Re: [提問] 老舊的高等軍武能否繼續留著對付二軍?

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《nutritioner (nut)》之銘言：
: 我是軍盲啦也不知道能如何評論這樣的觀念
: 不過我很好奇的是,世界上大規模實戰無非
: 就是兩次世界大戰,在其中大大露臉的各種
: 武器大多都被時代淘汰了,例如美國的野馬
: 戰鬥機,雖然理論上這種飛機面對現代噴射
: 戰鬥機可能還沒機會見到對方就被秒殺了,
: 但是畢竟真正在大規模戰場上露過臉的是
: 它們而非現在的噴射戰機嘛,所以它們真的
: 已經完全沒有存在的意義了嗎?
: 至少在二次大戰末期,德軍已經有噴射戰鬥
: 機問世了,可是有一說是野馬跟剛出來的噴
: 射戰鬥機相比仍然具有部分優勢,例如滯空
: 戰鬥時間,噴射戰鬥機那麼費油大概半小時
: 就得回去加油了吧?然後野馬就纏著它不放
: ,那麼是否這些名機在現代還是可以用來打
: 打二軍例如海軍的次級艦,陸軍的坦克之類
: 的呢?

以前美國空軍的確是這樣想的
在WW2時美國空軍的前身 美國陸軍航空隊
就大量把戰鬥機掛炸彈轉用成戰鬥轟炸機
戰爭前半時P-40在低空靈活 非常適合這種用法
戰爭後半時P-38 P-47馬力強掛彈量多 也很適合這樣做

於是到了戰後噴射機時代 新成立的美國空軍食髓知味
把大量活塞引擎戰鬥機淘汰 統一只剩下P-51野馬式
到了韓戰時 空戰交給F-86軍刀式噴射戰鬥機
野馬就大量改用來對地轟炸

但P-51其實不是很適合對地任務
雖然它的操作成本比P-47跟P-38更低但掛彈量比較小
其次野馬式的液冷散熱器裝在機腹
這本是為了在高空衝出高速的空力設計
但在對地任務時非常容易被由下往上的防空砲火擊中
散熱器一掛引擎也跟著掛 就會被打下來
但美國空軍還是湊合湊合著用
一些戰後使用P-51野馬式的國家如以色列也是如此

參考文章 簡述WW2戰鬥機轉用來對地炸射的問題與散熱器位置關係
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1622117399.A.0A6.html


韓戰結束後戰鬥機陸續淘汰換代
到了越戰時美國空軍也是把空戰交給最新的F-4幽靈式
把對地戰術轟炸任務交給被汰換下來的F-100超級軍刀式
但又有問題了 超級軍刀式本是超音速戰鬥機
低空低速要炸射時非常不穩定
俯衝速度太高又容易投彈不準或失事墜毀
越戰中就發生過超級軍刀式誤炸101師一個連司令部導致數十人死傷的慘劇

同一時期沒有投入越戰但在其他國家服役的F-104這問題更嚴重
低空炸射訓練墜機無數 號稱寡婦製造機
在使用F-104的德國跟台灣都殺了很多飛行員
只有日本只拿F-104當防空戰鬥機 才比較少俯衝炸射墜毀意外

這個老舊戰鬥機不適任對地轟炸的問題
在越戰期間受到重視跟檢討
冷戰前半原本主打長程戰略轟炸跟制空戰鬥的美國空軍才陸續推出
低速性能好可炸射可制空的F-5輕型戰鬥轟炸機(但這也是外銷用)
專職低空戰術轟炸的A-7 在A-7之後又跟歐陸要阻擋蘇聯大軍的需求結合
推出專門用來飛在陸軍頭上做密接空中支援的A-10
(但空軍高層還是每次戰亂稍歇就想砍掉A-10
 理由都是要分更多預算給新型戰鬥機)

但另一方面 這個美國空軍的制空戰鬥設計與實際對地需求不合的問題
還出現在下一代戰鬥機 F-15跟F-16上頭
原本這兩架戰鬥機都是專門用來制空戰鬥 沒有對地性能
但隨著冷戰結束預算減少 美國空軍也不得不用更少的機種來執行更多任務
以及出口到外國後當地有對地炸射需求
F-15跟F-16都陸續推出能夠對地炸射的版本
幸好這兩款戰鬥機原本設計也重視低速纏鬥性能 在低空低速表現還不錯
加上導引炸彈跟飛彈的問世
可以對地轟炸版本的F-15跟F-16的對地攻擊表現也就沒有F-100世代那麼慘烈


另一方面 美國海軍因為艦載機數量本來就很有限
WW2以來長年都要求戰鬥機也要能執行對地炸射任務
加上航艦起降需求要求低速操控性能
所以歷代美國海軍戰鬥機在對地炸射上表現都不錯
唯一的例外是F-14
原本專門艦隊防空任務的F-14在冷戰後被檢討
一度想要推出可以對地炸射的版本延壽 但因為成本太高
加上F/A-18更好用 F-14就早早被退役了


總而言之
如果戰鬥機在原先設計時沒有考量對地或反艦炸射任務
那老舊戰鬥機轉用來執行炸射任務時不一定好用
或者需要進行大幅度改造

但另一方面 因為另外採購專門對地炸射的攻擊機或轟炸機
需要一大筆錢來維持運作跟另外培育飛行員
中小國也不見得出得起這種費用
所以跟大國買戰鬥機的中小國(例如台灣)
大都偏好有一定炸射能力的多用途機種
例如台灣愛用多年的F-5E就是這類代表性機種

以前有一串討論在談這個問題 順道參考參考
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1595407611.A.C96.html
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1595484464.A.20F.html
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1596013013.A.99C.html


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1644050054.A.8D4.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/05/2022 16:37:10
推 peter080808 : F-15跟F-16一開始就打算拿來對地了啦…
戰鬥機黑手黨在設計F-15時號稱
"沒有一磅重量用來對地炸射"(Not a pound for air to ground)
F-16更是纏鬥用戰鬥機
只是出口國特別是以色列不甩這些設計師的紙上談兵
機體送到了以色列馬上被掛上炸彈
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/05/2022 16:40:09
推 peter080808 : F-16甚至是和海軍多用途攻擊機計劃是一起的
F-16的初期設計是純空戰用的 只是低速性能佳才陸續順應時勢追加對地性能
海軍的計畫是很快跟重視純制空戰鬥性能的空軍談不攏就分道揚鑣了
美國空軍沒有陸軍抗議跟國會壓著 傳統就是非常討厭對地支援
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/05/2022 16:44:39
推 saccharomyce: F15一開始根本沒打算對地攻擊 純粹的制空戰機
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/05/2022 17:04:06
推 barbarian72 : P308張口就是胡說八道
推 kira925     : 貓貓是國防部不給活路 不然她帶對地武器沒什麼問題
→ kira925     : 她主要是維護費太高 不是真的不能對地
→ kira925     : 格魯曼鐵工廠設計的通用掛軌可以掛不少炸彈的
→ kira925     : 另外F-15並不是黑手黨作品 16/18才比較黑手黨作品
→ kira925     : 至於彼得308就別丟人了
推 Viper0725   : 看到1F還以為今天是愚人節
推 Piin        : F-15一開始的雷達模式就有對地，只有F-15J才是
→ Piin        : F-15純粹制空只是“官方說法”
→ sdiaa       : 喵喵海軍自己砍的吧 不砍喵喵就要砍航艦了
推 peter080808 : 純制空會裝兩個當時暴力到不行的F-100？ 把載彈量
→ peter080808 : 撐到5噸？ 用點腦好嗎
推 peter080808 : F-15當初會講純空優 是為了躲避因為F-4不太優秀空
→ peter080808 : 軍內和國會戰機黑手黨的批評 當時有一派的人認為戰
→ peter080808 : 鬥機就是戰鬥機 攻擊機就是攻擊機
→ kuma660224  : FX計畫前中後期定位有不小變化
→ kuma660224  : 前期是訴求戰轟  但Mig25橫空出世
→ kuma660224  : 明顯影響美國FX規格需求
→ kuma660224  : 最後一次招標需求是高性能空優戰機
推 mmmimi11tw  : F16哪有一開始就用來對地
→ kuma660224  : 兩具F100是為高空加速性能
→ mmmimi11tw  : 你知道F16一開始的武裝只有兩枚AIM-9嗎
→ mmmimi11tw  : 你用響尾蛇對地嗎?
→ kuma660224  : 對地要求是靈活 不是大推力高空高速
→ kuma660224  : 所以說F15A沒一磅對地 誇大但也不算錯
→ kuma660224  : FX計畫後來大改 不是原本要的戰轟
→ kuma660224  : 是要跟美方幻想的超強Mig25決戰
推 mmmimi11tw  : F16開始有完整的對地功能至少要等到的Block 15以後
→ mmmimi11tw  : 才有
推 afv         : 按照能量空戰理論，能量（發動機推力）越暴力越好
→ afv         : 號稱只要有足夠推力，電冰箱都能拿來狗戰
推 SRNOB       : 所以高低配的低還是要專門設計costdown
→ mmmimi11tw  : http://i.imgur.com/qFlow9V.jpg
→ mmmimi11tw  : 78-0001 美國第一架F16
→ SRNOB       : 拿前代旗艦來轉用想省錢會各種水土不服
→ afv         : F16是能量空戰理論的另一面：大推力發動機很貴，只
→ afv         : 好從減重下手
推 mmmimi11tw  : 以當時的F15 F16來說，其實也算是真正達成高低配
→ kuma660224  : F16計畫原名Light Weight Fighter
→ kuma660224  : 只求拼數量空戰  沒要求多用途對地
→ kuma660224  : 當年前線面對是海量共產飛機 數量為王道
→ kuma660224  : 輕型單發無法帶好航電與重彈
→ kuma660224  : 所以拼靈巧機動Aim9刺刀戰
→ moeliliacg  : peter不意外啦 美國teen世代 只有蟲族是一開始就要
→ moeliliacg  : 求對面攻擊的 其他三者都是空戰優先 對地其次甚至是
→ moeliliacg  : 被刻意犧牲的 為了節省經費跟重量
→ moeliliacg  : 另外就算是蟲族 原本也是要分成對空型跟對地形號的
→ moeliliacg  : 只是因為電子科技的進步 才能兩者合一 編號也因此是
→ kuma660224  : 蟲族誕生前也考慮過分空戰打擊兩型
→ moeliliacg  : F/A-18 這在軍武界 是最基本的常識了
→ moeliliacg  : 連這都能亂講
→ moeliliacg  : 另外F-4不夠優秀之類的也是鬼扯 要不要想一下為什麼
→ moeliliacg  : 他能被三個軍種使用 而且最早多用途戰機的構想
→ moeliliacg  : 就是自F-4開始的
推 mmmimi11tw  : F16哪有跟海軍多用途攻擊機計劃是一起的，
→ mmmimi11tw  : 他跟YF17的競爭是LWF美國空軍輕型戰鬥機計畫
推 chyx741021  : 輕型戰鬥機計畫後來定名為Air Combat Fighter空戰
→ chyx741021  : 戰鬥機，F-16原始設計理念就是要玩視距內纏鬥，BVR
→ chyx741021  : 和對地打擊都被戰機黑手黨當作是邪道，F-16轉型成
→ chyx741021  : 多用途戰機是後來的事
推 rommel1     : 冷戰時分工比較細   有專用對地的
推 mmmimi11tw  : Air Combat Fighter是美國海軍在1974年提出的概念，
→ mmmimi11tw  : 當時是在兩軍種競爭的情況下只能YF16 YF17二選一，
→ mmmimi11tw  : 最後才選了YF17
→ kuma660224  : 那時F4是多用途王者 A10是對地專武
推 rommel1     : 還有F-111  戰鬥轟炸機
→ kuma660224  : 冷戰中期 機群大 機種多 分工細
推 b777300     : 冷戰前的設計都是很單一性的，空優就是空優、攻擊就
→ b777300     : 是攻擊
→ b777300     : 多用途基本上就是平衡
推 AfterDark   : 這樣F16是超出預想的好用嗎？一直轉型到變多功
推 rommel1     : 跟F-15.F/A-18一樣,機種簡化下,很多任務都要扛
→ kuma660224  : F16以後是航電逐漸比機體特性重要
→ kuma660224  : 機體可以沒大改 但航電一直升級換代
→ kuma660224  : 最早的戰隼用過8080 8位元處理器
→ kuma660224  : 反正是全靠一桿兩舵 人機合體的時代
→ kuma660224  : 讓敵機塞滿準心 射控只有32KB記憶體
→ metalfinally: F-16XL競標還是輸給F-15E，多用途也是要有設計餘裕
→ kuma660224  : XL改太大 研發成本比F15E貴很多
推 mmmimi11tw  : 因為F15E相對較穩定
推 patrickleeee: 308真的很愛說自己不知道的東西XD
推 patrickleeee: XL是改太多 相較F15改E型複雜多了
推 mmmimi11tw  : F16XL雖然用加大機體的方式帶來了航程遠載重大的優
→ mmmimi11tw  : 點，瞬間轉彎性能也提升不少，但是就是由於放大機體
→ mmmimi11tw  : 導致重量加重，推重比下降而且不利於持續性的機動
→ mmmimi11tw  : 阿不過這倒不是什麼很大的缺點，畢竟F16XL本來就不
→ mmmimi11tw  : 是空優的構型
推 lwei781     : F15 算好轟炸機了
推 huckerbying : 其實黑手黨對F-16的要求不只不要BVR，連WVR都不想
→ huckerbying : 要，完全拼刺刀玩機砲的纏鬥格鬥機
推 edison      : 老貓:有凰在手,誰跟你拼刺刀! F-106表示,對鴨
→ ckbling     : 記得最早期的f-16似乎只能帶aim-9？
推 mmmimi11tw  : 對，兩枚 放在翼尖
→ kuma660224  : 冷戰中期拼量 蘇聯MIG23產量>6000架
→ kuma660224  : 美國F4產量>5000多架
→ kuma660224  : mig21也是生產6000多架
→ mmmimi11tw  : http://i.imgur.com/2fPRAm0.jpg
→ kuma660224  : 陸上空軍沒有甲板搭載限制
→ kuma660224  : 所以數大就是美  WW3數量消耗戰
→ kuma660224  : 黑科技VG鳳凰貓就那丁點數量而已
→ Piin        : 怎麼會有人覺得F-16 BLK 1/5不能對地？
→ kuma660224  : 看定義吧 能丟炸彈就算對地的話...
推 mmmimi11tw  : 是哦，願聞其詳哪裡有可以對地功能的F16 Block 1
→ mmmimi11tw  : Block 1作為早期批次，最大的外觀特點是黑色的機鼻
→ mmmimi11tw  : Block 5也可以，不過他改為灰色機鼻
推 t72312      : 只能說科技的進步搞出大推力渦扇與先進全天候航電
→ t72312      : 進而讓空力設計可以兼顧對空對地
→ t72312      : 麥道跟通用大概都知道F15 F16有對地潛力
→ t72312      : 諾斯洛普直接搞F/A給你看 四代本身可以一機多用
→ t72312      : 對地什麼的可以掛鐵殼炸彈就可以算了啦 好不好用而
→ t72312      : 已
推 skyhawkptt  :  F-15跟F-16一開始就打算拿來對地?開年來唬爛....
推 lc85301     : 用空對空飛彈對地很 OK 啊，看看星際終結者(欸
→ kuma660224  : 最早戰隼的座艙連數位地圖都沒有吧
→ kuma660224  : 其他雷射指示莢艙就不說了 太高大上
推 WaterFrog   : F-16早期型也不能說沒有對地功能，大概就是用CCIP
→ WaterFrog   : 算一算，俯衝丟丟MK8X炸彈(就像歌劇行動)
→ WaterFrog   : https://www.youtube.com/watch?v=dT7S4zAzVu0
→ mmmimi11tw  : 以色列參與Operation Opera的F16A是Block 10的
→ mmmimi11tw  : 但也就是如同上面說的丟丟炸彈而已
→ mmmimi11tw  : 1跟5的還真的沒看過 所以願聞其詳 有照片會更好
推 saccharomyce: 先討論"對地"的定義是什麼吧 否則機砲也可以對地
→ kuma660224  : 若對地是指LANTIRN低空標定導航莢艙
→ kuma660224  : 那就C block40以後才算認真搞多用途
→ kuma660224  : 若只是像二戰丟炸彈射機砲...
→ kuma660224  : 那好像範圍太寬了
推 gsx56840    : F15跟F16當然是有考慮對地，雷達原本就有內建對應的
→ gsx56840    : 模式了，蘇聯的空優機絕對不會有對地模式可以用
推 a151091     : 台灣的F16還要掛魚叉飛彈做反艦任務
→ gsx56840    : 後來俄羅斯幫SU24裝了個SVP24就覺得好棒棒了，但美
→ gsx56840    : 國飛機在冷戰時早就內建在雷達裡了，如果要照美國標
→ gsx56840    : 準有莢艙才算有對地能力，那蘇聯和歐洲的飛機全都沒
→ gsx56840    : 有對地能力
→ kuma660224  : SU24早有PNS24綜合導航瞄準系統
→ kuma660224  : 沒人敢說那不是對地用
→ ja23072008  : 冷戰傳統的攻擊機基本能力區分：能丟核彈。
→ kuma660224  : 但那是用於專業對地 靠導引彈藥
→ kuma660224  : 新的SVP24其實是....想省彈藥錢
→ kuma660224  : 用現代技術含衛星資訊數位地圖去改善鐵炸彈
→ kuma660224  : 那跟冷戰那種所謂對地模式 等級差蠻多
→ kuma660224  : 以前那是連數位地圖都沒有 也沒衛星定位
→ kuma660224  : 冷戰對地能力是 要準 就上雷射導引
噓 leung3740250: F-15上雙f-100的根本原因是因為他的對手是mig-25，
→ leung3740250: 高空加速性能是優先考量
→ leung3740250: 難不成F-22上推力更大的雙F-119又是為了對地攻擊？
推 ARCHER2234  : 他每次唬爛被抓包都沒在道歉的XD
推 icewriter   : F15.F16一開始就要對地真的是開年來最大笑話
→ leung3740250: 真正為了對地攻擊而生的是A-6和A-10
→ leung3740250: 就算是F-15E還是F/A-18都算不上為了對地攻擊而生，
→ leung3740250: 因為他們的原型從一開始就是空戰機
→ leung3740250: 上一款從設計之初就要兼顧對地攻擊的叫f-111，不管
→ leung3740250: 是F-15E還是超蟲的空戰能力跟f-111這類正統戰鬥轟
→ leung3740250: 炸機相比都是碾壓級
推 QuentinHu   : PUSH
推 skyhawkptt  : F-16甚至是和海軍多用途攻擊機計劃是一起的?USAF的
推 skyhawkptt  : F-15/F-16高低配也可以這樣唬....
→ Piin        : 不用自己去衍生"air2surface"的定義
→ Piin        : F-111那種在當時的年代是為了“空中突防”
→ Piin        : 不是只為了“對地攻擊”
→ Piin        : F-16A服役當下缺的不是對地攻擊能力，而是精準打擊
推 t72312      : F16的故事要從輕戰機黑手黨跟LWF開始說起
→ Piin        : YF-16後來測試加裝的叫precision strike module
→ kuma660224  : 這定義就...能打機砲丟鐵炸彈就算對地
→ Piin        : 從YF-16到F-16A時就已經不是LWF所要的日間輕戰機了
→ Piin        : 對地的定義是要有相應的航點
→ Piin        : 日本的F-104J跟F-15J就是完全沒有相應的航電
→ Piin        : F-15A跟F-16A從頭開始他就有相應的A2S攻擊模式
→ Piin        : F-15C的A2S模式更進一步擴張
→ Piin        : 部分美國空軍的F-15C還有對地任務訓練
推 mmmimi11tw  : 結果後來跟F15做對抗的反而是Su27
→ mmmimi11tw  : 那也只是有部分對地能力而已阿，稱不上完整能力
→ moeliliacg  : 你那定義就只是能丟鐵炸彈有機砲對地掃射就算有對地
→ moeliliacg  : 能力了 拿這標準用在1970~80年代的機種 會不會太低?
→ moeliliacg  : 說句難聽點的 能神風特攻也算能對面打擊了
→ kuma660224  : 1980年代F16A倒是有魔改過 A16測試
→ moeliliacg  : 先看一下1960年代的專業對地攻擊機 如A-6/F-111等有
→ kuma660224  : 那就真對地特化  但爭不贏純血打擊機A10
→ moeliliacg  : 哪些能力 來比下1970~80年代的初期F-15/16看看
→ moeliliacg  : 到底叫不叫做"一開始就對地"
→ mmmimi11tw  : 完不完整跟有沒有能力對地是兩回事
→ Piin        : 航電有沒有對地模式差很多...去看APG66初代的模式
→ mmmimi11tw  : 那就是不一樣阿
→ huckerbying : 其實硬要說，美式戰機航電有內建Diving Bombing模式
→ huckerbying : 但其實也就靠航電預測彈著點，然後顯示在HUD上
→ kuma660224  : 應該說老一代攻擊機需裝專用轟炸瞄具
→ kuma660224  : 航電電子數位化後 hud顯示提示就搞定
→ kuma660224  : 就能自稱不浪費重量（瞄具）在對地攻擊
→ kuma660224  : 類似CCIP投彈提示 甚至二戰stuka也有
→ kuma660224  : 但就得裝專用俯衝投彈用瞄具
→ kuma660224  : 靠額外光學+機械去解決問題
→ kuma660224  : 4代數位電子系統能整合通用化
→ kuma660224  : 有些功能是不佔空間重量順便加上去
→ leung3740250: 沒人說只為了對地，看清楚再來反駁，我說的是兼顧
→ leung3740250: f-111也不是要空中突防，而是低空突防，不然早年的
→ leung3740250: u-2和sr-71就已經能夠做到空中突防了，搞台轟炸機
→ leung3740250: 版本的sr-71不就好了？事實上也的確有研究過對地攻
→ leung3740250: 擊版的sr-71
→ kuma660224  : 冷戰後期對地 還要求導航或標定夾艙
→ kuma660224  : 才能低空穿梭地形或精準投射
→ kuma660224  : 如果只是射控能CCIP輔助,只算陽春丐版
→ Piin        : pod那是比f-16服役更晚的事情了喔..
推 M1TXZ3      : 能不能增設惡意散播不實言論的板規啊，peter每條文
→ M1TXZ3      : 都搶先亂回就射後不理
推 patrickleeee: 沒關係 下次他推文就先嗆他道歉就夠了