Re: [討論] 路德對反律主義的回應

[theologe (表達你我的信仰~)]

※ 引述《mapuff (酒窩)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 延續#1RUOXdna推文處tf建議的「反律主義」探討：
: : 這篇摘要介紹了那時路德處理的爭論，比較好懂一點
: : https://lutheranreformation.org/history/the-antinomian-disputations/
: : 有些句子我真的看到板上兩造辯論的影子！
: : "Agricola and the Antinomians did not deny the presence of sin in the life of
: : the Christian. However, they saw the Law as a dead letter, which by no means
: : could bring about repentance. Repentance is brought about by the work of the
: : Holy Spirit, as Jesus teaches in John 14-16, and the antinomians operated
: : with the idea that the Holy Spirit did not work through the Law. Instead,
: : they believed that the Holy Spirit operates only in the Gospel. Therefore,
: : the preaching of the crucified Christ alone would lead to true repentance.
: : Repentance from sin was not about recognizing that one had violated the Law
: : but that one had done harm to the Son of Man, who laid down His life for the
: : salvation of sinners."
: : 這段對反律主義論點的描繪，跟板上會所弟兄表述的幾乎一致。
: : 並非罪大惡極，甚至頗有說服力，但就是怪怪的。
: 幫大家整理一下重點：
: 一、非律主義者認為律法是死的字句，無法帶來悔改。
: 二、悔改是由聖靈的工作帶來的。
: 三、因罪悔改不是因為認識到人違反了律法......
: theo的理解中，這與會所弟兄表述的幾乎一致。真的是這樣嗎？
: 那麼會所弟兄怎麼表述呢？
: 一、若想憑肉體遵守律法，那麼律法的確可以是死的字句。
: 但當我們在神的光中，卻看見律法能暴露人的罪，暴露我們是罪人。
: 二、律法的暴露加上聖靈的光照，使人悔改。
: 三、人就是違反了律法，窺缺了神的榮耀。
: 嗯......看起來表述不太一樣呢！
: 出埃及記生命讀經六十四篇中說得更清楚：
: 我們必須牢記，律法是屬靈、聖潔、公義且良善的，頒賜律法的本意是要帶進生命，律法
: 本身不能給人生命。那麼我們向著律法該有甚麼樣的態度呢？我們絕不該輕看律法。反之
: ，我們應當感謝律法暴露我們，征服我們，並且把我們帶到作生命源頭的主那裏。我們應
: 當說：『律法，我要感謝你暴露我，征服我，並帶我歸向那能賜我生命的那一位。我要感
: 謝你引我到賜生命者那裏。』
: 順便提醒：之前有人指控我們貶低律法，看來也是子虛烏有。

不管你怎麼引生命讀經，但你的表述才是最真實的；
生命讀經即便有時說律法有其好處，
而總歸一句，是「終歸無有」。

#1ROzB_0F，map:
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不管是正用還是誤用，律法都不是神對人的目標，而是後來添上的。
活基督，或說「向天父一樣完全」，才是應該要強調的。
這是關乎神聖生命的事。
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律法既然不是神對人的目標，是添上的，
那麼基督來了，當然要撇開律法，而專注在基督上；
聽起來沒問題，但就是把律法跟基督二分對立了。

律法主義（誤用律法），當然是與基督對立；
但真實的律法，或律法的精義（正用律法），並非與基督對立，
而是神對人對萬物的永恆旨意。

但map是說，二者都不是神對人的目標。


#1ROzB_0F，map引的生命讀經
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現今基督既已來了，律法的功用就了結了；基督必須在我的生活裡頂替律法，以成就神永
遠的定旨。
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#1RRpPrAx，同樣是生命讀經
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我們必須非常清楚，我們實際上不是在遵行律法，乃是照著靈而行。羅馬八章四節說，我
們照著靈而行，自然而然便成就律法一切義的要求。我們不是努力遵行律法，因為我們越
努力遵行律法，就越干犯律法。這完全啟示並記載在羅馬七章。今天我們既不在律法之下
，也無須遵行律法。我們從律法得了釋放，如今我們照著靈而行。在靈裏有君王基督，祂
是我們復活的生命。我們照著靈而行，甚至成就最高律法的要求。
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而會所「心思置於靈」的操練，跟律法也沒有關係；
因為「心思置於靈」的操練，就是要撇除魂對律法的依戀；

教導一個已經失去功能的律法，如何能夠心思置於靈呢？
心思置於靈的操練，只需要專注於內在的靈帶來的光明與黑暗的感受，
分辨之，並停留在其間、順從之，
律法無法起到任何作用。


故這些狀況當然跟路德當時代的非律主義類同：
"However, they saw the Law as a dead letter, which by no means
could bring about repentance. Repentance is brought about by the work of the
Holy Spirit, as Jesus teaches in John 14-16, and the antinomians operated
with the idea that the Holy Spirit did not work through the Law. Instead,
they believed that the Holy Spirit operates only in the Gospel."

對會所來說，
悔而改之的過程，律法可以沒有作用，也不應該有作用，
因為那是倚靠魂；
能夠有作用的就是「簡單信」帶進的福音，也就是單純地「心思置於靈」。


但路德不是這樣講，是說悔而改之的道路上，律法不是可有可無、
已經喪失功能、被福音取代掉了；

不知律法，便不知福音（律法的實質，讓人認識神的聖潔與智慧）；
不知福音，亦不知律法（福音解是解律法的精義/鑰匙，我已經多次強調）。



我不翻出來，是因為我知道你們會亂翻、亂套，事實證明果然如此。


: : 至於路德怎麼回應？
: : "For Luther, if one would lose the proclamation of the Law, one would also
: : lose the sweet gospel which sets sinners free from condemnation. He said, “
: : Yet it is safest to turn to a middle road, to turn too much neither to the
: : right nor to the left. For both are dangerous, and, as I said already, for
: : this reason also, the office of the word was instituted, that we might teach
: : both, that is, the Law and the Gospel. The one cannot properly be taught or
: : dealt with safely without the other…So here too one must divide well, lest
: : only one part be taught in the churches—either fear and sorrow or
: : consolation and joy—but both at the same time.”[4] Both Law and Gospel are
: : necessary for repentance: the Law which works contrition (sorrow for sin) and
: : the Gospel which works faith in the promise of forgiveness.
: : Is there a need for the preaching of the Law? Should pastors proclaim the Law
: : in their sermons? Does the Law play a role in repentance? Yes. “The Law
: : reveals the guilt of sin And makes us conscience-stricken; But then the
: : Gospel enters in The sinful soul to quicken.”[5] As we remain in the fallen
: : flesh we will have need for God’s holy Law, not as a means to make ourselves
: : righteous but in order that we take hold of the depth of Christ’s saving
: : work for us, delivered in the Gospel message of forgiveness."
: : 其他的部份請再自行閱讀連結全文。
: 重點：
: 律法使罪揭露，並使我們良心有虧缺，接著福音進入我們裡面，使我們悔改並被拯救。
: 原來路德說的才跟會所弟兄表述幾乎一致呀！
: 所以抱歉，非律主義的帽子會所戴不下，請送給別人。
: ======
: 補充一段有意思的文字。
: 在神學的故事467-468頁說到：
: 「路德的對手們控告，路德向反律法主義這個古老異端敞開大門，否認所有的律法和順服。
: 他們控訴說，路德關於稱義的教導會打消基督徒追求聖潔生活的動機......
: 路德用他自己的方法，來說明基督徒的善行。善行，例如愛神與愛人的行動，會從基督徒
: 因為得到赦免且被稱為義的新心裡，自然流露出來。認識恩典的同一個信心，以及稱他為
: 義的同一個恩典，一定會從這位基督徒裡面，開始改變他，並且結出義的果子。路德確信
: 這一點，但是，不要太專注於善行，以免被它牽著鼻子，回到行義的路子上。」
: 路德遭受的指控，不知道大家有沒有覺得很眼熟？
: 不就是前些日子會所遭受的指控嗎？
: 路德的遭遇我們現在也感同身受了。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.23.84
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1534816530.A.F0D.html
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 09:58:43
→ mapuff: 呵呵，亂翻亂套的人居然先指控別人了XD
→ mapuff: theo意思：會所弟兄說的不能代表會所的意見
→ mapuff: theo意思：「我詮釋的會所意思，才代表會所意見」
→ mapuff: 我們沒有貶低律法，而是給律法該有的地位喔！
→ pinjose: 律法是神的標準，這句話我說了不知道多少次了
→ mapuff: 倒是路德說，不要偏於兩端，theo卻偏的很嚴重喔！
"不管是正用還是誤用，律法都不是神對人的目標，而是後來添上的。"

這句話就是map自己的話喔XD
什麼我的意思？XD

你們玩轉彎不認帳，才玩得兇吧。

「晝夜思想耶和華的律法」，
這在生命讀經中，就是境界不足的事情。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 10:42:29
→ mapuff: 呵呵，這句話是我說的沒錯，我也看不出有何不妥
→ mapuff: 律法本來就不是神對人的目標，是後來添上的
→ mapuff: 這就是我說「給律法該有的地位」，不貶低也不高抬。
→ mapuff: 我說「你自己的意見」可不是指這句話喔！稻草人？
→ mapuff: 當我們說：律法的功用是來暴露人的罪…
→ mapuff: th卻說：我沒聽到喔！我只知道會所說律法沒屁用…
→ mapuff: 我上一篇已經分析過會所的說法和非律主義者不同
→ mapuff: th：我沒看到喔！你們就是跟非律主義者一樣啦！
→ mapuff: 會所不高抬律法到超過原本的地位
→ mapuff: th：不管啦！你們就是貶低律法啦！
→ mapuff: 加拉太3：19說，律法是為甚麼有的呢？原是為過犯添上的...
→ mapuff: 我猜th會說：「抓到了，保羅貶低律法，讓律法與基督對立」
→ mapuff: 請問th大，我這樣詮釋是否正確呢？
你也是避重就輕啦XD

悔而改之，就是談行出真律法，
會所的理論就是「心思置於靈」，
哪來的「學習律法」完再心思置於靈？XD

我們前面講的「正解聖經」，再來遵行，
pin就已經打成是律法主義了；

你說「沒聽到」也恰好形容pin的作法，
我明明說，解出精義跟遵行，都是「靠聖靈」，
然後他就說這是律法主義、靠自己、靠魂。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 14:34:28
→ mapuff: 「學習律法」是你說的，別放人頭上，壞習慣！
→ mapuff: 所以照你的理論，保羅貶低律法沒錯吧！
路德的理論就是同時學習律法跟福音喔，
你們不是宣稱自己跟路德接近而非跟非律主義接近嗎？:p
你到底有沒有搞懂那篇文講的阿XD


非律主義是在聖靈中就能知罪（黑暗）並改之（光明）；
會所是在心思置於靈中分辨黑暗與光明；

路德是學習律法，才能明白福音廣度深度及其甘甜，
而學習福音（律法精義），才能明白律法；
不過pin稱以精義解律法，是律法主義。

你們明明就是非律主義，
何必自我顛倒？

「學習律法」被map說成「壞習慣」，
恰好這就是路德的觀點。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 15:58:08
→ pinjose: 我說的是你們想靠守律法-精義得稱義
→ pinjose: 不要三句不離抹黑行嗎？有夠累耶
明白了律法（這是靠聖靈喔），
不能去行（也是靠聖靈喔），
以免變成律法主義？XD

你也太好笑了一點XD

→ mapuff: 壞習慣是指你把「學習律法」這別人沒講過的放別人頭上
→ mapuff: 捏造別人沒說的話，壞習慣無誤。
"「學習律法」完再心思置於靈"
這是路德的觀點，
你們不是說你們更接近路德嗎？XD

還是直接承認你們跟路德不同，不就好了XD

你們要分辨黑暗跟光明，本就不需要學習律法，
只要心思置於靈即可，
而這就是路德當時的「非律主義」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 16:29:07
→ pinjose: 放屁，又來冒充路德了
→ pinjose: 路德說第一種人怎麼樣？
→ pinjose: 「第一種人是剛才所講的，他們不需要律法」
→ pinjose: 我們教導正合於路德所說第一種人
→ pinjose: 你就承認你不是第一種人是2.34種人就好了
→ pinjose: 第三種人是惡人，常常準備犯罪
→ pinjose: 這種人必須用屬靈和屬世的法律約束
→ pinjose: 第二種人要濫用自由，
→ pinjose: 第四種人是信仰和靈命尚幼稚的人
→ pinjose: 自己承認了吧，你不是路德說的第一種人
→ pinjose: 不過還是要悔改，路德說不要輕視你們這些人
→ pinjose: 反而要用溫柔帶你們成長成第一種人，這點我確實沒做到
→ pinjose: 「並一生在一切行為上運用這信仰；他要不斷學習在凡事上
→ pinjose: 以信仰而定行止」
→ pinjose: 早點長大吧，懂得如何倚靠聖靈，而不是字句的律法
什麼第一種人？就是非律主義罷了，講這麼多XD

第一種人，是有了信心，就行出來，你不是說有了信心未必會行出來嗎？
你怎麼算第一種人呢？你鼓吹的不回轉仍然得救，難道叫第一種人嗎？
你讓二三四種人，去搞「心思置於靈」、不用學習律法，就是跟路德對著幹。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 17:08:18

承認是非律主義又不怎麼樣，還方便我們日後討論呢。
反正貴派「恢復」得也比路德更多更先進吧:p
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 17:11:49
→ pinjose: 再硬凹啊
→ pinjose: 公然說謊被抓包，還能這麼大聲
如果路德認為第一種人是常態，他就不會在論善功同一文中教導律法，
也不會在後來反對非律主義才是吧

第一種人是會所的常態嗎？
按pin鼓吹的不用回轉仍然得救，
當然不是常態，
否則鼓吹這個幹嗎？XD

所以現在pin是承認會所是非律主義，
只是要說這是比較高等的第一種人囉？XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 17:35:01

而且說實在的，第一種人就是體會了愛神愛人（信心，第一誡），
能夠在任何時候都自然活出來。
這也是pin反對的律法主義。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/21/2018 17:46:04