝人身攻擊」嗎？
箴27:11
我兒，你要作智慧人，好叫我的心歡喜，使我可以回答那譏誚我的人。
箴言的主題就是「智慧」，就是真理，
故朋友加的傷痕是因為要使人得智慧、進入真理，
當然不是人身攻擊那種東西
箴27:17 鐵磨鐵，磨出刃來；朋友相感（原文是磨朋友的臉）也是如此。
--還記得df把耶穌、保羅對人批評（以使他們回轉），
都等同於df自己對人卑鄙無恥骯髒或者各種標籤的謾罵貶低，並且沾沾自喜...
（詳見#1Q0RMroh）
--這是錯誤的，
是把「就事論事的批評對話」跟「對人不對事的人身攻擊」混同起來。
這個簡單的區分，所有人都知道，
可能非基督徒中有見識者比我們更知道，
但df卻在這裡帶頭傳佈錯誤的價值觀、敗壞基督的名聲。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/28/2017 00:50:40