Re: [討論] 倪對一次得救永遠得救的看法

[theologe (表達你我的信仰~)]

一、列表：回應df等人的謊言或者邏輯跳躍
1.因信稱義≠一次得救永遠得救
2.一次得救永遠得救≠一次決志永遠得救
3.因（耶穌）一次的義行，眾人也就被稱義得生命了≠一次得救永遠得救
4.模擬兩可神學明明是你們給我加的莫名其妙標籤，怎麼變成我的罪名了？XD
  有罪的是你們的論斷與造謠吧XD
5.士萊馬赫≠讀者導向的詮釋學
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二、說明：
1.
錯謬出處：
#1RJUrXUq，df，
"『因信稱義』乃是『藉著信心的聽』，這就是『一次得救永遠得救』的教義。"

駁斥：
「一次得救永遠得救」英文為"Once saved, always saved."，簡稱為OSAS，
並非加爾文、改革宗傳統的表達，是晚近的東西；
這個表達本身容易讓人有望文生義的問題，
而其真正要傳達的就是「聖徒永蒙保守」這個改革宗的信理。
可參http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm
http://blog.roodo.com/yml/archives/17739545.html
wiki等資料。


而「因信稱義」跟「聖徒永蒙保守」本就在談Ordo salutis（救恩次序）的
兩個不同階段，  https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_salutis
不應混為一談，所以不知道老魚這邊混為一談，
是無知的跳躍還是惡意欲定人罪而為之？


2.
錯謬出處：
板上討論時普遍混淆。

駁斥：
請參#1RJHpOm9


3.
錯謬出處：
#1RJUrXUq，df，
"[...]「因（耶穌）一次的義行，眾人也就被稱義得生命了」（羅馬書5:18）。
保羅在整本聖經裡面，就是傳『因信稱義/一次得救永遠得救』的道！[...]"

"推 springxx: 那請問一次的義行，眾人也就被稱義得生命了              07/17 21:56
你上面這句話不是一次得救，永遠得救，還會是什麼？要基督死N次你才爽啊！？"

駁斥：
老魚一方面繼續1.的謬誤，
另一方面，又把「（耶穌）一次的義行，眾人也就被稱義得生命了」
等號為「一次得救永遠得救」。

還是一樣，耶穌的十架工作，是整個Ordo salutis（救恩次序）的基礎，
但跟「一次得救永遠得救」（聖徒永蒙保守），
還是不同的救恩階段。


4.
錯謬出處：
#1RJV6xEG，df、sCH、pin，
推 pinjose: @nc,解經不同，不等於模擬兩可啊
→ pinjose: 就像我們沒有在說xe等人模擬兩可，他看法雖不同，但不會
→ pinjose: 變來變去。
推 theologe: 變來變去的一直是你們對我的誤讀跟造謠阿XD
駁斥：
我的觀點，拿幾個月前，甚至一、兩年前的文章來對照，都是一致的。
但你們對我的誤讀跟造謠，真的是隨著時間的演進而不斷變化呢XD

補充（備份）：
推 NewCop: 另外回應一下p大，我認為任何的議題(甚至包括未充分證實
→ NewCop: 的科學假說)在一定了解後會模稜兩可是必然的
推 NewCop: 當今天兩方都有一定的合理性和證據時，武斷地堅持自己才是
→ NewCop: 不理性的行為
推 NewCop: 除非今天聖靈直接明確地告訴所有基督徒答案，否則我們自己
→ NewCop: 推論的解釋都沒辦法保證是唯一正解
→ pinjose: @nc，不斷攻擊簡單信是虛假信，外表形式的信者，
→ pinjose: 是否符合你說的不理性武斷
→ sCHb68: 沒人可以100%正確解讀聖經不代表th的模稜兩可讀經法是對
→ sCHb68: 的。
推 theologe: sCH「對人不對事」也可以講得理所當然呢XD
→ theologe: 回應p，有理據的論點開放攻防，當然非「不理性武斷」囉
→ theologe: 例如我理性地談談甲方乙方、談邏輯談知識，而非某些人根
→ theologe: 本沒理據，或者只是補風捉影，就一堆對人不對事的標籤在
→ theologe: 那邊丟來丟去。
推 theologe: 話說回來，他們對於「模稜兩可」的定義恐怕才是「模稜兩
→ theologe: 可」的XD
→ theologe: 我的觀點到底有沒有改變？微修正或者細節的補充我想一定
→ theologe: 是有的。但我看我半年前、幾年前的文章，仍認為思路是一
→ theologe: 貫的；說我改變的，講了半天，根本就是沒看懂我以前的文
→ theologe: 章...這在之前幾次辯論都可發現這個實際的狀況。
→ theologe: 另外就是，我會說，條件如何時，對應的觀點應該為何；
→ theologe: 就是可能一、可能二、可能三等等；可能一裡面又會細分為
→ theologe: A狀況、B狀況、C狀況...；若定義這個叫「模稜兩可」，應
→ theologe: 該只是表現某些人放棄思考而已吧XD

5.士萊馬赫≠讀者導向的詮釋學
錯謬出處：
#1RJV6xEG，df，
"...對他而言，聖經是『以讀者為導向』的...
這是很典型的自由主義神學大師士萊馬赫的『宗教情操』的讀經法。..."

駁斥：
推 theologe: 「讀者」本就不是問題，問題在於讀者所依循的規範為何。
→ theologe: 例如任意違反邏輯、任意造謠的老魚，算是遵守規則的讀者
→ theologe: 嗎？XD
[...]
→ theologe: btw, 士萊馬赫是提倡「作者導向」而非讀者導向耶:p

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.133
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1531834736.A.605.html
→ df31: 看來，亞米念主義=一次得救永遠得救了！
df如果只是單純有理有據地玩宗教裁判，還可以處理；
但問題是他玩一堆的邏輯跳躍、莫須有罪名跟造謠，
跟他扯實在是很無聊跟浪費時間的事情。

不理他的話，「三人成虎」就來了；
幸好我們現在知道他的幫腔者/托就是固定那幾位。


"避不開鳥屎，但可以避免鳥在頭上築巢。"
偶爾還是要拆掉df的得寸進尺。

不過也感謝df讓我們練習邏輯錯謬與謊言的辨識練習
--如果我們的時間等資源是無限的話--df就是在浪費本板的討論資源嘛，唉...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/18/2018 08:33:03


→ df31: 評論：加爾文主義和亞米念主義可以合併成為一家人了！
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/19/2018 08:59:26