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pin: ------------------------------------------- : 不是加了個要內心愛人如己,就變成憑靈守。 內心(真實的)愛神愛人,或愛人如己, 特別是愛仇敵, 這是人的血氣可以做到的嗎? 羅 5:7 為義人死,是少有的;為仁人死,或者有敢做的。 5:8 惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死, 神的愛就在此向我們顯明了。 看到那些世上不配有的見證, 就知道是從神而來的。 來 11:32 我又何必再說呢?若要一一細說,基甸、巴拉、參孫、耶弗他、大衛、撒母耳, 和眾先知的事,時候就不夠了。 11:33 他們因著信,制伏了敵國,行了公義,得了應許,堵了獅子的口, 11:34 滅了烈火的猛勢,脫了刀劍的鋒刃;軟弱變為剛強,爭戰顯出勇敢, 打退外邦的全軍。 11:35 有婦人得自己的死人復活。又有人忍受嚴刑,不肯苟且得釋放(原文是贖), 為要得著更美的復活。 11:36 又有人忍受戲弄、鞭打、捆鎖、監禁、各等的磨煉, 11:37 被石頭打死,被鋸鋸死,受試探,被刀殺,披著綿羊、山羊的皮各處奔跑, 受窮乏、患難、苦害, 11:38 在曠野、山嶺、山洞、地穴,飄流無定,本是世界不配有的人。 11:39 這些人都是因信得了美好的證據,卻仍未得著所應許的; 11:40 因為 神給我們預備了更美的事,叫他們若不與我們同得,就不能完全。 而舊約的聖徒、外邦的義人, 並不如基督徒那樣有平安的盼望, 他們只是用他們的「行為」來見證他們「模糊但真實的信」。 羅 2:7 凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的,就以永生報應他們; 「恆心行善」是顯出「信」來, 而非行為稱義, 因為從聖經中的各種例子來看, 我們無論用儒家的道德主義、佛家的境界,或者現代人的人道主義標準, 他們的「行為」都還可以有吹毛求疵,乃至於無法理解其善之處, 這就證明了他們不是「完美主義」式、「無道德死角」的「聖人」, 而是他們的行為顯出信心來: 而是裡面究竟是在靈裡還是在肉體裡的問題。 : 這個問題,連結到新舊約巨大的分野與福音。 : 新約不是要我們做好人(竭力做各樣的善事),而是神人(與基督連結,憑神生命而活) : 而後者顯然是達成「真善」的唯一路徑。 ------------------------------------------- input=信、聖靈內住 output=活出神的生命與義 這是在知、情、意、行等方面都改變; 那麼是神秘主義式地追求感受、心思置於靈、否定魂等等就能做到嗎? 重點還是在於「神的道」是「神的道」才能更新人的知情意行, 是聖靈才使得人能明白、體會、愛慕,乃至順從神的道(i.e.傳聽信行)。 故教父們將「靈」鎖定在nous上面, 而宗教改革就是談「回到聖經」。 詩 1:2 惟喜愛耶和華的律法,晝夜思想,這人便為有福! 1:3 他要像一棵樹栽在溪水旁,按時候結果子,葉子也不枯乾。凡他所做的盡都順利。 讀經禱告聚會,就是幫助我們能進入神的道之中; 在讀經中領受聖靈的智慧; 在禱告中回想起聖經的話語; 在聚會/聖徒相通中,讓彼此對於神道的體會,能夠彼此交流、砥礪、共同活出。 -- 你們中間有人對他們說:「平平安安地去吧!願你們穿得暖,吃得飽」, 卻不給他們身體所需用的,這有甚麼益處呢?(雅2:16) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.154.122 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1535868646.A.3C2.html 在神的道中,什麼好人、神人才有可能, 否則非律主義的神秘主義只能養出pin這種「神人」。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 17:24:23
mapuff: 非律主義的神祕主義?什麼時候跑出這種東西? 09/02 19:52
路德所批判他的學生, 就是非律主義的神秘主義阿, 你從頭到尾沒有搞懂路德批判的對象。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 19:54:47 你們的「心思置於靈」不是尋求神的道, 而是追求什麼感覺,然後想辦法讓自己留在那個感覺中, 當然就與路德批判的非律主義之神秘主義有87分像。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 19:56:28
mapuff: 你搞錯了,你從頭到尾都在胡扯路德所批判的對象。 09/02 20:33
mapuff: 而且我也回應過,會所和Agricola的教導根本不同。 09/02 20:34
路德講的清清楚楚,不然回到原文,再來一次阿 你拿wiki、神學的故事,去蓋過我引的路德宗牧師對於路德那段的原始描述, 你才是胡扯吧。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 20:36:49
mapuff: 不好意思,我後來也跟你說明了路德宗的原始描述 09/02 20:42
mapuff: 你要再來一次我奉陪喔 09/02 20:43
#1RUrOHcv : 幫大家整理一下重點: : 一、非律主義者認為律法是死的字句,無法帶來悔改。 : 二、悔改是由聖靈的工作帶來的。 : 三、因罪悔改不是因為認識到人違反了律法...... : : theo的理解中,這與會所弟兄表述的幾乎一致。真的是這樣嗎? : : 那麼會所弟兄怎麼表述呢? : : 一、若想憑肉體遵守律法,那麼律法的確可以是死的字句。 : 但當我們在神的光中,卻看見律法能暴露人的罪,暴露我們是罪人。 : 二、律法的暴露加上聖靈的光照,使人悔改。 : 三、人就是違反了律法,窺缺了神的榮耀。 : : 嗯......看起來表述不太一樣呢! "Agricola and the Antinomians did not deny the presence of sin in the life of the Christian. However, they saw the Law as a dead letter, which by no means could bring about repentance. Repentance is brought about by the work of the Holy Spirit, as Jesus teaches in John 14-16, and the antinomians operated with the idea that the Holy Spirit did not work through the Law. Instead, they believed that the Holy Spirit operates only in the Gospel. Therefore, the preaching of the crucified Christ alone would lead to true repentance. Repentance from sin was not about recognizing that one had violated the Law but that one had done harm to the Son of Man, who laid down His life for the salvation of sinners." ------------------------------------------------------------- 我們先來看一下map的表述是不是如他宣稱的 #1RYz9KDc : 什麼叫人的盡頭,就是發現盡心盡力也做不來,達不到律法的要求。 : 如果不心思至於靈就能做到,何來「人的盡頭」? map的意思就是說要「心思置於靈」(按他們的詮釋與實踐,不是我的), 才能真正到「人的盡頭」(悔改); 所以「盡心盡性盡意盡力明白神的話並活出」 (我所謂的「體貼聖靈」跟「尋求神的道」,二者的合一), 比不上會所的「心思置於靈」, 也無法真正到達人的盡頭, 那麼,學習律法/神的話當然是不必要的, 這就是map上面自己整理的原始非律主義三點(雖然我認為那三點還是避重就輕, 沒有講到非律主義的精髓), 而非他補充的,認為的會所三點喔。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/02/2018 21:02:39
mapuff: 我整理的三點可是按照theo提供的原文摘錄出來喔 09/02 21:06
mapuff: 若不滿意,theo請從原文中再自行摘錄呀 09/02 21:07
mapuff: 再來,路德說律法的功用是叫人知罪 09/02 21:08
mapuff: 會所的說法不也是如此嗎? 09/02 21:08
mapuff: 就是因為認識了律法,才曉得做不來,才操練心思置於靈喔! 09/02 21:09
mapuff: 而非如theo斷章取義推導的,學習神的話是不必要的。 09/02 21:10
mapuff: 要談會所的詮釋和實踐,請真的搞懂會所的詮釋再談喔! 09/02 21:11
你們只是一堆煙霧彈而已啦XD #1ROzB_0F,map: -------------------------------------------- 不管是正用還是誤用,律法都不是神對人的目標,而是後來添上的。 活基督,或說「向天父一樣完全」,才是應該要強調的。 這是關乎神聖生命的事。 -------------------------------------------- #1RYz9KDc : 什麼叫人的盡頭,就是發現盡心盡力也做不來,達不到律法的要求。 : 如果不心思至於靈就能做到,何來「人的盡頭」? 實際說起來,真正活出基督,對會所來說(起碼按map自己的幾段話), 當然是「心思置於靈」就好, 讀什麼「後添」、「不是神對人的目標」之律法/聖經? ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 00:58:33
mapuff: 你又搞笑了,我從頭到尾說的不都一樣嗎? 09/03 06:13
mapuff: 律法是後來添上的,目的是叫人知罪。 09/03 06:16
mapuff: 你一直跳針,只是為了扭曲別人的話嗎? 09/03 06:17
律法對你而言不是神對人的目標,那人違反這個有何意義? 你會對違反割禮感到知罪嗎?當然不會。 是心思置於靈才真正使人知罪(黑暗)、知道人的盡頭, 就是聖靈提醒人沒有活在靈裡,而是活在魂裡、肉體裡, 這時才真正使人知罪,跟律法有何關係?當然沒有。 而活基督也跟律法沒關係, 就是心思置於靈,讓基督掌權去行。 跟律法有關係嗎?也沒有關係。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/03/2018 10:40:22 爭論應該告一段落,這邊就是補充map對非律主義之翻譯/摘要的問題: : 一、非律主義者認為律法是死的字句,無法帶來悔改。 However, they saw the Law as a dead letter, which by no means could bring about repentance. : 二、悔改是由聖靈的工作帶來的。 Repentance is brought about by the work of the Holy Spirit, as Jesus teaches in John 14-16, : 三、因罪悔改不是因為認識到人違反了律法...... and the antinomians operated with the idea that the Holy Spirit did not work through the Law. Instead, they believed that the Holy Spirit operates only in the Gospel. map就是漏翻了黃字的部份; 路德學生的非律主義不是單純說悔罪不從律法來, 而是強調「(信)福音」取代了「律法」; 我們若正常解釋約14-16, 那麼舊約律法的解釋,與聖靈的工作是合一的; 但當把新約跟舊約對立起來、福音跟律法對立起來, 那麼聖靈的工作就只在「(信)福音」,而不在「律法(的詮釋)」上面, 因為律法只是影子、只是後添的、不是神對人的目標/心意(map語), 這就反映了dam引的生命讀經中說到李常受自己的轉變所產生的張力, 就是律法到底是消極的(只是使人知罪、知道做不到), 還是積極的(聖靈要使用之、藉由它傳遞生命的真理 --我所強調的「聖靈不說自己的話」)意義。 ※ 編輯: theologe (112.105.154.122), 09/11/2018 16:32:25