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  這篇主要是看了這次編劇雜談,東東大的發文(#1Q22CJZ1)、總監回應(#1Q25gIP3 )以及大家推文後,還有一直以來看金光到現在,對於性別議題討論的一些想法。   /     「指認」這件事情,本身是有意義的。   從最簡單的這是雲、是風、是花、是草,到更深的是人、是善、是惡,都是指認。所 有的一切都是從指認開始,先有了指認,然後才能開啟思考與討論,最後才能做下經過思 慮的判斷,展現出行為。若否,純粹依靠直覺、未經思考所做出的行為,往往存在很大的 誤區。   但「指認」本身並不是真理,只是人試圖去認識眼前事物時,所做的簡單歸納。   當我們今天想談論布袋戲中某個部分,第一件事就是指認。   比如說當我們想談論武戲,茶君將武戲做分類:硬馬硬橋、華麗套招、裝逼如風 #1Mn_JZCB《江湖布袋戲、武戲的語言》),或是普遍文章中比較常爭論的拳拳到肉與 氣功互丟兩種戲路的差異,甚至是文戲和武戲之間的消長,都必須先從指認開始。我們要 先辨識出甚麼是武戲、眼前有甚麼樣的武戲,甚至擴及探討武戲背後的價值,才能開始有 深度的討論。沒有前面指認的功夫,就只有「好帥!」、「爛透了!」這樣流於表面的評 論。   以前金光被批評,口白講不好、道具簡陋、戲偶太樸素、劇情太像火影、OP唱不好、 文采不夠華美,這些也都是指認。但指認本身不一定是事實,即便是事實,也未必是迫切 需要解決、改變的問題。   決戰時刻以前的口白和今天不可同日而語,現今的口白明顯成熟強大,當時的道具和 布景確實也相對簡陋,但很少會有人去說決戰時刻是個失敗的作品,甚至我們今日依舊把 他當做經典。   指認本身不是定罪,而是辨識,在指認過後的思考和討論才會涉及價值的判斷,才會 讓原先的指認出現高下之分,甚至還能夠回頭鑑別最初的指認本身是否有誤區。   戲偶太樸素是需要改進的嗎?常欣的偶雖然樸素,但在劇中金雷村的環境中卻不會顯 得突兀,甚至更有韻味。布景道具簡陋是需要改進的嗎?東瀛線造景改變了,但選擇華麗 的布景是否真的造就了極佳的戲劇效果?海境線的造景依然寒磣,像是深海裡的大曬衣場 ,選擇繼續使用粗糙的布景,對於這段劇情的呈現又真的是有益的嗎?大俠唱OP有人嫌但 也同樣有人喜歡,有些歌久了相當洗腦,現場演唱效果也是十足。文采華美是雕砌還是才 氣見仁見智,但季電的詞確實達到了金光文采過往不曾有過的高度。   指認的目的是開啟思考,進而討論,討論後才會出現價值判斷,有了判斷,才得以依 此決定做甚麼/不做甚麼。   對於父權、性別議題的指認,也是一樣的。我們從出生就處在父權的社會體系裡面, 父權體系是全世界最大的網羅,也是我們一直以來所遵守、甚至賴以生存的規則。   關於社會體系,《見樹又見林》如此形容,大富翁這個遊戲就像是一種社會體系,裡 面有一些位置,比如玩家和銀行,有具體的物質,比如遊戲板、棋子、骰子、假錢、財產 契據、房子與旅館,還有一些觀念和想法,讓位置、物質產生一些關係,使這些都串連在 一起。大富翁有一重要價值觀,顯現此遊戲的精神──要贏;還提供了規範致勝的一些規 則,例如可以用騙的。當我們在談論大富翁這個遊戲時,根本不用提到參與者的個性、意 圖、態度或是其他甚麼個人特質,這個遊戲本身獨立存在,不論誰來玩,遊戲都是如此。   而在玩大富翁的時候,我們很容易表現的貪婪愛財,這是因為我們本身就是個貪婪愛 財的人嗎?明明當我們不玩大富翁的時候,並不是一個貪婪愛財的人,但是,當我們身處 大富翁這個遊戲之中時,我們就是會表現的貪婪愛財,因為這是在這個遊戲中,阻力最小 的道路。   體系會影響我們作為參與者的想法、感受與行為,靠著就是鋪陳出這些阻力最小的路 。我們其實可以做出很多選擇,但我們通常不會去做,而只看到很有限的幾個可能性,因 為這些有限的可能性是阻力相對較小的道路。換做其他人站在我們的位置,往往也會做出 一樣的選擇,因為這是最容易的選擇,也就是從眾,雖然這個選擇不一定輕鬆,但他最安 全。      人使得社會體系發生,社會體系鋪陳阻力最小的路,決定了人參與體系的方式。    但除了體系之外,每個人都有不同的人生經驗、特質、性格,他們雖然看得見眼前體 系鋪出的阻力最小的道路,但他們也可以一定程度的去決定自己要如何去玩這個遊戲,決 定自己參與這個體系的方式,甚至是決定自己是否要去挑戰、破壞這個體系。   戲劇本身就是許多個世界,每個世界有他運行的體系,都有不同的遊戲規則。而當中 最有趣的部分,就是在於把千百種不同人設,丟進各種不同的體系,迸發出各種精采的故 事。   殺戮碎島、煙都、紅樓劍閣、以至於金光中的各個地界的文化,都可以視為一種不同 的社會體系與遊戲規則,每個角色有各自不同的人設,角色被丟進去,和他們所屬的體系 發生互動,呈現出不同的故事。   沒有人會去問,為什麼海境當中北冥玲姬明明比北冥封宇年長,卻不是玲姬當下任鱗 王?   沒有人會問,為什麼戢武王被發現是女性,就要被押上斷頭台?   沒有人會去質疑,大宗師怎麼可能會閹割自己?   因為這些角色的表現,都符合他們自身所處的體系以及人設,只要這當中的邏輯可以 自洽,就不會招致質疑。   人人都把自己視野的極限,當作世界的極限,而編劇視野的極限,就是戲劇世界本身 的極限,劇中角色的展現不可能超越編寫之人的視野,同樣,也唯有當編劇對體系和人物 性格有足夠深刻的了解,才能創造出精采的作品。   越是能夠設計出精巧的人設與體系,就能說出越精妙的故事。   父權體系是個不好的體系、是個惡一樣的存在嗎?不要說金光了,光是我們的語言, 就是一個深深烙印著父權體系印記的語言,我們光是開口言說,就已經身處父權體系之中 ,要我們的生活完全脫離父權是全然不可能的,更何況是金光這個戲劇?   但我們生活所處的這個體系是甚麼樣的存在?這個體系現在無庸置疑,絕對是個父權 體系,然而,這個體系也不斷的在變化。每當遊戲規則改寫,裡面的玩家就會看見不同的 、阻力最小的道路,以自己過往的經驗,做出不同的反應。   那麼,一個戲劇中刻板傳統的父權體系思維,對於戲劇本身會有甚麼影響?最常見的 ,就是一旦涉及女性角色的戲碼,尤其是涉及戀愛戲碼時,會變得非常的無聊惡俗。   在刻板的傳統父權體系思維當中,女性的模樣在大家心中必定都有某種固定的形象, 這部分在此不須多提。   首先,我們必須要問的是,怎麼樣的「」,可以稱為「」?可以成為一個「主體 」?《人的條件》裡面把人的行為分成勞動、工作與行動,「勞動」是指純粹生物性的, 比如說吃飯這類的生物本能,是天生的、自然的;「工作」則是人為的造物,是相應社會 文化制度才產生的行為,自然的生物並不會有「工作」這種概念;「行動」則是人類有目 性去追求某種意義時的行為。漢娜鄂蘭認為只有行動才是有意義的。武俠小說、布袋戲裡 面的故事,就是一個擺脫「工作」和「勞動」,推崇「行動」,並極度肯定個人行動之可 能性的一種敘事。   一個真正的「人」,應該具有主體性,可以言說、可以行動,甚至可以透過行動創造 卓越(甚或是卓越的墮落),當然行動本身是有可能失敗的。人終有一死,人的肉體有朝 一日必定會腐朽,而且人都有弱點,有脆弱的一面,但就是這樣一個未來必定會腐朽的脆 弱的「」,得以創造出不朽的卓越,這樣的能量才總是讓人感到著迷。   這樣的「」,通常就是武俠小說/布袋戲中的主角,他們有著凡軀肉身,有喜怒哀 樂怨憎悔愛別離求不得,讓觀眾讀者可以同心共感,卻又同時有著鮮明的個人特質,能夠 透過行動創造出某種讓人驚嘆的極致,彷彿有人生來便承受暴風,眼底卻有萬千星座。   如果這是成為一個美好的「」的條件,那麼,以傳統父權體系思維所建立的女性角 色,無疑就是個廢物。成為一個沒有主體性,沒有思想沒有能力以行動去創造卓越的廢物 ,是女性在這個體系當中,阻力最小的道路。   當一段劇情中,敘說故事的角色是個廢物,那這個故事要麽平庸惡俗要麽就是無聊的 要死。   不是說所有的角色都要是個光華萬丈出場自帶王霸之氣酷炫狂霸跩的主角,小人物也 有小人物的故事,但小人物的故事絕對不是廢物的流水帳,而是從小人物樸實的善或惡或 平凡中見真淳等說出有新意的故事。比如鬼言君,是廢物中的廢物簡直傲視群廢,但這個 角色本身是有意思的。小人物是小人物,庸俗是庸俗,我們都不會想看一部和家中監視錄 影機有87%相像的戲劇。   一個角色的出現,首先最基本的,是他自身的能力,比如武力、智謀、品德、心性, 然後是他本身的主體性,他是否可以自主決定生命行進的方向,再來便是,他是否能夠成 為推動故事之人,透過行動向觀眾說出自己的故事。   當角色具有可以推動故事的能力,得以在觀眾面前展現出自己生命歷程的深度廣度, 使觀眾同心共感,得到共鳴,喜愛或者痛恨,這個角色才得以完整。   女性角色能做到如此的,首推錦煙霞和長琴無燄,然後是萬雪夜和戀紅梅。她們都是 有主體性的「」,可以自主決定生命行進的方向,可以推動故事進行,並透過行動向觀 眾說出自己的故事。   凰后目前並沒有辦法拿出來說項,基本上凰后雖有能力,但劇情並沒有展現出她的主 體性和自己的生命的故事,她就只是一個還沒有真正走出檯面透過行動向觀眾說故事的角 色。櫻吹雪雖然能力高強,但早年在中原,就只是個幫助劇情運行的npc。(不過後面天 宮伊織的表現倒不一定和性別有關,可能就真的只是這個角色原始設定智商就不高而已) 而承擔起血扇流的立花櫻,感覺會是一個很令人值得期待的角色。   並不是要要求每一個角色都必須是完整的角色,一部戲劇總會有主角、配角之分。配 角往往沒有強大的能力、厲害的智謀、堅韌的心性,有時配角雖然把自己視為主體,卻受 限於能力,無從去真正決定甚麼,同時,他們在劇中也沒有機會展現出自己生命歷程的深 度廣度。比如常欣、小七、清伯、郭箏、笑不老、春桃,他們完成了自己在劇中的階段性 任務,也留下了一些亮點在觀眾心中。   這些配角本身不需要能撐得起一個「完整角色」,但他們的行為也不會惡俗得讓人不 耐。   姚金池和魯玉本身沒有甚麼能力,也不太有機會展現自己的主體性,她們比較像是推 動劇情任務的棋子,一個偶爾出現亮點的配角,她們人設如此,於是理所當然。   但雨音霜、憶無心卻出現了非常明顯的弱化。雨音霜本來應該是個身負武藝有主體性 的角色,最後卻淪弱到必須用肉身替姚金池阻擋巨石好達成雪山銀燕英雄救美的橋段,只 會等等等等哭哭哭哭。憶無心本來是個有自我堅持,可以帶著七彩雲珞勇闖魔軍大營救人 的女孩,但後來變成一個隨隊的路人。她們原先確實沒有甚麼很強大的能力,但她們具有 主體性,具有向外探索瞭解萬事萬物進而行動的能力,但現在看起來就像是個平庸的廢物 。衣川紫過往展現的篇幅並沒有雨音霜、憶無心多,但也出現了類似的情況。   姚明月則是直接全然的劣化,完全無視她的人格特質、過往的經歷、渴望的人生樣貌 ,直接硬生生將她塞進一個狗血淋頭的天倫夢當中,然後立刻來個惡俗的母女劫天倫夢斷 。但是,金光中沒有一個男角會被這樣對待,姚明月這個角色之所以會被這樣對待,只是 因為她是一個女人,所以這樣的劇情就變得可以發生了。   金光的世界,確實是一個父權體系的世界,但原先這個體系給予女性角色的阻力最小 的道路並沒有這麼糟糕,她們的表現並沒有這麼無趣惡俗,如今如此,是編劇在她們身上 施加了改變,這也是為什麼這些女性角色會讓人覺得編劇在她們身上施加了父權的壓迫, 因為她們越來越像廢物。   這些女角沒有她獨自要行走的道路,而是某段劇情、某些人的附屬品,金光大部分男 角有的是志業、是事業,大部分女角所有的則是工作、職業。   這裡面需要區別,為愛而生和主體性的弱化是兩件事情。錦煙霞和北冥皇淵都是為愛 而生的角色,錦煙霞從出場便是奚宣奚宣奚宣,正如北冥皇淵從頭到尾都是穌浥穌浥穌浥 ,但他們本身都有辦法去推動劇情,透過行動展現出自己的生命歷程。   然後提到鳳蝶,這裡面,父權體系所施加的壓力,砸的並不是鳳蝶,而是神蠱溫皇。 藏鏡人對憶無心的迴護以及神蠱溫皇對鳳蝶的掌控慾,是一種家父長制/家長制的思考模 ,在這種模式下做出的行為,就好像自己的女兒並不是一個有主體性的人,而是可以安 排的附屬物。但這常常並不是出自於不尊重,而是出自於愛,出自於對所愛的女兒的迴護 。這也同時是非常父權的,很顯然如果今天鳳蝶和憶無心不是女兒,而是兒子,這些父親 們會有全然不同的反應,窮養兒,富養女。   但這種家父長制的思考模式不應該嗎?並不是,這本來就是某些家長、甚至是大部分 家長的思考模式,比如說余光中的四個假想敵,女兒出嫁是被人「奪走」,和兒子娶妻是 不同概念(兒子被媳婦搶走的婆婆又是另一個不同的議題,這裡先不談),女兒是需要呵 護嬌養的,是嫁出去,所以女婿需要經過挑戰和考驗。(另一種變體是豌豆公主的考驗, 這裡先略過)   藏鏡人曾經說過,女孩兒,平平安安就好。但這不會讓人感到不耐,藏鏡人用家父長 制去思考關於憶無心的事情,並不是甚麼破壞人設的事情,我們很可以接受藏鏡人就是這 樣的一個人,甚至對於「傷女不容客」,這種愛女成狂的設定還是加分的。而且憶無心在 原本的設定中,是個有主體性的人,如果她堅持,藏鏡人也無從命令她。   但是到了神蠱溫皇,一切就尷尬了起來。神蠱溫皇是一個甚麼樣的人?一千個人眼裡 有一千個哈姆雷特,一千個觀眾有一千個神蠱溫皇。但無論如何,在比較大宗的解讀裡面 ,這個角色和俗氣狗血似乎不是這麼有關。溫劍蝶之間的情感張力原本並不是這種俗氣的 橋段,甚至可說裡面有些地方是很漂亮的,但神蠱溫皇一齣瘋癲老丈人的自導自演讓一切 都尷尬了起來,神蠱溫皇身上原有的各種光環瞬間被這當頭的狗血澆得一點也不剩。   這裡給了我們一個慘痛的教訓:用刻板的父權體系概念去發展故事,不僅僅只是有機 會創造出無趣的女角,同時也可能會創造出惡俗的男角。   金光的世界無疑是個父權體系,但父權體系是有壓迫程度之分的,編劇必須去調整這 個壓迫的程度,才能避免創造出無聊和惡俗的角色。   至於海境的部分,覺得主要問題並不是出現在父權體系上面。季電的三觀正常無比, 基本上金光的女角在季電手上很難和俗氣搭上邊。(表白季電女角 (///▽/// ))   海境的社會體系是失蹤的,我們找不太到海境的社會體系,所以無法理解海境的遊戲 規則。海境當中確實有些位置,鯤帝、鮫人、寶軀、波臣、龍種、賤民;有物質存在:皇 宮、冷宮、玄玉府、洄森崗、演圖關、關外、鑌鐵六器;但我們搞不清楚當中的觀念和想 法,所以無法讓位置、物質產生一些關係,使這些都串連在一起,更找不到這個遊戲當中 ,最重要價值觀,以及「致勝」的條件與規則。   更尷尬的是,海境的故事,主軸還是價值觀的衝突。   所以我們只能透過角色的反應,試圖回推,試圖建構出他們的社會體系,Snow004大 文中#1Q237Kmj#1Q27EOOo所討論的,其實就是這麼一件事情。但因為我們從劇中獲 得的資訊不足以推斷,所以只能試圖用現實中的歷史去印證,期待可以找到這個體系的全 貌。   (對了,鯤帝現在只剩六隻了唷,殺光光就可以直接種族滅絕。ヾ(*′∀‵*)ノ)   (喂)   誤芭蕉和未珊瑚在劇中的主要問題並不是出在性別,而是劇情整體。未珊瑚應該是個 很棒的角色,嗆聲甚麼的都帥氣到不行,但整個海境前面都不知道在幹嘛,詩仙劍序又尷 尬的被打爆。誤芭蕉一開始雖然能力不足,但這個能力不足並不是源於性別,實際上其他 鮫人比如伴風宵和其他鯤帝比如北冥華的能力值都沒比她高,而且誤芭蕉本身是有主體性 的,在整個皇位之爭當中,她非常期待自己能透過行動去創造出一番事業。   但後來海境的劇情完全大轉彎成別種東西了,從宮鬥王位之爭硬是變成革命與內戰, 主要角色也從皇子們與未珊瑚,轉移成鱗王北冥封宇和鰭鱗會。   誤芭蕉本來是三皇子北冥縝身邊的謀士,在革命內戰當中,連北冥縝都只是打手等級 ,還是不強的打手,誤芭蕉根本沒有著力點啊。|||囧rz   這個大轉彎讓前面演這麼多戲的所有人都超尷尬的好嗎?!   根本欺負人啊!(/‵Д′)/~ ╧╧   好吧,雖然大轉彎了,但是前面誤芭蕉和北冥縝的感情戲都已經鋪陳下去了,所以後 面雖然在內戰,還是讓芭蕉的愛情戲繼續進行下去吧,然後就演變成了青梅竹馬硯寒清夢 中喊名字的言情小說固有套路。   在海境後期中,芭蕉的主體性是被嚴重弱化的,但這應該和性別無關,這個時期的受 災戶非常多,雨相的ID養了這麼久結果比被水桶的蛇蛇還要蛇蛇直接劣退,狷螭狂就這樣 死了,反口錦囊還真的就只是反口錦囊連多一點設定都沒幫補怎麼可以這麼可憐,表哥虹 蜺更是名字有彩虹於是表現也就和彩虹兄靖靈君難分高下。_(:з」∠)_   ……在某種程度上,芭蕉的待遇似乎還算不錯。ˊ_>ˋ   雖說比下有餘,但芭蕉也就只剩下感情戲了。這感情戲本身算不上有甚麼太大的問題 ,但後面金光的活動「【金光戲迷作月老】誤芭蕉情歸何處?」很精巧的把過往的創傷一 次引爆開來,就像是俏如來引爆海境暗流一樣。   「他,希望無論是否稱王,她都能陪伴左右,輔佐一生;   重情重義的耿直皇子與智武非凡的溫柔表兄,究竟誰才是海境佳人誤芭蕉的歸屬?   內戰過後的海境,能否讓小倆口過上安穩平靜的日常呢?   想知道誤芭蕉情定北冥縝是否過著幸福的皇室生活?   或是與硯寒清一同回首兩小無猜並度過單純樸實的快樂日子?」    http://tinyurl.com/ycyo6efv   無聊透頂的BG、無主體性的廢物般的女角、應大家說砍掉的海境又是讓大家來決定, 甚至同時還要面對FB中觀眾對角色的質疑,明明前面誤芭蕉還嫌棄硯寒清,怎麼後面突然 就喜歡起表哥了?   芭蕉原本一出場就說以前曾經和北冥觴談戀愛,又被北冥觴推給夢虯孫,情傷後跑去 當雨相弟子,出師後投入北冥縝麾下,然後被北冥華罵說到處勾搭,好不容易和北冥縝好 像算是君臣相得,硯寒清又殺出來,芭蕉一直以來所追求的相位瞬間就沒了事業完全被硯 寒清掩蓋,然後又弄出一個硯寒清小時候和芭蕉的約定,再弄一個矯情的睡夢中夢話喊名 字,芭蕉就突然想和以往她最看不起的表兄在一起了。這種戲路沒有不行,但並沒有好到 可以拿來當作一個吸引大家在空檔期間繼續維持熱情的中介。   而最難過的,是整個活動中,誤芭蕉本人的缺席。重要的角色是「重情重義的耿直 皇子」與「智武非凡的溫柔表兄」,那芭蕉自己呢?芭蕉是一個怎麼樣的人?芭蕉有著怎 麼樣的過去?她對自我的期許是甚麼?她曾經有過的夢想呢?為什麼她的未來只有「都能 陪伴鋒王左右,輔佐一生」或「無論身處江湖廟堂,硯寒清都能謹守兒時承諾,伴她一世 。」這兩種想像?她有不選擇這兩人的選擇權嗎?最終的結局居然只有這兩種了:「情定 北冥縝幸福的皇室生活」或「和硯寒清一同回首兩小無猜並度過單純樸實的快樂日子」。   我們不必在意芭蕉有過甚麼樣的經歷,抱著甚麼樣的想法,她沒有選擇不走入婚姻的 權力,甚至連和誰結婚,也不是由她自己來選,而是由觀眾來選。   整個活動問題其實並不是全都在於性別,只是在劇情邏輯已經崩得一塌糊塗的時候, 表現惡俗的性別問題特別容易被指認。然後劇情已經寫得不算很好,還毫無自知之明的以 此做為主打推出活動。   這種感覺就像是,本來被迫連續好幾周都吞一盤食材很令人期待但成品頗不妙看起來 黑糊糊一團使人有糟糕聯想的套餐,幸好接下來餐廳要裝潢一個月,想說總是可以消停緩 一口氣,畢竟據說一個月後餐廳翻新就要換新菜單了,對新菜單既期待又怕受傷害。   結果,老闆把剛剛吃剩的廚餘重新擺盤,興高采烈的端上來,歡樂地問:   「你是要咖哩口味的大便呢?還是大便口味的咖哩呢?    我們來投票一下,當作餐廳裝潢過渡時期的下午茶點心!( ゚▽゚)/」   於是啪一聲,理智線就華麗的斷了。(゜∀゜ノノ゛☆'   當然,這個活動並不會挑起每個人的創傷,誤芭蕉、硯寒清、北冥縝都是頗令人喜歡 的角色,可能也有人喜歡這樣的活動。這裡所提出的,只是我個人因為過往經驗,在看到 這個活動時,最直接的想法。而這個想法,和所有的指認一樣,確實存在,但不一定是重 要的。   然後我們回頭會發現,金光裡面,只要是女性角色,幾乎都必須有愛情。西劍流裡, 年輕女角幾乎都喜歡赤羽,後來紫嫁給了神田,霜追著銀燕跑毫無自己,天宮還沒出場就 被配了個總司,大祭司原本人設是男性,後來性轉成女性,原本的兄弟好友柳生就變成了 戀人。金池盼著狼主,常欣喜歡俏如來,就算七巧只是個孩子,出場也要說「我長大要嫁 給俏如來哥哥!」。錦煙霞一出場就是奚宣你在哪裡,鳳蝶的劇情全是劍無極,長琴無燄 身邊有著西經無缺,即便西經死去,立刻要有個墨雪補上,榕桂菲才出場,名字就直接連 結了蒼狼小時被訂下的娃娃親「貴妃」,飛淵出場一開始也要有個跟銀燕的情書,然後和 北冥觴在一起,未珊瑚不管是不是愛著欲星移,也得去和北冥封宇喊聲我沒愛過你,和誤 芭蕉說我年輕時和妳有相同遭遇,玲瓏雪霏更是從頭到尾都在感情世界裡你愛我我愛他他 愛她中鬼打牆。重子愛的是雷藏。望月和雷藏關係微妙。立花櫻和劍無極中間那個春桃的 部分也很尷尬,桃子出場也要來個為情指天為敵的微妙搞笑橋段。   就是沒出場過的魔伶,也必須愛俏如來愛逾性命。霓裳只出現在羽國誌異裡,便是俏 如來口中「最愛策天鳳的人」,更是片尾曲中的懷君此鏡為君而容。唯一一個貌似單身的 凰后,名字中也是別人的「」,彷彿沒有一個女性角色,是可以不需要與他人建立愛戀 關係而獨自存活的。   目前少數沒有感情線的,不算莫聽何妨那種配角中的配角,大概是曼邪音吧。(或是 再加上官方目前宣稱和黑白郎君間沒有戀心的憶無心)   當然談戀愛本身沒有問題,談戀愛和失去主體性是兩件事情,只是這整個回顧起來, 會覺得也許金光這個體系裡面,內建著只要是女角,就一定得要追求戀愛或婚姻的價值觀 吧。      回到最初的指認,某些部分是父權的展現、是家父長制、劇外活動使人憤怒的原因、 女角一定會與愛情有關等等這些指認,都未必是事實,可能只是少數觀眾的誤判,又或者 就算是事實,也未必是重點、未必是需要立即著手去改變的地方。   故事的好壞,和是否父權並沒有直接的因果關係,即便女角很無聊,也不必然代表作 品的失敗。比如溫瑞安,他的女角基本上幾乎都是充氣娃娃般的存在,但溫瑞安依舊是個 厲害的作家。金庸說「越漂亮的女人越會騙人」,梁羽生寫「越帥的男人越會騙人」,他 們的價值觀建構出他們的作品,但他們作品的好壞,與我們對金梁二人「價值觀」的道德 評價無關,而是與作品本身所述說的故事有關。   當作品有足夠的光芒,那些關於父權、關於其他缺點的指認都無足輕重,無法掩蓋作 品自身的光芒,比如決戰九龍劍蹤;但同樣,當作品本身黯淡無光時,那些指認就像是牆 壁上的蚊子血,領口的白米粒,特別醒目得讓人難以忍受,比如東皇魆妖。   以前很常被人電「說不清楚代表想不清楚」,被罵的時候當然很受挫,但這確實是 事實。而編劇並不僅僅只是必須要把事情說清楚而已,他還必須把自己想清楚的思想轉化 成故事,用不同角色與事件,把故事清晰且精彩的講出來。   這非常困難,誰都會畫唬爛講爛故事說垃圾話,但從來不是每個人有能力成為編劇, 提出批評,並不是要去責難誰,事實上編劇在寫劇本的能力上,一定比提出批評的人強上 幾百倍。這裡要說的只是,對於世界能有越深刻的理解,越有機會說出更好的故事,李安 說「把技術和故事擺在一邊,電影始終是觀察人的」,任何戲劇也都是如此。   當有人指認出作品中的某些面向可能存在的缺陷時,去否認這面向的存在,是沒有意 義的。有意義的是,如果這些面向是存在的,是否需要做出改變?如果這些面向是不存在 的,為何會使人誤以為看見這些面向?   真正了解這個父權體系的面貌,然後依舊選擇以這個體系的元素下去寫作,和僅僅依 憑個人直覺去創作,思想的深度是完全不同的,所呈現出來的作品面貌也必然不同。同樣 ,知曉話語的冒犯性,知曉這句話語可能在甚麼地方因為甚麼原因冒犯到甚麼樣的足族群, 還依然決定如此說,和不經大腦就說出來,也是完全不同的。   所有的指認從來都不是為了定罪,而是為了能有更深刻的認識,透過指認,才會有討 論和思考的開始,才可能有不同的創新。性別的議題並不是必要的,任何議題都不是必要 ,每個劇種有他的侷限性,假使今天編劇真的檯面上同時寫了二十個女性角色,第一個 崩潰的一定是單人口白的大俠,這也是目前單人口白的侷限性。   但是,布袋戲這個劇種從野台一路走到今天,最吸引人的,正是他多元的可能性。布 袋戲本身,是個古冊劍俠仙俠神魔機關城天師捉鬼吸血鬼外星人傳染病異世界性轉蟲蟲跳 舞貓奴二十四個萌萌之神靈魂交換你的名字……甚麼都可以扔進去鎔鑄一爐而不顯突兀的 神奇劇種。林子揚說,他在拍江湖救援團之前,曾經試圖討論布袋戲這個劇種究竟是演給 誰看的,最後的結論卻是,布袋戲是寫給零到九十九歲的人看的。(大笑)   p.s.私心大推茶君書單中邱武德的《金光啟示錄》!超ㄎㄧㄤ的書!     看完會覺得布袋戲真的是個ㄎㄧㄤ到爆炸的劇種啊!     人生不識邱武德,看遍金光也枉然!(゜∀゜ノノ゛☆'(賣藥浮誇語氣)   討論性別議題,並不是無病呻吟也不是要追求政治正確。對性別議題更深刻的認識, 也是布袋戲戲劇發展的一種可能性,而且,性別幾乎可以說是直接和故事本身具有極大相 關性的議題,除非整部戲碼都只有單一性別,不然性別議題必然會以各種不同的面貌形式 存在在故事當中,差別只在於我們想不想花時間去看見他而已。   今天金光寫下了八紘穌浥和北冥皇淵,這幾乎可說是布袋戲第一次用寫「情侶」而非 以寫「同性情侶」的態度去描寫一對同性戀人,這並不是一件很簡單的事情。 從千道寒 與愛三千、半花容、策夢侯與步香塵的性轉、黑罪孔雀,到北冥皇淵與八紘穌浥,存在著 一系列寫作思想上的轉變,這樣的改變,必然是透過不斷的討論與思考才有可能出現。   季電說,有人告訴他「在布袋戲中,要把女性角色當成男性寫才會受歡迎。」( #1Q2IesDd),但這其實不是因為觀眾本身的迷思才會如此,而是因為,在過往布袋戲的 世界裡面,編劇只要決定一個角色是「女角」,那她的戲路幾乎就定型了,但「性別」不 該是決定一個角色最初的分野,這種方式只會減弱這個角色的發展性,如果我們可以在決 定一個角色的背景個性條件等等的時候,把「性別」只當作其中一種要素,寫出來的女角 ,才會像是「人」,才能擁有「人」的各種不同面向,而不是只是一個「女人」。男角從 來不會遇到這種問題,男角本身完完全全就是個「」,可以展現出「」的各種樣貌。 所以,要把女角寫得像男性才會受歡迎,是因為唯有把女角寫得像男性,她們才會像是「 」,才會有如「」般形形色色的女角。   要說討論性別議題會變成干涉創作,那其實是很困難的。當我們指認戲劇中的口白、 音樂、布景、劇情、人設,然後去稱讚或批評時,一定會得到不同的意見,可能有贊同也 可能有反對,但很少會受到強烈的抨擊(當然蛇蛇是另外一種狀態XD),但當我們提到性 別議題的時候,馬上面對的就是強烈的反擊。提出議題的論述不一定是完全正確的,所有 的論述多少都有誤區,但只要提到性別,很少有反對者會想真的搞清楚,提出者到底想表 達甚麼、看見了甚麼、誤解了甚麼、發現了甚麼,反對者並沒有意圖修正提出者的誤區、 討論可能是真的很值得討論的核心,抨擊就只是為了抨擊。   武戲的多寡、魔頭有人性或者非常魔王化的表現、正派主角與腹黑主角各有擁護、文 戲載道的程度,這些都可以拿出來討論,從來不會有人說這叫做干涉創作,但這分明同樣 也是在提出自己希望的創作方向。有人說,不想看鬥智,只想看拳拳到肉的武打,有人說 ,不在意武戲,只希望可以在劇中看到深刻的故事,有人說,受夠有人性的魔王,想看到 無條件壞的壞人……這些說法,與有人說,想看到有主體性、有強大能力、足以推動劇情 運轉展現出自身豐富生命歷程的女性角色,有甚麼高下之分嗎?有誰是干涉創作自由誰是 認真討論而誰並不是嗎?   為何對性別議題的指認,會引起激烈的抨擊?   《見樹又見林》如是說:   最困難的地方在於,大家非常不願意討論特權,特別是那些身處特權位置的人。每當 有關種族或是種族主義的議題出現,白人好似被罪惡感還是甚麼不敢說出口的感覺給癱瘓 ,總是靜默不語。要不然就是很抗拒,憤怒而防衛,好似自己沒做甚麼卻受到人身攻擊。 要是提及性別或性別歧視的議題,男人也有類似反映。   為什麼會這樣?原因之一是,人們思索事情時,總是傾向個人化,把社會啊、公司啊 、大學啊,就當作好像特定時空下一堆人的聚集。很多作家都為文指出個人主義如何影響 社會生活。個人主義使得我們彼此隔離,促發分離你我的競爭關係,阻礙社區意識(那種 同舟共濟的感覺)的發展。個人主義的衝擊還不只在於影響我們參與社會生活的方式,也 影響我們如何看待社會生活,如何理解社會生活的方法。如果我們看待每件事的始末,都 是從個人的角度──這些人的個性、生命史、感受,以及行為──這樣就很容易覺得社會 問題都是來自人們人格特質的缺陷。如果我們社會有藥癮的問題,那就是因為有些人就是 很難抗拒誘惑。如果社會存在種族主義、性別歧視、異性戀霸權、階級主義,以及其他種 壓迫,那一定是因為有些人出自於個人的需要,非得以這些壓迫人的方式來表現。如果社 會有甚麼惡果,那一定是這些惡人的惡行惡狀惡念頭所導致的。   如果我們是以這種方式看待世界──這種方式在美國尤其普遍──這就可以理解,為 什麼那些優勢團體的成員,被問及所屬團體的好處,以及其他人為這些好處所付的代價時 ,會如此的不安。例如說,每當女人提到性別歧視對她們的影響,這種個人主義式的思考 ,就容易使得男人聽到耳裡變成對於自己的控訴:「女人受到壓迫,那我不就是那個壓迫 她們的萬惡壓迫者?!」男人都不希望把自己看成壞人,而且他們也不覺得自己對女人有 甚麼壓迫,所以他們就覺得性別歧視這種說法是對於自己不公平的攻擊。   但是,當我們說出「父權體系」這個名詞時,講的是一個「體系」,是一套遊戲規則 ,「父權」只是一個關於這個體系特徵的形容,我們所有人都在這個體系裏面,面對同樣 一套遊戲規則的宰制。我們是玩家,站在不同的位置上,握有不同的物質資源,體系為我 們每個人鋪出了各自阻力最小的道路,但那未必是我們想要的路。而一旦我們想要的道路 ,不是那條阻力最小的路,我們接下來所踏出的每一步,都是在挑戰這整個體系,當你真 心渴望走上這條道路時,全宇宙都會聯合起來阻止你。   比如劇中的硯寒清,在海境的文化體系裡,硯寒清所走的就是一條阻力較大的路。他 不願意追求海境體系中,鮫人這個位置所應該追求的相位,甘願成為一名嚐試小官,平淡 度日,於是他被家中斷絕親緣,被人看不起。   回到現實世界,這個體系所給予我們的,是單純對女性的壓迫嗎?並不是,這是對所 有人的懲罰與規訓,無論是男性女性雙性無性跨性別還是甚麼,我們所有人都在這個體系 裡面。遵守規則,走向阻力最小的道路,是最安全的作法。女性真的全部都是想改變這體 制的嗎?男性真的都是深深擁戴這個體制的嗎?絕對不是。   人很難超越自己身處的年代,活在父權體下的人,都很難擺脫自己的框架,甚至很多 女性本身是非常擁戴父體系的。   在這個體系裏面,女性並不被期待,不被要求卓越,基本上女性可以當個禮物或是廢 物,這個狀態聽起來很輕鬆,但是,身為「」,這樣的生命形式,卻也是一種悲哀。而 且,當女性自身不願意自己成為禮物或是廢物的時候,就會面臨巨大的阻力。   《第二性》如此說:   每個主體透過對自我的種種構思,具體將自己設立為向上提升的存在超越性;他只有 不斷超越,邁向其他更多的自由時,他的自由才得以完成;只有往無限開放的未來伸展、 開拓,才能讓他當前的存在具有正當性。每當這樣的提昇又陷落到閉縮的存在內向性,存 在便墮入「在己存有」(依附於其他的意識,對自身的存在沒有意識,是被動的,是沒有 自由的)之中,墮入仿造的自由之中;這個陷落如果是主體自己願意的,它便是道德上的 缺陷;如果這個陷落是外在力量強制於他的,這便是一種剝奪、一種壓迫;在上述這兩種 情況中,這樣的陷落都是一種絕對的惡。   我們可以這樣說,追求卓越,追求向上提升的存在超越性,是一種更好的生命形式, 放棄這種追求,成為一個依附他人的附屬品,掉到閉縮的存在內向性,是一種糟糕的生命 形式。但是,這樣的價值觀能得到每個人的認同嗎?每個女性都會覺得這種廢物般的生命 形式是種悲哀嗎?   《第二性》如此談論:   每個人都會主張自身要確立為主體(這種主張是源自於人性本然),但除此之外,在 每個人內心裡不免有另一種渴望,渴望逃避自己的自由獨立,讓自己成為「物」,然而這 一條道路凶而不吉,因為這是消極被動、自我失喪、迷途失道的,這時候他本身成為了他 人意志追捕的獵物,自己切斷了向上提升的存在超越性,拆卸了所有存在的價值。不過這 是一條容易走的道路,因為這可以避免本該由自身承擔的真實存在的焦慮與壓力。因此將 女人指認為「他者」的男人,會發現女人其實是他最有默契的同謀。就這樣,女人不再宣 告自己有權利作為主體,一是她沒有具體的辦法主張這項權利,再者是因為她認為,女人 和男人維持緊密的聯繫是必須的,但男女之間不必是以同等的方式互相看待的對等關係, 三來更因為,她往往對自己「他者」的角色很滿意。   但我相信的是,「清醒不是人生唯一的正途」,是否要成為一個有主體性的人,是一 種選擇,然後成為一個有主體性的人之後,要過甚麼樣的生活,也是自己的選擇。「有了 主體性後,我們發現,我們沒有特定的理由去成為特定的人。」人一旦擁有主體性,就必 須面對更嚴苛的挑戰,很多時候,我們投入某些宗教、團體當中,就是為了找到一個可以 支配自己的規訓的力量,找到一個不需懷疑的唯一解答,就可以覺得安心,就可以很輕易 的下決定。   我認為被外在力量奪走主體性是一種剝奪,但並不認為自願失去主體性是一種惡。只 是身而為人,必須知道自己曾經擁有甚麼樣的可能性,知道自己放棄了甚麼,而不該從一 開始就失去探索可能性的機會,「一個人知道自己為什麼而活,就可以忍受任何一種生活 。」   這當中,首先最需要的,就是指認出框架,透過指認,開啟思考和討論,我們才能更 深刻的去認識眼前的體系,才能去做下選擇,選擇走上有多少阻力的路,選擇是否挑戰這 個體系。   我們今天在這邊談論布袋戲這個劇種也好,談論劇情也好,談論角色也好,發心得也 好,大力批評也好,說不清楚代表想不清楚,當我們試圖去說清楚某件事情,就是在試圖 想清楚,這些言說的建立,就是思考的過程,這一切最終的目的都是指向自己,回過頭來 照見自身,建立我們自己這個「人」的存在。   指認這些,討論這些,才能開啟生命中其他的可能性,決定我們如何去參與這個體系 ,才能想辦法降低自己期盼道路上的阻力,才能不成為他人道路上的阻力。「所有知識唯 一的目的是瞭解我們自己」,我們所有的思考,到頭來,不都是為了能夠好好生活嗎?   欲星移說:「臣有一個夢,夢中的海境一片清明,猶如明鏡照見人心,不見枷鎖自困 ,不再權爭勢奪。」   他說的,是他心中所期盼的太虛海境,但有些東西,其實是一樣的,我們都期盼著一 個一片清明、猶如明鏡照見人心、不見枷鎖自困的世界。   但是,很多時候,要好好生活,真的太難了。   /  《識字歌》 王雄   那是雲,那是鳥   那是天空和星星和月   那是馬,是時間。   這是你,而那是我   我想我們   看不見的   稱作愛   那是貓,那是象   更遠有山和樹   這是語言   語言是海,我們是舟   語言在我們之間流過   記憶被我們載著   劃皺一片意識   這是數字   這是文字,是世界   我們有時候思考有時候並不   通常它們只是在那裡   可能有惡意   但不是謊。謊言是真實   真實如我們   那是善;也是惡   我不知道那是不是神   但聽說祂和我們有同樣形象   也許應該要相信   但我只能教你這麼多   這是人。   人都要有名字   可以被稱呼,被指認   被識被愛   被善或惡   我希望你不會是我   能夠一個人   對抗生活   我將教你我所知的全部   這是文字寫就的承諾 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.137.48 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1510696193.A.56E.html
winda6627: →於是啪一聲,理智線就華麗的斷了。(゜∀゜ノノ゛☆' 11/15 06:21
winda6627: 理智線這陣子真的是被各種摧殘,記越清楚越痛苦。譬如 11/15 06:21
winda6627: 無心從石頭少年轉變成悲情戲碼擔當,原有的主體性徹底 11/15 06:21
winda6627: 喪失。11/15 06:21
yumeconeco: 要去上班了,先推再看完,真的不愧是e大 11/15 06:21
winda6627: 而又,布袋戲的時代背景本就存在較為陳舊的文化思想, 11/15 06:32
winda6627: 創作並講述出符合時代背景的價值觀本身並無對錯;若是 11/15 06:32
winda6627: 為了迎合自我、迎合大眾、甚或只是筆力不足、未能意識 11/15 06:33
winda6627: 而寫出現代價值觀的古代時代背景,反而落於三流。然而 11/15 06:33
winda6627: 這並不是說因此書寫古代背景只須符合時代背景價值觀, 11/15 06:33
winda6627: 否則鉛一席奴隸思想論調又載的什麼道?創作上寫作出符 11/15 06:33
winda6627: 合當代背景的價值觀並沒有錯,然而或從正面、或從反面 11/15 06:33
winda6627: 去揭示、去暗示為文者所想傳達的思想與價值,這也才是 11/15 06:33
winda6627: 創作難而又可貴的地方。然而金光可惜的是,不管是處理 11/15 06:34
winda6627: 鉛昔的對話、或者是長久以來女角主體性的建立以及其他 11/15 06:34
winda6627: 思想細節都有不少次荒腔走板。這確是最可惜之處。 11/15 06:36
  推win大~就是這個樣子啊。   海境真的好可惜啊。
valentian: 推@[email protected] 11/15 06:51
lk011382: 現今之傳統,亦是過去風流,何故貴古賤今 11/15 07:16
terry955048: 扯一堆想裝中立只是想掩蓋跟前面那些一個樣子吧 11/15 07:18
  這和中立與否到倒是沒甚麼關係,這篇文章主要是一個個人思考的過程,最後還有涉 及價值判斷的部分,但基本上這裡面沒有選邊站的問題,所以也沒有中不中立的問題。   之所以會需要扯出這麼多敘述,是因為裡面談了好幾件事情。   這篇文章要談的事情大概是以下:   (1)指認:    這裡談的是一個思考的過程:指認→思考/討論→價值判斷→選擇如何行動。    因為指認是整個思考過程的開始,所以指認具有重要性。   (2)體系:    A.體系是甚麼?     體系是一個遊戲,裡面有玩家位置+物質資源+某種觀念+「贏」的條件。    B.體系和人的關係:     人使得社會體系發生,社會體系鋪陳阻力最小的路,決定了人參與體系的方式。    C.我們存在甚麼樣的體系當中?     a.我們存在於父權體系中。     b.父權體系不是惡,而是我們生活中的必然存在。      i.父權體系是很多體系的統稱,不同的父權體系有不同的壓迫程度。      ii.這裡的壓迫是壓迫體系中的所有人,不是只壓迫體性中的女性。      iii.這裡談的「壓迫」是指體系鋪出的阻力最小道路迫使我們走上去的力量。        (用「壓迫」這個詞涉及道德判斷,似乎不是那麼精確,也許用「規訓」         這個詞會更好。不過因為我會把規訓視為壓迫,這裡先暫時這樣用,但         壓迫和規訓連結的用法和想法還需要討論。)   (3)戲劇:    A.戲劇是人物設定+體系設定,把某人物放到某體系裡,形成故事。    B.編劇對人物設定、體系設定的思考越深刻,越有機會寫出精采的戲劇。   (4)刻板傳統的父權體系思維和戲劇的關係    A.有機會出現無聊惡俗的角色     a.無聊的女角:雨音霜、憶無心     b.惡俗的男角:神蠱溫皇     c.但同樣有機會出現不無聊惡俗的角色:傷女不容客    B.這種思維有機會出現無聊惡俗的角色的原因?     a.武俠小說、布袋戲就是一個擺脫工作和勞動,推崇行動,並極度肯定個人行動      之可能性的一種敘事。               (隱含未提的子題:i.人是甚麼?人的條件?                        ii.武俠和布袋戲是甚麼?)     b.刻板傳統父權體系思維下的女性角色常常背離這種敘事的追求。   (5)對金光一些事情的想法    A.海境:     有展現出人物設定,卻沒有展現出體系的設定。    B.誤芭蕉:     a.劇內:海境劇情走向混亂,芭蕉因劇情大改而失去發展性。         狷螭狂、雨相、蜃虹蜺也遇到相同狀況。       b.劇外:活動本身為何會讓部分人感到不悅。         i.劇情本身不好         ii.官方對劇情和角色的態度         iii.活動中芭蕉本人的缺席    C.女角:     回頭整理女性角色,發現女角幾乎都有另一伴/戀慕的設定存在。     a.這沒有好壞的價值判斷,只是一種統計結果。     b.這個統計結果可能和編劇看待女性角色的想法有關。   (6)指認、父權體系、戲劇    A.指認、父權體系、戲劇三者間的關係     a.指認是開啟思考和討論,加強對世界認識的方法     b.父權體系是我們現在用以構思和生活的主流體系     c.戲劇是體系設計+人物設計的展現     d.對體系和人物有越深刻的認識,越有機會寫出深刻的戲劇     e.結論:指認父權體系可以增進對體系的了解進而有機會深刻戲劇    B.布袋戲一路演變的多元性。      (未提的子議題:邱武德《金光啟示錄》)    C.布袋戲女角的寫作     a.「女角需要當男角寫才會受歡迎」的說法     b.過往布袋戲女角的侷限性     c.回頭連結(4)B.a.及裡面的隱藏子題:把女角當作「人」來寫作    D.戲劇批評:     戲劇面對觀眾批評時,否認批評的存在意義不大。討論若批評為真,做出改變或     者依然不改變;若批評為假,為何造成此誤解,會比較有意義。   (7)關於戲劇以外的真實世界    A.性別議題為何容易招來無意義的抨擊?     《見樹又見林》:錯把體系當作個人    B.父權體系     a.「父權體系」只是體系的一個分類     b.該體系宰制體系中的每一個人,不分男女     c.願意受到宰制的女性      i.維持主體性需面臨的挑戰      ii.是否算是悲哀的生命形式?    C.價值觀:     a.西蒙波娃:人必須追求成為主體,被迫成為客體是剝奪,自願成為客體是自甘           墮落,兩個都是很糟糕的事情。          b.個人認為:追求成為主體確實是件好事,被迫成為客體是剝奪,但自願成為客           體,如果是出自於思考清楚後的自由意志,那是選擇,不是惡。           每個人都應該要擁有可以成為主體的機會。    D.最後的題外話:     建立言說,寫出自己的想法,比如說這篇文章,去指認、思考、討論、閱讀等等     ,最終的目的都是了解自己,建立自己成為「人」,好好生活。     而要完成這些,是一件很困難的事情。            
blue1234: E王骨今天沒上班嗎? 11/15 07:27
  要上班QQQQQQQQQ
gking: 人類社會在演進之時,會漸漸思索,以及擺脫過去不利於整體 11/15 07:32
gking: 發展的習慣,從而衍生出更適合整體利益的價值體系。 11/15 07:32
gking: 奴隸制度,種族歧視,殖民主義,君權至上.....等等本來認為 11/15 07:32
gking: 理所當然的思想都因為不符合整體社會追求符合公平向上的價 11/15 07:32
gking: 值而被漸漸地淘汰。 11/15 07:32
gking: 因為個人的價值漸漸的被提升 11/15 07:35
gking: 人開始思考,思考自己的價值,思考自己的定位。11/15 07:43
gking: 如果有問題,則開始去思考如何解決。11/15 07:43
  蠻喜歡人在行動中無限可能性的想法,不過也正因為這樣無限的可能性,創造的無限 可能性,同時也可能是破壞的無限可能性。覺得世界確實在前進,但前進不一定會是進步 。(這也變成一個很大的問題,甚麼樣的明天、甚麼樣的「人」是更「好」的?)   比如說極權國家的起源,集中營和各種大屠殺清洗的出現。   最近是在想關於規訓的事情,不過還沒想清楚。orz   陳嘉銘:「現代人的困境是,有了主體性後,我們發現,我們沒有特定的理由去成為 特定的人。當代社會拒絕由上而下的宰製權威、發揚每個人的個性,這是當代民主的一大 成就。然而,也就在大家擁有自由之後,茫然頓失內在依憑,無所適從只好相互模仿,每 個人的選擇反而變得相像。」
m19871006: 對不起,我其實無法認同「女性角色暫時不如你所願的從 11/15 07:39
m19871006: 推動劇情的位置退居配角」就叫做父權,而且照你一開頭 11/15 07:39
m19871006: 的超長論述其實就只是想要編派一件事情,那就是「不管 11/15 07:39
m19871006: 啦,這世界就是父權啦,所以這世界所有人一開口就是受 11/15 07:39
m19871006: 到父權的影響啦,包括金光的戲劇創作,就算有人反駁也 11/15 07:39
m19871006: 只是因為他受了父權影響而不自知而已啦」,先安下這一 11/15 07:39
m19871006: 個超級廣大的前提再來扯你的論述,這已經直接扣了所有 11/15 07:39
m19871006: 人大帽子了,那還討論什麼?反正所有女性角色不如你意 11/15 07:39
m19871006: 就是父權啊… 那男性角色不如你意呢? 風逍遙現在也只是 11/15 07:39
m19871006: 苗疆公務員配角,這是不是父權作祟? 11/15 07:39
  這篇文章開頭的論述,不是為了「扣上父權這頂帽子」,而是要強調,父權不是一個 帽子,不是一個惡,而是一個我們所身處的體系的特徵。   我們說,「我們身處父權體系」,就像是說,「今天是雨天」。   我們說,「我們身處一個體系中,這個體系是父權的」,就像是說,「我們活在今天 裡面,今天是雨天」。   今天是下雨天,這是我們所有人的下雨天,每個人都必須面對這個下雨天,不管你是 誰。   雨天會左右我們的行為,面對雨天我們會有各種因應的方式,比如穿雨靴、穿雨衣、 帶雨傘、搭大眾較通工具、請假、更改行程等等。   下雨會帶來很多的不方便,比如說外出容易淋濕,天雨路滑,容易車禍,但也有好處 ,比如天氣比較涼爽,雨水豐沛也不會缺水。   雨也有很多種雨,有太陽雨、毛毛雨、小雨、中雨、大雨、豪雨、暴風雨、颱風雨, 每一種雨都是雨天,但對於身處其中的人,體驗起來一定會不同。   就算是同一種雨,不同處境的人也會有不同的感覺。如果是在必須長期戶外工作的人 ,遇到下雨會覺得很困擾;如果是坐在辦公室裡的上班族,也許這個雨對他來說影響不大 ;對於住在低窪的人,豪雨暴雨卻可能致命;對於家中沒有自來水的人,也許會覺得這是 一個很方便的天氣。      雨天只是一個世界的狀態,雨天可能帶來災難,可能帶來好處,但我們不會說雨天是 壞的、是惡的,雨天只是一種分類。   天氣和體系的差別在於,我們無法決定天氣,但我們有機會改變體系,我們有機會改 變「體系」的種類,這種感覺就好像我們有魔法,可以透過一些方式,把雨天從暴風雨變 成綿綿細雨,甚至變成陰天或是大太陽。   但是施法是有條件的,必須要認識這個世界,有足夠的知識才能夠施法。一輩子都活 在雨天裡面的人,會知道沒有下雨的世界是甚麼樣子嗎?一輩子只活在大雨當中的人,會 知道毛毛雨的樣貌嗎?如果我們不知道甚麼是毛毛雨,甚麼是陰天,甚麼是晴天,那就算 我們會運用魔法,也無法變出一個我們根本不認識的東西。   這當中也並沒有「女角不合心意都是父權害的」這樣的論述。      我提到的女角是憶無心、雨音霜和姚明月,她們本來並不是像姚金池、劉萱姑那類傳 統性別框架的女性,她們本來擁有一定的主體性,但後來出現了改變。   她們原本的行為表象像是在小雨中行走的人,但後來的表現卻突然像是大雨當中的人 ,女暴君的表現更像是突然置身於颱風當中。   但是,我們眼中看到的天氣並沒有改變。金光故事中的體系並沒有表現出甚麼明顯不 同的地方,但同樣的角色卻突然做出了不同體系下的表現。我們看到的天氣依然是綿綿細 雨,憶無心和雨音霜卻突然被淋成落湯雞,女暴君被暴風捲走,這個畫面尷尬極了。   為什麼會出現這種異變?我們前面說,編劇做出人物設定和體系設定,把人物丟進體 系裏面,跑出故事。決定金光體系/天氣的人就是編劇,一個連續的橋段,體系/天氣應 該是一致的。為什麼編劇會突然讓體系/天氣無法一致?因為寫作的編劇對體系細節/雨 天種類的認識不足,明明該是小雨的橋段,拿大雨的想法來寫,人物在小雨的環境中,展 現出大雨下的行為,故事就會荒腔走板,就會是不好的故事。能夠掌握好各種雨天的樣貌 的編劇,才能寫好不同種類的雨天故事,不管是太陽雨、毛毛雨還是豪大雨。   如果角色本來就在颱風裡面,那後來被吹走也是合情合理,但這個故事通常很無聊, 因為角色在颱風裡面甚麼都不能做,就只能被狂風暴雨捲走。   題外話,這跟合不合我心意壓根沒啥關係,金光不合我心意的女角太多了。   真正合我個人喜好的女角,是苗疆三姝。   這金光怎麼可能寫得出來啊。XDDDDDDDDDD
blue1234: 不過對於誤芭蕉選妃(?)的活動,我是覺得好玩,大概 11/15 07:44
blue1234: 是因為不了解海境早期的劇情,所以才會認為這活動是有 11/15 07:44
blue1234: 趣的。 11/15 07:44
blue1234: 沒想到在臉書和PTT跟其他地方卻是核爆級覺得這活動是不 11/15 07:44
blue1234: 好的,感覺有些不能理解。 11/15 07:44
blue1234: 關於一個女性是否成功,用這輩子該以單身或步入家庭來 11/15 07:44
blue1234: 論,其實我有很大的疑惑,因為上頭的兩個姑姑一個因傳 11/15 07:44
blue1234: 統信仰(老一輩的算命加進入慈濟)而單身,一個或許是 11/15 07:44
blue1234: 自由戀愛而結婚,可以做為參考,我發現單身雖然擁有的 11/15 07:44
blue1234: 自由雖多,但還是得找一個伴侶來慰藉自己空著的另一變 11/15 07:44
blue1234: ,所以單身的姑姑找到的宗教信仰,另外一個有家庭的姑 11/15 07:44
blue1234: 姑必須為了丈夫的工廠,身兼會計和作業員的工作,在工 11/15 07:44
blue1234: 作完得擔任為人妻人母和媳婦這些多重的身份,有時會去 11/15 07:44
blue1234: 想這樣的生活是否是有家庭的姑姑想要的? 11/15 07:44
blue1234: 又,最近的我時常會想一個成功的女性是否應該是事業和 11/15 07:44
blue1234: 家庭兩者兼具才叫成功,但成功的定義為什麼是這樣? 11/15 07:44
blue1234: 而不能單以在事業或單純用在家庭即可;可能要三十歲了 11/15 07:44
blue1234: ,所以想找個伴來陪我吧? 11/15 07:44
  不知道。覺得這個問題好難。   人活在這個世界上,大概都需要面對為了甚麼而活這樣的問題吧。   不過會覺得他人的「成功」無法作為參考依據,甚至我們根本無法去判斷那是不是成 功,有時候我們以為的光輝奪目,在當事人眼裡也許是千瘡白孔,我們以為的悲慘生活, 卻是他人心中的理想生活。   「知道為了甚麼生活,就可以忍受任何生活。」
terry955048: 喜歡畫大餅說人應該怎樣卻不敢講你口中的父權是什麼 11/15 07:50
terry955048: 樣子 11/15 07:50
  倒沒有敢不敢講的問題。   主要是,這篇文章裡面,「父權的模樣」並不是要討論的宗旨,實際上我們要談的東 西和父權是甚麼模樣也沒有關係。   這整篇文章的論述裡面,你把「父權」這個詞全都塗掉,換成「體系」、「框架」、 「傳統價值」、「規則」……還是甚麼,談的內容都不會有太大的改變。   第二是,對於父權相關的討論,在《Re: [其他] 江湖布袋戲、賤貨》(#1OO8ny3L) 當中已經有概略的談論過了,相同的東西倒是沒有再拿出來講一次的意義。
blue1234: 應該是說金光的女角色大多是為「愛」而生吧? 11/15 07:52
blue1234: 很難找到單身主義的女角…… 11/15 07:52
  覺得女角們無論是把自己投入一場戀情也好,還是不談感情也好,重點在於她們是個 有主體性的人,可以言說、可以行動,甚至可以透過行動創造卓越。   錦煙霞和北冥皇淵都是為愛而生,但他們同樣還是一個可以行動主體,不會因為談了 感情就變成一個他人的附屬。北冥皇淵就算全心全意都是為了穌浥,以穌浥的目標為目標 ,他依然具有思考和行動的能力。錦煙霞一心只有青奚宣,但她還是可以關照身邊的常欣 夢虯孫等人,有思考然後作出各種行動的能力。
gking: 因為誤巴蕉過去很明白的表示過她想要追求事業。 11/15 07:56
gking: 但劇情上卻不斷的關注她的感情世界11/15 07:57
dusted: 仇女者讀不懂別人在說什麼,推文正有適例呢 11/15 07:57
blue1234: 其實也不光是布袋戲,任何戲劇都一樣,男主角一定要跟 11/15 07:58
blue1234: 女主角在一起才完美,不然就是觀眾喊著希望誰跟誰在一 11/15 07:58
blue1234: 起,沒有觀眾會喊誰一個人就好,幾乎沒有。 11/15 07:58
  覺得這倒不太一定啦~喊歸喊,有時候只是喊好玩的啊~XDDDD   如果角色本來就是一個人,那也不用去喊一個人好啦~因為現況就很好~XD
terry955048: 看過太多把專權壓迫硬扣到父權頭上的例子 11/15 08:00
  老實說不太明白這裡的「專權」指的是甚麼,古文裡面的專權指得大概是不該掌握權 力的人拿走了大部分的權力,比如說大臣、太后專權之類的;如果是現代,你要講的是專 制獨裁嗎?   如果是這個,蔡英文在《極權主義的起源》導讀中如此寫道:   資本主義的無限擴張一方面動搖了有一定疆域與憲政法治之一定結構的現代「民族國 家」體制,使國家逐步喪失在它治理的疆域裡保障公民權與超越人種族群之上的功能作用 ;另一方面,執行資本主義擴張的所謂「帝國主義」在亞非的殖民經驗中,孕育出「種族 主義」,藉此合理化他們對殖民地的征服,同時,「種族主義」讓他們確立以人之生物屬 性為本的政治共同體理念,而侵蝕了「民族國家」的政治公民權。除此之外,這些「帝國 主義者」在執行資本主義的擴張原則時,所扮演的若不是以行政命令取代法治的官僚,就 是隱匿身份的秘密特工,他們作為的取向即是破壞既定的法律或道德原則,這種帝國主義 殖民經驗塑造出另一種態度與理念:否定或隱藏自己的認同身份,以及認為自己的使命是 服務歷史與生物之必然性的潛藏的勢力,此種心態與理念(包括殖民地的「種族主義」) 成為 20 世紀中葉極權主義運動的動力資源。   在解釋與論述從資本主義之擴張和帝國主義心態之形塑轉向極權主義運動與支配的歷 程,引人興趣的說明主題是 20 世紀的群眾社會與極權主義之支配兩者的關聯,鄂蘭的論 述表現了她對人之道德心理的洞識。依鄂蘭的分析,資本主義的「資產積累」的生產方式 與不斷擴張的原則造就了西方現代社會一大群「孤單」、自覺「多餘無用」,以及跟生活 世界疏離的「群眾」,拚命地追求物慾之滿足,充滿物慾之激情,罔顧公共事務,但是生 活之支離與意義的喪失,使他們成為絕望之存有,他們既無法彼此結合成政治的團體,共 同參與政治之事務,更甚者,他們隔絕了其他人,也隔絕了使他們生活有意義的共同世界 ,在這種「隔絕」(isolation)與「孤單」(loneliness),意即:喪失生活之共同世 界)的存在處境,他們不但喪失了現實感,也喪失了合理健全地判斷經驗的能力,他們極 易被任何勢力所鼓動。從群眾出來的激進分子(所謂的「暴民」)在 19 世紀中葉跟「帝 國主義者」串聯,在無法治的「蠻荒世界」從事各種巨大的罪行,而被動的「群眾」則受 各種運動的「意識形態」所蠱惑,帝國主義的「暴民」在亞非地區的罪行,以及「群眾」 在歐洲大陸熱衷信服各種「意識形態」,這樣的經驗間接地造成孕育極權主義的溫床,最 後,極權主義的封閉的邏輯推論系統與自稱能解答人類歷史之究竟意義的「意識形態」, 終究能在這共同世界喪失與個人「單原子化」(atomization)的現代處境吸引「群眾」 ,他們服膺這套「意識形態」至少讓他們認為身屬某一聲勢浩大的「部落團體」,不論是 自稱「人種之主宰」或者自稱「歷史必然性之領導」的「部落團體」,而能感受到生活的 一點點尊嚴。   如果你談的「專權」是指「壓迫」,那沒錯,壓迫就是現在這個社會體系所造成的, 而這個社會體系是父權體系,「我們受到的壓迫是父權體系造成的」,這不是帽子,是敘 述事實。     下雨天,天雨路滑,車禍的事故發生率大幅提升。這是在敘述事實。   當然,不是下雨天,也有可能發生車禍;下雨天發生的車禍,也不一定都是因為天雨 路滑,也有可能是零件故障、疲勞駕駛等等的問題。但是天雨路滑,會容易發生車禍是一 個事實。    所以我們不會說「見過太多人把發生車禍的帽子扣到下雨天頭上」。   
gking: 這個問題昨晚正好也在電視上看到,一個美食節目介紹台灣各 11/15 08:02
gking: 地美食以及接手或創業的老闆 11/15 08:02
gking: 在所有的老闆中唯獨一位女性老闆被問及“妳的人生婚姻大事 11/15 08:02
gking: 如何呢?” 11/15 08:02
gking: 並訪問女性老闆的母親“妳會不會擔心?” 11/15 08:02
gking: 為求公平我注意一下,其他男性老闆是不是統一都被問到還是 11/15 08:09
gking: 都已婚所以不用問 11/15 08:09
gking: 後來就我看到的的篇章,除了有浪子回頭的因為男性老闆有帶 11/15 08:11
gking: 到家庭父母妻子對他造成的影響,其他男性老闆皆位特別地關 11/15 08:11
gking: 注這個問題 11/15 08:11
gking: 皆未被11/15 08:14
  https://womany.net/read/article/13724   這就和之前記者訪問Lagy Gaga時所問的問題是一樣的。   男記者:「你會擔心如果在音樂裡有性指涉,會對妳的音樂造成負面影響嗎?因為人 們僅會注意到歌曲當中的性。」   Lady Gaga:「我不擔心,你擔心嗎?」   男記者:「不,哈哈。我的意思是,妳不擔心大家只專注於性上,而不注意妳的音樂 嗎?」   Lady Gaga:「一點都不會,我有三首冠軍單曲,還有全球賣超過 400 萬張的專輯, 激勵我的演藝生涯的是同性戀族群,因為他們不會問我這樣的問題,他們喜歡那些勇於談 性、充滿力量的女性說出他們的心聲。你知道嗎?如果今天我是個男人,坐在這一手叼根 菸、一手抓著老二,談著我如何製作音樂是因為我喜歡飆車、找女孩上床,你會說我是搖 滾巨星。但換成是我這麼做,把性放進音樂和 MV 之中,只因為我是個女人,而我做的是 流行音樂,你就試圖要評判我,而你卻說我這是在模糊重點,不,我就是搖滾巨星。」   
piano1004: 或許在台灣,男生未婚比女生未婚的壓力小吧…… 11/15 08:13
piano1004: 有一個很殘酷的現實叫生育年齡,傳統宗教習俗,女生未 11/15 08:13
piano1004: 嫁,死後是不得歸於祖宗牌位,因此很大一塊的社會氛圍 11/15 08:13
piano1004: 會如此問。 11/15 08:13
  大概就和訪問Lagy Gaga的男記者一樣,沒有惡意,只是因為根據過去的經驗和習慣 ,覺得結婚是女性生命中非常重要的事情,所以當採訪女性的時候就會想要問女性的「終 身大事」,但並不是對每個女性來說,婚姻都是一生中重要的事情。   有點像是,就是李安拍的電影出了名,他父親還是問他,甚麼時候要找個認真的工作 ?導演一職,在他父親眼裡不是一個認真的正經的工作,而他父親認為,人的一生中找個 認真正經的工作是重要的。   這樣的詢問並沒有惡意,只是因為詢問的人已經被對方設想好了一個「理想的」生命 規劃,認為對方就是必須達成這樣的人設,所以以此作為出發點提問。這種詢問之人往往 便是這個社會所給予我們的無形壓力。
i20030506: 先推感想。金光的角色在劇情環境壓迫下展現的自我性格 11/15 08:19
i20030506: 部分比較少,所以就算總監說不能一概而論,但還是很容 11/15 08:19
i20030506: 易把女角都歸類到感情戲裡。 11/15 08:19
  金光的女性大多只是配角,但同樣是配角,男性也很少在感情上面著墨,這種感覺就 像是,編劇對於男性配角的想像遠比對於女性配角的想像來得寬廣。一個男性角色,編劇 會在他身上看見100種可性,但一個女性角色,編劇只能在她身上看見5種可能性。所以寫 到男角,編劇可以洋洋灑灑一大堆元素塞進去,不會讓人覺得不耐煩,但只要寫到女角, 就很容易重複套路,很難不去寫感情戲,因為他們看不太到女角除了感情戲以外的可能性 。編劇視野的極限,就是戲劇可能性的極限。
catsbank: 推推,但看不懂/不想看的人還是不會看的(攤手 11/15 08:29
soong2468: 說到女角都必須有愛情,本來萬大刀愛的是女人也蠻特別的 11/15 08:34
soong2468: 但後來變成好像對獨眼龍有戀愛情感又普通掉了~ 11/15 08:34
  覺得雪夜整段挺有趣的~不知道雪夜最後的想法到底會是甚麼樣。www
gking: 看起來海境沒這個社會風俗啊 11/15 08:37
gking: 但那個選夫活動透漏出來的依舊是類似概念 11/15 08:37
gking: 女性即使在事業上有成或是想要追求事業成就 11/15 08:37
gking: 社會還是無法放棄關注她的感情世界,也認定她的幸福只能存 11/15 08:37
gking: 在家庭,只有跟另一個男人結合她才能完整地附和期待 11/15 08:37
gking: 但對男性角色會有同等的期待跟強度嗎? 11/15 08:43
gking: 最少我沒看到劇情上對北冥華,對帝鬼,對炎魔幻十郎的感情 11/15 08:43
gking: 世界有此著墨 11/15 08:43
gking: 男性追尋事業成就時就能被專注於他們所展現的成果 11/15 08:43
gking: 他們的“幸福”就能從事業上得到 11/15 08:43
blue1234: 海境一直是奇妙的地方,早期說宮廷鬥爭,卻只有一個未 11/15 08:43
blue1234: 珊瑚一個女性在後宮,大不了再加上誤芭蕉,才兩個,怎 11/15 08:43
blue1234: 麼鬥? 11/15 08:43
blue1234: 整個海境叫得出名字的女性稀少到不行,這裡不論已經死 11/15 08:43
blue1234: 去的人物。 11/15 08:43
blue1234: 還是說海境之人都能無性生殖?不懂。 11/15 08:43
gking: 有哪一個男性角色的戲會被綁定在另一個女性角色上才有發展 11/15 08:45
gking: 嗎? 11/15 08:45
gking: 要看男女角色的發展跟公平性不困難,用刪去法就可以了 11/15 08:52
gking: 蒼狼去除雨音霜相關的戲份後,他要奪回苗疆王位復國振興, 11/15 08:52
gking: 有中原魔世鬥爭競合..... 11/15 08:52
gking: 他的故事不只有雨音霜 11/15 08:52
gking: 但雨音霜去除跟雪山銀燕的感情後,她的故事在哪裡? 11/15 08:52
blue1234: 應該是說在布袋戲裡面的反派男角多是以「霸業」而生, 11/15 08:53
blue1234: 沒有霸業就無法延續其生命意義,因為在創造霸業的同時 11/15 08:53
blue1234: ,除了手下是必要的犧牲,多了一位有愛情的伴侶,寫得 11/15 08:53
blue1234: 完善,會讓觀眾覺得「噢,幹,他殺害這麼多人,居然還 11/15 08:53
blue1234: 能擁有幸福,這世界真不公平」又或是寫得殘缺,觀眾又 11/15 08:53
blue1234: 會有種在賣悲情的感覺。 11/15 08:53
blue1234: 所以只好讓他專注於霸業,感情戲的部份,可能只留戰友 11/15 08:53
blue1234: 和下屬的情感,愛情部份就算了。 11/15 08:53
blue1234: 說到 11/15 08:56
blue1234: 說到男角綁女角才會有劇情的,我想到藺無雙,不過他是 11/15 08:57
blue1234: 霹靂的人物。 11/15 08:57
blue1234: 但也好像只有他是因為女角而產生,其他都是拼事業型男 11/15 08:58
blue1234: 角。 11/15 08:58
gking: 但女性“反派”卻非得走回家庭呢。(看向女暴君) 11/15 09:00
gking: 即使不是男性“反派”,男性“角色”也一樣。 11/15 09:00
gking: 他們也不會在劇情上被特別著墨感情線。 11/15 09:00
alleninwar: 為什麼能寫這麼長(跪 11/15 09:02
gking: 除了出場就有感情線的男性角色,編劇都不會特別去著墨這一 11/15 09:06
gking: 塊。(觀眾要腦補或飛花是觀眾的事) 11/15 09:06
blue1234: 等一下,女暴君不是一開始設定就是藏鏡人的妻子嗎?只 11/15 09:13
blue1234: 是在分居或離婚的狀態。 11/15 09:13
blue1234: 話說回來,人一開始就是從家庭出來,想要回歸家庭,是 11/15 09:16
blue1234: 可以理解的。 11/15 09:16
ashafakerose: 很想看總監怎麼回應這篇啊乛w乛個人不認為e王骨有 11/15 09:19
ashafakerose: 扣帽子的前提,他已經多次強調「指認」並不是要用 11/15 09:20
ashafakerose: 來定罪,也很明確指出編劇除了性別議題之外的缺失。 11/15 09:20
ashafakerose: 最明顯的栗子就是温皇,很多人很喜歡總監接手後狂霸 11/15 09:20
ashafakerose: 酷炫屌的老温,被三傑重聚感動到不行,卻在瘋癲老丈 11/15 09:20
ashafakerose: 人橋段秒脫粉。為什麼?本來覺得自己在看熱血武俠劇 11/15 09:20
ashafakerose: 結果突然出現了夜市人生和長男的媳婦(曝年齡);就 11/15 09:20
ashafakerose: 像吃慣了鹹味炒蛋的台灣人第一次吃日本玉子燒的驚嚇 11/15 09:20
ashafakerose: 感啊(淚)這種OOC掉邏輯難道不用處理一下? 11/15 09:20
ashafakerose: 推g大的刪去法www 11/15 09:21
gking: 男性角色在書寫時,也不會被特別突顯他是一個男性,但女性 11/15 09:22
gking: 角色就會。 11/15 09:22
gking: 公子開明評論長琴: 11/15 09:22
gking: 她可不是一個普通的“女人”, 11/15 09:22
gking: 對曼邪音說: 11/15 09:22
gking: 明明同樣是“女人”,聖弦主就如何如何..... 11/15 09:22
gking: 但評價應龍師,他可沒說: 11/15 09:22
gking: 應龍師絕非普通“男人” 11/15 09:22
gking: 而對熾焰天,也不會說: 11/15 09:22
gking: 明明你跟誰誰一樣是“男人”,人家就如何如何..... 11/15 09:22
gking: 女暴君之前已經拋棄了她的家庭了。(笑) 11/15 09:26
blue1234: 夜市人生不是昨天才完結的八點檔嗎?(驚恐 11/15 09:31
gking: 目前看有持平地一以“人”書寫而不特別當“女人”寫的女性 11/15 09:33
gking: 角色,最經典的就是練峨眉。 11/15 09:33
gking: 魔君視她為強悍的對手,談談視她為可靠的前輩,江湖視她為 11/15 09:34
gking: 可敬的高人 11/15 09:34
blue1234: 所以在季電提到的女角當男角寫的時候,腦海裡浮現練峨 11/15 09:35
blue1234: 眉這個名字,反而不是戢武王。 11/15 09:35
gking: 對她的態度與對一頁書完全無二 11/15 09:35
blue1234: 練峨眉和藺無雙這兩個人真的是性別平等(?)上的經典 11/15 09:36
blue1234: 代表。 11/15 09:36
gking: 其實季電的說法我會有點存疑,我覺得更精確的說法應該是: 11/15 09:38
gking: 把女性角色當“人”寫。 11/15 09:38
ashafakerose: 就是啊~小學作文如果寫女生的「她」寫成「他」還會 11/15 09:42
ashafakerose: 被老師挑錯字XDDD 11/15 09:42
blue1234: 我想總監應該不會回這篇,即使在沒有超過時間的情形下 11/15 09:55
blue1234: ,性別議題這個很難撼動在大家根深蒂固的思想。 11/15 09:55
ashafakerose: 其實這篇的主題已經「不只」在性別了,而是在整個人 11/15 10:02
ashafakerose: 文精神的呈現啊 11/15 10:02
ashafakerose: 性別議題只是引子而已 11/15 10:02
piano1004: 我不是很愛季電的女角,太神經質了,有時候看完會頭很 11/15 10:03
piano1004: 痛。可能年紀老了,所以後期在看布袋戲這種劇,都傾向 11/15 10:03
piano1004: 把角色當無性別來看,畢竟,如果我要看以女生為主體的 11/15 10:03
piano1004: 戲,我會去看《那年花開月正圓》。 11/15 10:03
piano1004: 不過比起像我這種到處走看隨時拔腿就跑的花心粉絲,有 11/15 10:03
piano1004: 這些願意花時間跟金錢看戲寫評論的戲迷,編劇也該為她 11/15 10:03
piano1004: 們的認真好好的想一想。 11/15 10:03
iswearxxx: 推王骨e大 11/15 10:15
darkemeth: 好文 11/15 10:15
ashafakerose: 所以我才覺得老温的栗子是警鐘啊~和鳳蝶的父女關係 11/15 10:15
ashafakerose: 沒處理好,同時降了老温的格局;同樣的問題出現在俏 11/15 10:15
ashafakerose: 哥身上,因為他最後對雨相那種賭博一般的呈現,還 11/15 10:15
ashafakerose: 有雨相居然連這種粗糙的計謀都應付不了,相對的讓觀 11/15 10:15
ashafakerose: 眾對「縱橫家」不期不待。所以問題不只是女角有沒 11/15 10:15
ashafakerose: 有發揮,而是金光沒有好好運用角色,讓他發揮應有 11/15 10:15
ashafakerose: 的作用。大家別只因為e大轉發了這個標題就以為他只 11/15 10:15
ashafakerose: 有探討性別議題啊QQ 11/15 10:15
winklly: 在性別處理上編劇當然有做的很糟糕的地方,但要拿一個包 11/15 10:19
winklly: 山包海的父權來扣人帽子不合適吧,尤其在父權現正在網路 11/15 10:19
winklly: 上被如此濫用的情況下 11/15 10:19
easteastho: E大那一段,你還是放上去了~~~XDDDDDD好痛快!! 11/15 10:31
easteastho: 非常喜歡季電筆下的女性角色!!她們都很有人味 !! 11/15 10:32
easteastho: 先是一個人,再來才是一個女人!! 11/15 10:32
Satansblessi: 推~ 11/15 10:37
Snow004: 看完了...想問「足全」是什麼意思?一時查不到。 11/15 10:38
Snow004: 啊,是「族群」的意思嗎? 11/15 10:39
boreguy: 我也覺得應該是族群的手誤~ 11/15 10:40
ATHEM7: 如果女角戲路不遂你意就叫父權,那我不喜歡蟹牛可不可以 11/15 10:40
ATHEM7: 扣他們同性戀霸權? 11/15 10:40
gking: 指出一個現象為何=扣帽子? 11/15 10:46
vm06wl: 可是蟹牛又沒談戀愛?這例子的邏輯??? 11/15 10:46
gking: “扣帽子”這個詞本身帶有批判其“言不符實”的意含在。 11/15 10:47
gking: 當所指其內容確為其實時,就不是“扣帽子”。 11/15 10:49
easteastho: 雪夜是我最喜歡的金光女性角色,他是金光中少見的有主 11/15 10:50
easteastho: 體性的女角 ,他的生命故事著重於親人的溫暖,如何幫 11/15 10:50
easteastho: 助他突破小時候的壓迫,與面對自己身為女性的厭惡。 11/15 10:50
easteastho: 後期的季編的女角很多也有主體性(我都滿喜歡的),但她 11/15 10:50
easteastho: 們的人生價值昇華幾乎都是因為愛情事件 (ex.白蛟娘娘) 11/15 10:50
easteastho: 。 11/15 10:50
easteastho: 我非常喜歡誤芭蕉,因為海境前期,她雖然很弱很笨, 11/15 10:50
easteastho: 但她愛鋒王、想突破海境社會壓迫的努力跟無力感,讓 11/15 10:51
easteastho: 我感覺到他是一個"人";但進入海境終局,誤芭蕉這個 11/15 10:51
easteastho: 角色的"人味"越來越少 ,寫她的角度,常常讓我覺得是 11/15 10:51
easteastho: 由硯寒清出發的,而非以誤芭蕉本身性格在檯面上碰碰 11/15 10:51
easteastho: 跳跳!! 11/15 10:51
ATHEM7: 好,那我換一個說法:編劇一時手滑寫壞了某幾個女角的戲 11/15 10:51
ATHEM7: 份,就一定是父權作祟嗎? 11/15 10:51
easteastho: 當只有一兩個時,那是一時手滑,但當發現所有女角,都 11/15 10:57
easteastho: 必需有戀愛事件在他們的生命故事裡,那這是個必然 11/15 10:57
easteastho: 金光有些女角很強 ,但他們都沒有生命故事 11/15 10:58
easteastho: 那就會開始想 ,是否是有些外在的因素,導致編劇無法 11/15 10:59
easteastho: 突破這層限制!! 11/15 10:59
cccfish: 外在因素就是編劇都是男人 11/15 11:02
easteastho: 不覺得男人女角就會寫不好 !!梁羽生大師 、曹雪芹 11/15 11:04
easteastho: 喬治馬汀…… 其實我也滿喜歡季編的一些女角 !! 11/15 11:04
akito19: 當你真心渴望走上這條道路時,全宇宙都會聯合起來阻止你 11/15 11:05
akito19: 我好像看到牧羊少年的奇幻之旅XDDDDDDDDDDDDD 11/15 11:05
easteastho: 但以女角而言,金光真的不太像21世紀的作品 11/15 11:06
easteastho: 有時反而女人對女性有更深的刻板印象 !! 11/15 11:07
akito19: 我想e大並沒有要扣人或編劇父權的帽子,而是指認出這是 11/15 11:07
akito19: 父權體系下造成的問題 11/15 11:07
satoshi3: 推e大 寫得真好 真的希望之後能看到獨立主體的女角 而 11/15 11:10
satoshi3: 不是最後劇情都被弱化成附屬在男角之下 11/15 11:10
ATHEM7: 所以重點是:女角不要只能跟男角談戀愛,要有別的事做? 11/15 11:13
cbeta: 感謝e大,這篇寫得真好。 11/15 11:14
aoshiken: 凰后:那我的愛情戲份.....? 11/15 11:15
easteastho: 回A大 有點像!更重要的是那些角色有沒有"主體性" 11/15 11:15
easteastho: 凰后他有能力 ,但他沒有故事,默蒼離有、欲星移有, 11/15 11:16
easteastho: 他沒有…… 11/15 11:16
piano1004: 我很喜歡那個時候在瑞士的心理營時,導師們給的一句話 11/15 11:20
piano1004: :很多事情最常見的是預設的問題,就像在人生中預設做 11/15 11:20
piano1004: 善事就會幸福,雖然符合真善公義公平的原則,卻不符合 11/15 11:20
piano1004: 人類實際的經驗。 11/15 11:20
piano1004: 把思考聚焦於自己的取捨,才能改變不喜歡的處境。 11/15 11:20
aoshiken: 我覺得凰后目前有演出他的能力跟目的,她的故事"應該"之 11/15 11:21
aoshiken: 後會演出.希望他不要像女暴君一樣突然就加了個很奇怪的 11/15 11:22
aoshiken: 情感轉折在她身上... 11/15 11:23
cccfish: 立花櫻寫得不錯,可是戲份太少了,主體性不夠的例子男角 11/15 11:23
cccfish: 也有不少,銀燕就弱化很久了,親情戲綁定也是,最近其實 11/15 11:23
cccfish: 不只女角色沒有給予主體性,而是整體角色沒有突破性發展 11/15 11:23
cccfish: ,劍無極一直在糾結中鬼打牆也是個例子 11/15 11:23
ashafakerose: 一直在糾結扣父權帽子的人可能要重看一下這一段『一 11/15 11:25
ashafakerose: 個真正的「人」,應該具有主體性,可以言說、可以 11/15 11:25
ashafakerose: 行動,甚至可以透過行動創造卓越(甚或是卓越的墮 11/15 11:25
ashafakerose: 落),當然行動本身是有可能失敗的。人終有一死,人 11/15 11:25
ashafakerose: 的肉體有朝一日必定會腐朽,而且人都有弱點,有脆弱 11/15 11:25
ashafakerose: 的一面,但就是這樣一個未來必定會腐朽的脆弱的「人 11/15 11:25
ashafakerose: 」,得以創造出不朽的卓越,這樣的能量才總是讓人感 11/15 11:25
ashafakerose: 到著迷。』 11/15 11:25
ashafakerose: 這篇重點真的不只有在性別也不在父權上 11/15 11:26
yiwuxin: 推e大好文~~無心後期真的都只是用來推劇情的沒有自主性, 11/15 11:29
yiwuxin: 像為了讓藏鏡人黑白郎君可以尋找治療她的眼傷才讓她受傷 11/15 11:29
yiwuxin: 之類的 11/15 11:29
ashafakerose: 就像一個人虛弱而死,工時過長過勞死可能是其中一 11/15 11:29
ashafakerose: 個原因,但可能不是唯一原因。他對身體的疏於鍛練與 11/15 11:29
ashafakerose: 保養都可能是壓死駱駝的稻草之一 11/15 11:29
ashafakerose: e大通盤檢討了金光須要改變的部分,只是剛好「包括 11/15 11:31
ashafakerose: 」了性別議題,但真心建議編劇認真看看 11/15 11:31
m19871006: 所謂的人要有主體性就是女性角色不可以有感情戲啊XD 就 11/15 11:34
m19871006: 算有感情戲,唯一被讚賞的只有萬大刀的喜歡另一位女性 11/15 11:34
m19871006: 我也覺得有些角色後來寫不好,不論男角還是女角,但背 11/15 11:35
m19871006: 後的原因各自不同,可是卻一開始就用了父權當大前提, 11/15 11:35
m19871006: 然後最後再來說沒有啦我不是只講父權我是說人的主體性 11/15 11:35
m19871006: ,這不是很奇怪嗎? 11/15 11:35
gking: 雖然有一陣子沒看了,但就我之前看到的部分,金光男性角色 11/15 11:39
gking: 的弱化不是因為其性別角色的局限,他們多是因為設定很美演 11/15 11:39
gking: 出像鬼。(笑) 11/15 11:39
easteastho: 父權是成因 ,而人的主體性減弱是結果!! 11/15 11:40
yiwuxin: 會覺得有父權大概是因為金光女性角色有主體性比男性角色 11/15 11:42
yiwuxin: 的有主體性少吧? 11/15 11:42
jack19931993: 我還是不覺得女角只會談戀愛就叫父權 11/15 11:53
jack19931993: 那叫編劇不會寫 11/15 11:53
jack19931993: 有時候只是生活經驗及生活方式的選擇 無關父/婦權 11/15 11:54
ashafakerose: 編劇不會寫+1,白娘娘就很棒啊乛v乛被稱讚的不只是 11/15 11:55
ashafakerose: 雪夜喔~ 11/15 11:55
jack19931993: 你不能說女性以家庭或感情為主 那就叫依附在其他事 11/15 11:55
jack19931993: 物上 就叫父權 11/15 11:55
cccfish: 同意樓上 其實編劇缺乏角色詮釋新意是全面性的,立花櫻寫 11/15 11:56
cccfish: 的就有突破了,但因為戲份太少被完全忽略討論 11/15 11:56
ATHEM7: 女角人數比男角少,不談戀愛有事做的人數自然也少 11/15 11:57
jack19931993: 那是生活的選擇 我同意這有傳統父權影響的可能性 11/15 11:58
jack19931993: 但又也有可能是自由意志的選擇,不是嗎? 11/15 11:59
jack19931993: 主角群性別取向,就像少年漫或少女漫的分類一樣 11/15 12:00
gking: 因為太多女性角色“只”被賦予其談戀愛的戲路,就是個問題 11/15 12:02
gking: 。 11/15 12:02
gking: 如果金光今天全部男性都是荻花題葉,那我們可以說,啊,這 11/15 12:02
gking: 編劇不會寫,他只會寫戀愛戲。 11/15 12:02
gking: 但顯然金光男性角色跟女性角色在發展性跟表現完全不對等 11/15 12:03
jack19931993: 把女性走向戀愛或家庭視為缺乏主體性,我也可以說 11/15 12:05
jack19931993: 這種想法是過度追求遠離父權,而產生的另一種刻板 11/15 12:06
jack19931993: 印象 11/15 12:06
jack19931993: 為什麼一定也要不會寫男性才算不會寫? 11/15 12:07
blue1234: 應該是說希望女角也能也跟男角一樣,「愛情」和「事業」 11/15 12:09
jack19931993: 一個編劇不擅長發揮女性這件事,不能代表什麼 11/15 12:09
waitwind: 大部分女角走向戀愛或家庭這就是父權體系所造成的結果吧 11/15 12:09
waitwind: 要不然如何解釋這種現象?能用自由意志下的偶然解釋嗎? 11/15 12:10
blue1234: 都能兩得意吧? 11/15 12:10
gking: 善用刪去法吧。 11/15 12:10
gking: 看看男性角色去除戀愛與家庭的戲 11/15 12:10
gking: 再看看女性角色刪去戀愛與家庭的戲 11/15 12:10
gking: 其剩下的故事內容是否同樣精彩完整 11/15 12:10
jack19931993: 他一定要也不會寫男角,某些論點才成立,這是不合理 11/15 12:10
jack19931993: 的,這只是單純的一個獨立事件 11/15 12:10
blue1234: 只是希望女角在擁有愛情的滋潤和親情的灌溉的時候,同時 11/15 12:11
jack19931993: @wait 我上面有說父權也有可能,我沒排除這點。 11/15 12:11
jack19931993: 我只是認為不能一概而論都是父權 11/15 12:12
blue1234: 擁有自己的事業發展,但這很難寫。 11/15 12:12
jack19931993: 過度追求女角在事業方面的成就,也是過度追求遠離 11/15 12:13
gking: 如果一開始就以寫好一個“人”的方向去書寫,那不同性別角 11/15 12:13
gking: 色何以會造成這麼大的成就區別。 11/15 12:13
jack19931993: 父權的一種體現,最後導致女性的事業成功只是一種 11/15 12:14
jack19931993: 遠離父權的圖騰,一樣是失去了主體性,要注意這種 11/15 12:14
jack19931993: 陷阱。 11/15 12:14
blue1234: 我的意思是女角可以在「家庭」和「事業」都能兼顧啊,沒 11/15 12:16
blue1234: 有要擺脫什麼。 11/15 12:16
blue1234: 這很難寫,真的很難。 11/15 12:16
blue1234: 尤其在以古代為背景的布袋戲,更難寫。 11/15 12:17
jack19931993: 史藏兩大神主牌,好像家庭事業都顧的不是很好... 11/15 12:17
jack19931993: 史就算了還是個中原指標,藏是被前公司封殺,慘 11/15 12:18
blue1234: 對啊,你看…… 11/15 12:18
yiwuxin: 算人數比例女角還是比男角少吧?同意可能是編劇不會寫, 11/15 12:19
yiwuxin: 但是有些看戲的人前提是編劇都很會寫XD,對我也很喜歡女角 11/15 12:19
yiwuxin: 的感情戲但是只有感情戲對我來說是不夠的男角也是 11/15 12:19
blue1234: 所以有些板友希望看到金光出一個練峨眉這樣的角色,嘗試 11/15 12:19
jack19931993: 我只是一直希望避免女性落入這陷阱,這議題不管網 11/15 12:19
blue1234: 一下,試著寫寫看雖然有感情戲,但不會暈頭的女角色。 11/15 12:20
jack19931993: 路或生活上都討論很多,每當有女性落入這陷阱我就 11/15 12:20
jack19931993: 覺得很可惜 11/15 12:20
blue1234: 所以有些時候我會去想如果自己有大姑姑的事業加上二姑姑 11/15 12:22
blue1234: 的家庭,我這人生幾乎是完美,但真的超級難的。 11/15 12:23
gking: 對女性角色要不只著重感情或家庭不問事業,要不一定要兼顧 11/15 12:27
gking: 不能脫離。 11/15 12:27
gking: 然而對男性角色卻可以只看事業表現不問家庭跟感情。 11/15 12:27
gking: 這樣的性別角色分化,就是一種框架。 11/15 12:27
akito19: 我會覺得,不少女角在成為戀人、妻子、母親後反而變得很 11/15 12:27
akito19: 無趣,像是紫、愛靈靈。另外,鳳蝶在九龍變相當亮眼,武 11/15 12:27
akito19: 功也不錯,但蠱毒加持的功力跟練到劍十天葬的程度,怎麼 11/15 12:27
akito19: 好像沒啥發揮 11/15 12:27
notfalling: 看到前面有推文說,不知道為什麼誤芭蕉「選妃」這個 11/15 12:28
notfalling: 有趣的活動會遭到極大的反彈?在我的感覺裡,將角色 11/15 12:28
notfalling: 的選擇摒除她個人的情感、經歷,而交給「看客」來決 11/15 12:28
notfalling: 定,根本就是無視角色靈魂的做法,即使事後用兩方都 11/15 12:28
notfalling: 有的彩蛋來圓,依然是十分可悲且噁心。難道俏如來是 11/15 12:28
notfalling: 否殺默蒼離,不是由角色的經歷情感來決定,而可以「 11/15 12:28
notfalling: 大家來投票」嗎? 11/15 12:28
notfalling: 我不覺得這是因為誤芭蕉是女性而受這樣的對待,而是 11/15 12:30
notfalling: 這個角色至終並沒有受到尊重,於是認真看待這角色的 11/15 12:30
notfalling: 觀眾,也只能被官方打臉了。 11/15 12:30
akito19: 這覺得這活動好像同人比武招親 11/15 12:31
cccfish: 這活動應該只是三角習題結尾不受歡迎,而純粹想到要補償 11/15 12:34
cccfish: 觀眾而已XD 11/15 12:34
jack19931993: 加上海境爛到炸,讓人覺得這活動是拖角色來陪葬... 11/15 12:35
Xbet: 海境爛到炸+10086 11/15 12:36
blue1234: 可能我把這活動當成是綜藝節目來看,對不起…… 11/15 12:36
blue1234: 媽咪,季電不容客在我上面!!!!!! 11/15 12:38
easteastho: Blue~~~~ 不準你說對不起 ~~~~ 我的Blue 最棒了,抱~~ 11/15 12:38
blue1234: 我要出運了!!!!!!! 11/15 12:38
easteastho: 天吶!!這篇竟然釣出不容客 11/15 12:39
jack19931993: 釣他的關鍵字又不難...... 11/15 12:40
blue1234: 把誤芭蕉當成藝人來看,把角色商品化,這個選妃活動真的 11/15 12:41
blue1234: 還好,還在我可以接受的範圍內。 11/15 12:41
blue1234: 就像韓國某些深夜的綜藝實境節目,把未成年的女藝人商品 11/15 12:42
blue1234: 化之後,跟成年的男性藝人有親密互動…… 11/15 12:43
blue1234: 她們就是個商品而已。 11/15 12:44
gwcatgwcat: 韓國某方面來說算是東亞國家裡數一數二男性沙文的地方 11/15 12:44
gwcatgwcat: 來個換位思考好了,如果金光的男性每個都談戀愛+都以 11/15 12:45
gwcatgwcat: 感情為主,那大家能接受嗎?不能的話,為什麼女角就可 11/15 12:45
gwcatgwcat: 以? 11/15 12:45
blue1234: 南韓的文化很奇特,女生穿著暴露會被罵得很慘,男生看到 11/15 12:46
gwcatgwcat: 要說這是不是父權我對性別議題沒研究不敢發表意見,但 11/15 12:46
blue1234: 乳頭就還好。 11/15 12:46
gwcatgwcat: 純就一個女性觀眾來說,我是挺煩每個女角(不管是金光 11/15 12:47
gwcatgwcat: 還是好萊塢電影)都得和某個男人有感情戲這種安排 11/15 12:47
alleninwar: 推文太長了,先推樓上 11/15 12:48
blue1234: 看布袋戲這麼久,才出現一個為愛而生的藺無雙,印象中。 11/15 12:48
gwcatgwcat: 現實中又不是每個女人都有男友或都在戀愛(喂) 11/15 12:48
blue1234: 而且藺無雙還是單戀(?)。 11/15 12:49
yiwuxin: 我可以耶XD但是不能只有感情戲還有加別的 11/15 12:49
blue1234: 只是編劇會寫跟不會寫的差別,還有跟人生歷練有關。 11/15 12:49
gwcatgwcat: 我想到另一個以愛情為動力的男性角色半花容也是單戀 11/15 12:50
gwcatgwcat: 不能只有感情戲還有加別的+1 我覺得這就是重點 11/15 12:51
blue1234: 我沒看過半花容的劇情,跳過跳過……(姆咪 11/15 12:51
akito19: 我可以接受俏如來在家孵蛋,魔伶對抗凶獄疆朝的魔世線 11/15 12:51
blue1234: 那是啥小劇情和畫面啦??孵……孵蛋?? 11/15 12:52
gwcatgwcat: 我是覺得男女都能全以感情或事業為重,但如果"全都"就 11/15 12:53
gwcatgwcat: 有問題了,現實中也不是全體男性都以事業為重,女性都 11/15 12:53
gwcatgwcat: 以感情為重啊 11/15 12:53
blue1234: 總結來說,希望不管性別如何,都能保有感情和事業的劇情 11/15 12:55
blue1234: 才是完美吧? 11/15 12:55
blue1234: 可是這樣一個人要跑兩條線,頭會爆掉,很累。 11/15 12:56
easteastho: 俏如來幫大雁孵蛋我也可以歐 11/15 12:57
gwcatgwcat: 差不多,可以出現極端分子,但是當大幅偏向某一方時, 11/15 12:57
gwcatgwcat: 就有問題了,然後這問題不單是影響男女權之類,是會影 11/15 12:57
gwcatgwcat: 響劇情精彩度,因為觀眾看性別就能猜劇情了 11/15 12:58
ATHEM7: 幾乎所有女角都只能談戀愛沒別的事做固然不好,我不認為 11/15 12:58
ATHEM7: 這是父權框架的產物。 11/15 12:58
gwcatgwcat: 我倒不認為需要跑兩條線,感情事業是能並行跑的,真的 11/15 12:58
ATHEM7: *但我不認為 11/15 12:59
ashafakerose: 官方沒看懂觀眾森七七的點www 11/15 12:59
gwcatgwcat: 分兩條線反而不好看,君不見愛情與麵包的兩難是多常見 11/15 12:59
gwcatgwcat: 的衝突展開 11/15 12:59
ffdqfe: 看到一半決定先推,然後有空再回來看XD 11/15 13:00
watanabekun: 這篇真是......XD 實在佩服e大這種積極引起討論的態 11/15 13:00
watanabekun: 度,我已經進入漫長的欲說還休期了 11/15 13:00
blue1234: 幸好,金光沒有什麼婆媳問題(?),不然更容易爆掉。 11/15 13:01
gfneo: 王骨文呀~~~~~ 11/15 13:03
blue1234: 很難看到鳳蝶跟風間烈到東瀛後,然後跟風間烈的爸媽爭執 11/15 13:03
ashafakerose: 因為金光都一堆光棍?金光.棍www 11/15 13:03
blue1234: 自己要的是什麼,想要愛情,但又想當溫皇的看護…… 11/15 13:04
yukinoba: 我反而覺得,e大的看法有點偏離"戲劇"了,這畢竟是戲劇 11/15 13:14
yukinoba: 而不是現實人生,現實人生每個人當然都是主角,都應該要 11/15 13:14
yukinoba: 有自己的故事跟主體性,但戲劇你不可能每個人都當主角 11/15 13:14
yukinoba: 註定有些就是配角,有些就是主角,否則會亂成一鍋粥 11/15 13:15
yukinoba: 就像狼主在海境檔也一直被批評,但他這次本來就只是配角 11/15 13:16
yukinoba: 還是這樣也可以說狼主沒有自己的戲路、沒有主體性? 11/15 13:16
yukinoba: 或許e大覺得在海境這次的愛情戲中,編劇太少著墨或具體 11/15 13:17
yukinoba: 說出芭蕉自己的想法,但是我覺得芭蕉的看法已經很明確了 11/15 13:17
yukinoba: 尤其身邊的兩個男人其實都是屬於被動,沒有真正"追求"她 11/15 13:18
durian96: 講一大堆風馬牛還是不知道在爭什麼 11/15 13:18
yukinoba: 但是芭蕉一直都很確定自己的志向,跟選擇自己要跟誰 11/15 13:19
yukinoba: 如果這樣都不算有主體性的話,還是我金光看錯片了? 11/15 13:19
yukinoba: 又或者是e大覺得芭蕉不應該選擇愛情,或是描述感情戲路 11/15 13:20
yukinoba: 應該讓她作為職業女強人這樣的印象,才算是符合有主體性 11/15 13:21
yukinoba: 但如果真的是這樣,這會不會又是成為另一種"偏見"? 11/15 13:21
durian96: 女角不能有感情戲嗎?只要有又是父權遺毒?很多人也都 11/15 13:21
yukinoba: 一定要獨身、不選擇愛情、沒有感情生活才算從父權脫離? 11/15 13:22
durian96: 喜歡有感情戲看,再者一部完全的武俠戲又會被嫌太陽剛 11/15 13:22
durian96: 真的不太懂原po是卡在哪裡過不去,我們的生活中一定不乏 11/15 13:24
yukinoba: 然後其實海境的社會制度就是在影射印度的種姓制度吧 11/15 13:24
yukinoba: 所以其實不是沒有這種社會制度存在的 11/15 13:24
durian96: 為了感情可以付出所有的人女男都有(女擺在前喔),我們 11/15 13:25
durian96: 會去罵女生是受父權影響嗎?不會這是個人的選擇,我們會 11/15 13:26
durian96: 對這種男性說什麼?缺少父權嗎? 11/15 13:27
piano1004: 對於社會角色中的束縛,解法不再只有一種,滿街追求醫 11/15 13:31
piano1004: 美的女人,難道就是順從?她們想要什麼,其實很複雜, 11/15 13:31
piano1004: 不見得跟在台上演講追求自主的人那麼不同。 11/15 13:31
piano1004: 女人的身體和性感,可以是被物化的悲哀,也可以是扎扎 11/15 13:31
piano1004: 實實的影響力。如果男人不能進化為欣賞女人的智力跟魄 11/15 13:31
piano1004: 力,女人就不會放棄另外的影響力。 11/15 13:31
piano1004: 妳還在笑女生自願被物化,說那些女生甘於走不快走不遠 11/15 13:31
piano1004: ? 11/15 13:31
piano1004: 當女人想要的是飛,走路算什麼! 11/15 13:31
durian96: 以後金光還是不要寫女角好了,拿捏不好又要被罵 11/15 13:31
blue1234: 金光的女角算稀有動物了,別這樣。 11/15 13:32
thrry0524: 比起對性別意識的要求,我更希望金光把戲寫得好看,劇 11/15 13:32
thrry0524: 裡只要說個好故事,我就滿意了,在兩性議題上,別像之 11/15 13:32
thrry0524: 前劍無極去踩底線就好。 11/15 13:32
u42k6: 感覺推文有些人並沒有看懂這篇想說什麼,例子已經列得很明 11/15 13:33
u42k6: 顯了,寫得好不好並不是主要問題,而是幾乎所有的金光女角 11/15 13:33
u42k6: 在心境或行為上的轉捩點都是因為愛情。今天把金光劇情寫成 11/15 13:33
u42k6: 文字稿,角色名全部改成ABCD,除去一切帶有性別的字眼,一 11/15 13:33
u42k6: 樣能指認90%角色的性別,因為金光的女性太符合父權價值觀 11/15 13:33
u42k6: 底下「女人該扮演的角色」,無論在明在暗心裡都有一個男人 11/15 13:33
u42k6: 引導她的行為(跳脫這件事的女角首推長琴,凰后還不確定) 11/15 13:33
u42k6: ,男性卻往往可以狠下心背對這些情感離開,為了理想或大義 11/15 13:33
u42k6: ,這些在父權體制裡也被視為男性的責任。 11/15 13:33
gwcatgwcat: 重點真的不是女角一定要有或一定不要有感情戲,是女角 11/15 13:38
durian96: 這還是一部稍微有時代背景的戲,古時候江湖還是以男性 11/15 13:38
durian96: 為主這點是難以否認的,如果太多不現實的腳色我想還是 11/15 13:38
durian96: 會非常突兀 11/15 13:38
gwcatgwcat: 普遍與感情戲綁定,男角卻沒有時,這實在有點奇怪 11/15 13:39
kitakawamu: 已閱,E王骨必推,還婊了蛇哥www 11/15 13:39
gwcatgwcat: 回樓上d大 如果要拿時帶來護,那被講父權就更合理了, 11/15 13:40
gwcatgwcat: 古代就是個穩妥妥的父權社會啊 11/15 13:40
gwcatgwcat: 改一下,是樓上上 11/15 13:40
gwcatgwcat: 再說布袋戲不現實的角色還少過嗎?布袋戲超不現實啊 11/15 13:41
blue1234: 想看炎魔被妻管嚴。 11/15 13:42
Xbet: 首推應該是萬雪夜吧,怎麼會是長琴吳彥祖? 11/15 13:42
Xbet: 君不見萬雪夜之後還能自己走地門線開篇,長琴一沒了男友就馬 11/15 13:44
blue1234: 爸比啊,季電不容客在我下面!!!!! 11/15 13:44
Xbet: 上安排小鮮肉黏上去,這叫做有跳脫?已笑尿~ 11/15 13:44
blue1234: 不,上下都有,等等回家截圖紀念。 11/15 13:45
easteastho: 以古代為背景、極度父權設定的作品,不代表女性角色沒 11/15 13:45
easteastho: 有主體性,瞧瞧那紅樓夢,裡面每個女性角色都是活生 11/15 13:45
easteastho: 生的人!!瞧瞧那探春、史湘雲、王熙鳳!! 11/15 13:45
u42k6: 現代社會女權有沒有進步?有。但父權體制底下女人仍舊籠罩 11/15 13:45
u42k6: 在許多刻板印象跟枷鎖裡,實在不該還用「金光的背景是古代 11/15 13:45
u42k6: 中國」作為理由,無視明明可以做出改變的地方,繼續加深女 11/15 13:45
u42k6: 性只是男性附庸此一現象,畢竟金光不是十幾二十集就結束的 11/15 13:45
u42k6: 作品,它很長,且還會繼續下去,那就不該讓整體的格局倒退 11/15 13:45
u42k6: 走。 11/15 13:45
u42k6: 雪夜一登場就是為了報父仇你跟我說首推??? 11/15 13:46
durian96: 如果我們把每個人當成一個獨立的(人)來看,不管他的 11/15 13:47
durian96: 性別性向,就沒有歧視,什麼都要帶著女權來看的話到底 11/15 13:47
durian96: 是誰在歧視,今天我看誤芭蕉這個角色不會因為她的決定 11/15 13:47
durian96: 就否認她說:你看女生就是這樣小情小愛,而是會看她的 11/15 13:47
durian96: 努力跟她這個人這個角色,如果放大來套一個父權議題, 11/15 13:47
durian96: 倒是不用了,可以針對劇情角色來檢討但現在我覺得過了 11/15 13:47
u42k6: 難道雪夜今天是出場找妹子談戀愛的,我們看得是同一齣戲嗎 11/15 13:47
u42k6: ? 11/15 13:47
u42k6: 「如果我們把每個人當成一個獨立的(人)來看,不管他的性 11/15 13:51
u42k6: 別性向,那就沒有歧視」說得真好聽,能這樣想世界一定很和 11/15 13:51
u42k6: 平。美國警察槍殺黑人「剛好死的都是黑人」、隨處可見的蕩 11/15 13:52
u42k6: 婦羞辱「剛好被罵的都是女性」 11/15 13:52
durian96: 一個戲劇表現還是以劇情跟編劇想表達的東西為主,他不 11/15 13:52
durian96: 可能滿足所有人的理念,很難把所有人關心的議題都塞進 11/15 13:52
durian96: 去 11/15 13:52
u42k6: 世界上每個人都是人哪有什麼族群被壓迫?都是剛好啦。 11/15 13:53
xoking: orz orz orz 11/15 13:55
durian96: 世界本來就不公平不完美,我們該想的是在生活中不要助 11/15 13:55
durian96: 長這些事,在這裡爭這些世界也不會完美,到處挑毛病反 11/15 13:55
durian96: 而激起對立 11/15 13:55
piano1004: 我也覺得過了,今天先挑起的是誰呢?說句不客氣的,真 11/15 13:59
piano1004: 正歧視那些看起來乖看起來傳統樣板的,是誰呢? 說到 11/15 13:59
piano1004: 底,只是把對女生的期待,根據潮流換指標而已,只不過 11/15 13:59
piano1004: 現在的潮流是特色、主見、自由……批評的權力只是從一 11/15 13:59
piano1004: 群人手中交到另一群人手中。女生做自己的空間真的擴大 11/15 13:59
piano1004: 了嗎? 11/15 13:59
piano1004: 最不耐煩的就是隱藏在其下沒發現的標準不一,如果要講 11/15 13:59
piano1004: 劇情,一開始就不該把性別扯上去,要不然就陷入當官最 11/15 13:59
piano1004: 滑溜的做法:當對方跟你講劇情時,你就扯性別,當對方 11/15 13:59
piano1004: 跟你講性別時,你就扯劇情。 11/15 13:59
durian96: 現實生活裡我窮的要被鬼抓走我討厭官二代,難道我也要 11/15 14:03
durian96: 發一篇檢討編劇為什麽這些俠客不用工作歧視被生活壓的 11/15 14:03
durian96: 喘不過氣的人,為什麼俏如來這個官二代有這麼多人脈, 11/15 14:03
durian96: 這不是造成階級對立嗎? 11/15 14:03
blue1234: 欲星移:我要引爆海境的暗潮!!!!!! 11/15 14:10
gwcatgwcat: d大你的質疑文中剛好有回答,就跟奇幻小說不會有人質 11/15 14:10
gwcatgwcat: 疑魔法一樣,武俠作品普遍有志業>維生工作的潛設定 11/15 14:11
durian96: 師相這個既得利益者下台,龍子加油推翻皇權 11/15 14:12
gwcatgwcat: 我是覺得這篇文只是想討論為啥金光男女角色待遇不同 11/15 14:12
gwcatgwcat: 而已,然後專注的點是為何女角普遍偏向以感情為主,男 11/15 14:13
gwcatgwcat: 角卻頂多一半一半或不到一半 11/15 14:13
durian96: 所以我們再來檢討為什麼這些設定是理所當然,窮人不是 11/15 14:15
durian96: 人嗎,階級對立又是什麼遺毒,編劇不能再帶著歧視,要 11/15 14:15
durian96: 寫中產階級獨立的戲 11/15 14:15
durian96: 真要搞這樣的話戲都不用寫了 11/15 14:15
gwcatgwcat: 你要這麼滑坡下去的確是不用寫了 11/15 14:17
gwcatgwcat: 冷靜點啊 11/15 14:17
jack19931993: piano說得不錯 不過是換個指標,真的叫女性自主嗎? 11/15 14:17
durian96: 我覺得金光的女角已經比其他的都好一些了,起碼幾個角 11/15 14:17
durian96: 色都讓人很有印象很感動 11/15 14:17
blue1234: 我有一個疑問,為什麼不能製造對立,如果不去製造對立, 11/15 14:18
blue1234: 這戲怎麼演下去和有火花。 11/15 14:18
jack19931993: 現在是在推文寫劇本嗎?他的意思是現實生活中的對立 11/15 14:20
gwcatgwcat: 對立本身沒有歧視可言 除非寫成窮人或富人都壞人這類 11/15 14:21
jack19931993: 一直把女性對於家庭與戀愛的選擇打為沒有主體性, 11/15 14:23
jack19931993: 這難道不是另類的框架與歧視? 11/15 14:24
jack19931993: 為何選擇家庭與戀愛不能是自由意志的抉擇? 11/15 14:24
jack19931993: 感覺這個陷阱好難跳脫 11/15 14:24
jack19931993: 「真正歧視那些看起來像傳統樣板的是誰呢」 11/15 14:28
gwcatgwcat: 問題不是女性能不能選擇家庭與愛情 是當十個中有八個 11/15 14:31
gwcatgwcat: 都選的時候 當然也會有人認為這沒有問題 11/15 14:32
durian96: 現在如果選擇歸於家庭反而會被當成服從傳統不肯跳出的 11/15 14:32
easteastho: 不知道 jack 大有沒有看過紅樓夢!!紅樓夢裡有個叫 11/15 14:33
easteastho: 花襲人的角色,他本身愛賈寶玉超愛賈寶玉,眼中只有他 11/15 14:33
easteastho: ,但襲人又是個事業心超強、做事超陰狠、但有時又很 11/15 14:33
easteastho: 溫柔很照顧人的人。王熙鳳也是,他在愛賈璉、巧姐的同 11/15 14:33
easteastho: 時,也沒失去她的主體性 11/15 14:33
durian96: 順民,相對的剝奪了選擇的意志,這難道不也是歧視 11/15 14:33
piano1004: 從一開始劍無極開黃腔,那個讓人相當不舒服,該罵! 11/15 14:38
piano1004: 開始有人說女角太依附,好!對!女生不是只有一種面貌 11/15 14:38
piano1004: ,有理! 11/15 14:39
piano1004: 但到最後變成寫女生談戀愛或是依附男角就是樣板就是沙 11/15 14:39
piano1004: 文,在提醒你們看看也有另外一群不同的人時,還在說女 11/15 14:39
piano1004: 生為難女生,抱歉,是不是擴張到太過份的地步? 11/15 14:39
piano1004: 除非戲劇演出,誤芭蕉是被迫選擇其中之一(這就是沙文 11/15 14:39
piano1004: ),要不然,她要怎麼選,是她的事情,不是嗎?寫不好 11/15 14:39
piano1004: ,是編劇的問題,扯到那麼大做什麼?我更想問一句:你 11/15 14:39
piano1004: 們到底是怎麼了?是受到多大的壓迫還是被瞧不起,才會 11/15 14:39
piano1004: 在這種虛幻的世界中追求自己的公義? 11/15 14:39
wi: 不知道耶 以憶無心跟雨因霜來說 如果是男角出現類似的問題 11/15 14:40
wi: 通常是"再過三年 寸步難行" 發生在女角身上就被解讀成依附 11/15 14:42
jack19931993: 十個有八個這樣寫,那就是編劇他X的根本不會寫女角 11/15 14:43
jack19931993: 不是嗎 XD 11/15 14:43
wi: 當然雨音霜自己砍不斷大石這種寫法是愚蠢了點... 11/15 14:43
winklly: 真要說感情戲,這兩檔感情戲的切入點跟內容本身就很遭糕 11/15 14:43
jack19931993: 我覺得女角過於平面沒特色 這才是問題 11/15 14:45
wi: 說愚蠢好像不太對 粗糙 11/15 14:45
wi: 有嗎?? 女暴君是結尾寫爛 姚金池本來就路人 11/15 14:46
jack19931993: 不過最近的角色還行啊 未珊瑚 凰后 飛淵 11/15 14:46
wi: 還有誰很平面??? 11/15 14:46
jack19931993: 誤芭蕉什麼的就算了 就算性轉依舊爛 11/15 14:46
wi: 我是覺得很有趣 因為女權興起 為了政治正確 不可以有依附於 11/15 14:47
jack19931993: 本來以為她被未珊瑚嘲弄的戲 是為了鋪陳之後的成長 11/15 14:47
jack19931993: 然後 就沒有然後了 爛角一枚 11/15 14:48
wi: 男性沙文的女性存在 這種論調超怪的 11/15 14:48
durian96: 所以今天該討論的議題是誤芭蕉這個角色寫的不是大家能接 11/15 14:51
jack19931993: 這就是我說的陷阱 反走向極端 11/15 14:51
durian96: 受,而不是大家現在在爭的沙文 11/15 14:51
wi: 要說這個..他寫得好不好跟男女根本無關吧..... 11/15 14:52
wi: 他的感情線根本也完全意義不明 11/15 14:53
jack19931993: 之後的那個芳心歸何處活動 才比較有關 11/15 14:53
jack19931993: 這企劃到底誰想的... 超老掉牙 11/15 14:53
wi: 那個不就是常見的官配投票2邊不得罪的手法... 11/15 14:54
waitwind: 嗯....推文中沒有女角不可以依附家庭或戀愛的論點吧?所 11/15 14:54
waitwind: 論的是女角普遍往家庭或戀愛發展是不是因為被父權所影響 11/15 14:54
waitwind: 才造成女角的刻板化,畢竟很難想像這是一種偶然。這從爭 11/15 14:54
waitwind: 論點從來不在姚金池,而是在鳳蝶、憶無心等人可以看出來 11/15 14:55
winklly: 芳心歸何處就10幾年前的電視廣告企劃吧 11/15 14:55
wi: 這個阿 我的個人解讀是就是單純女角太少的比例問題(攤手 11/15 14:56
vacuityhu: 推薦原po去看真戀姬無雙..應該可以滿足你的去沙文理想 11/15 14:56
jack19931993: 沒有這種論點 那又為何會開始討論起何謂主體性 11/15 14:56
kitakawamu: 隔壁棚現在這檔的感情戲多到看得我口吐白沫QQ,目前 11/15 14:57
wi: 要說成父權影響也行 傳統男性為主的社會大多腳色都是男性 11/15 14:57
kitakawamu: 得最可惜的是鳳儒,現在的使命好像是跟新法儒談戀愛一 11/15 14:57
jack19931993: 如果無法接受戀愛也是一種選擇,這難道不是另一種 11/15 14:57
jack19931993: 框架? 11/15 14:57
wi: 所以你要寫男角異性戀一定會配個女角給他 而女性腳色本來就少 11/15 14:57
wi: 導致好像10個女的9個在談戀愛 11/15 14:58
jack19931993: 真正在歧視這種"傳統"類型女性的人 又是誰? 11/15 14:58
durian96: 真的,想獨立不依附也不要歧視不同選擇的人 11/15 14:59
kitakawamu: 樣。像前陣子的紅塵雪我覺得寫得還不錯,事業愛情 11/15 14:59
kitakawamu: 親情三線都有兼顧 11/15 15:00
winklly: 感情戲就....如果金光每檔都想塞那有很高的機率會抓女角 11/15 15:00
winklly: 來寫,畢竟寫到現在真正有講明的男男也才一對 11/15 15:00
wi: 寫男男同性戀又會被人質疑同性戀算啥文以載道(吐血) 11/15 15:00
piano1004: 呃……不要在不同棚扯對方啦! 11/15 15:00
piano1004: 畢竟一碼歸一碼,雖然我已經被噎死了……我討厭看,不 11/15 15:00
piano1004: 代表沒有人喜歡。 11/15 15:00
valentian: 凰后就是個只有骨架、血肉尚未長好的角色,有一些漂亮 11/15 15:01
valentian: 的設定和片段,但没有自己的故事、和藉由故事展現出的 11/15 15:01
valentian: 內涵。目前無法評論該角好壞,只能寄予期待 11/15 15:01
durian96: 所以真的很難滿足大家各種理念,角色就歸於角色吧 11/15 15:01
yiwuxin: 我想沒有人歧視傳統女性,但是一齣戲裡面大部分女角選擇 11/15 15:02
yiwuxin: 都差不多,這樣不是很奇怪嗎?人就是有各式各樣的選擇答 11/15 15:02
yiwuxin: 案才有趣阿? 11/15 15:02
wi: 大部分選擇差不多的理由我前面說了 11/15 15:03
wi: 而且你有時計算過真的大部分差不多嗎= =?? 11/15 15:03
valentian: 還有,私心建議編劇如果有看到這篇,可以只看原文就好 11/15 15:04
valentian: ,比較容易聚焦。個人以為原文已表達得相當清楚而全面 11/15 15:04
valentian: 。 11/15 15:04
durian96: 看原文就好他說的是意見,我們推文討論都不重要 聽他的 11/15 15:06
parkyu531: 每次看到為了配合男角和戀愛劇而弱化女角都覺得很刻意 11/15 15:12
parkyu531: ,立刻讓整段變超蠢。例如:鳳蝶、誤芭蕉 11/15 15:12
waitwind: 會講主體性是因為女角普遍缺乏或本來有,後來卻喪失了? 11/15 15:12
waitwind: 這應該是事實吧?何況講主體性為何能推導出「女角不可以 11/15 15:13
waitwind: 依附家庭或戀愛」?選擇家庭或戀愛的確也可以是一種主體 11/15 15:13
waitwind: 性,但不應該因此失去原本志業,或者至少想法的轉變過程 11/15 15:13
waitwind: 應當要演出來,而不是直接讓其劇情只剩下戀愛或家庭? 11/15 15:13
jack19931993: 看原文就好www 11/15 15:15
jack19931993: 你是E王骨抵十黑的那一粉嗎 11/15 15:16
a13471: 所謂的價值與思想是經過時間累積和反覆檢視修正來的,把 11/15 15:17
a13471: 所有觀念當成跟風潮流而不思考是非的立基點是什麼只是陷入 11/15 15:17
a13471: 虛無主義 11/15 15:17
jack19931993: 不應該因此失去原本志業?你覺得應該這個詞用得好嗎 11/15 15:17
durian96: 我覺得天兵君這個角色也是依附小空沒有自己主體性該檢討 11/15 15:18
jack19931993: 這邊的問題是演出有問題,而非應不應該,那是另一種 11/15 15:18
jack19931993: 框架 11/15 15:18
durian96: 說的好!沒有誰是 應該 不應該 又由誰來決定 11/15 15:19
jack19931993: 啊前陣子的確在看有關尼采的書 XD 11/15 15:21
waitwind: 沒什麼不妥吧?志業本來就不應該輕易失去,這應當是角色 11/15 15:22
waitwind: 很重要的一個構成部分,至少要失去、轉變也要給個理由呀 11/15 15:22
waitwind: ,所以我加個「或者」~。 11/15 15:22
waitwind: @jack19931993,你不解釋為何講主體性可以推導出「女角 11/15 15:24
jack19931993: 是啊過程沒啥演出,直接進入家庭主婦階段 11/15 15:24
waitwind: 不可以依附家庭或戀愛」嗎? 11/15 15:24
jack19931993: 這真的需要加強 11/15 15:24
wi: 老實說總編那句回歸家庭我有點感冒啦 但又不能說他錯 11/15 15:26
jack19931993: 不是因為這樣的屬性就在文章或推文中被評為失去主體 11/15 15:26
jack19931993: 性嗎 11/15 15:26
a13471: 沒有過度追求遠離父權這種東西,性別即政治,當女角本來就 11/15 15:27
a13471: 少又在劇情上被寫成依附於男角的時候,很難說只是編劇筆力 11/15 15:27
a13471: 問題。男角寫不好的時候主體性也會消失,但是幾乎沒看過劇 11/15 15:27
a13471: 情依附在女角上 11/15 15:27
jack19931993: 沒有嗎?推文對女角事業的維護或渴望程度,使之 11/15 15:30
jack19931993: 越來越圖騰化 11/15 15:30
jack19931993: 反而落入另一種面向的單一或平面 11/15 15:31
BlackWhite55: 推推 11/15 15:32
rp20031219: 大家對於金光的標準是什麼啊? 有沒有一個對照組 11/15 15:33
rp20031219: 像是以美劇、韓劇、八點檔等女角對比而來,怎麼樣 11/15 15:33
rp20031219: 畢竟金光就是戲劇,無法做到文學作品那種細節,也要 11/15 15:33
rp20031219: 兼顧每檔戲的主題 11/15 15:33
rp20031219: 很多女角的誕生應該不是考慮"這樣合不合乎政治正確" 11/15 15:33
rp20031219: 而是她在這檔戲所呈現的位置及意義 11/15 15:33
rp20031219: 不過我也覺得金光該出一個女魔頭了,布袋戲幾乎都是 11/15 15:35
rp20031219: 男boss我已經厭煩啦 11/15 15:35
waitwind: 回頭看了一下,E大講主體性也有舉錦煙霞為例呀~,所以並 11/15 15:37
waitwind: 不是女角有戀愛屬性就會被評喪失主體性吧,應是你誤解? 11/15 15:37
jack19931993: 文章也提到凡女角幾乎必備愛情戲 11/15 15:39
waitwind: 推文隔太遠,@jack19931993~ 11/15 15:39
jack19931993: 我覺得還有一個問題啦,就是角色戲份的多寡 11/15 15:40
a13471: 對女角事業的維護不能解釋成過度追求遠離父權,重點是劇 11/15 15:41
a13471: 情上女角不要事業之後就是去依附男角,不一定是感情線,誤 11/15 15:41
a13471: 芭蕉戲路被詬病是從他變成硯寒清的陪襯開始的,那時還不 11/15 15:41
a13471: 算感情線 11/15 15:41
jack19931993: 錦煙霞已經是二線主角,甚至作為白蛇支線已經是女主 11/15 15:41
waitwind: 但E大顯然沒有認為有愛情屬性就必然沒有主體性呀~ 11/15 15:41
jack19931993: 角,有很多空間可以給她活出自己的生命歷程 11/15 15:41
jack19931993: X! 文章過長不能連推了 11/15 15:42
dieorrun: 就劇本寫不好而已啊 扯到父權那麼遠 11/15 15:52
piano1004: 所謂的歧視,並不是直接當你的面叫你nigro,才會發生 11/15 15:54
piano1004: ,有些是當事人自己都沒想到自己底層的心態。 11/15 15:54
piano1004: 舉誤為例,總是會有推文說:為什麼都只能戀愛收場,人 11/15 15:54
piano1004: 但的一生中常會因為重大事件而有所轉變,如果今天所討 11/15 15:54
piano1004: 論是整個的編排看不到,好像趕火車一樣跳下去自殺,這 11/15 15:55
piano1004: 叫從劇情討論,抱怨為什麼女角只能談戀愛,這是瞧不起 11/15 15:55
piano1004: 女生,扁平化,而你自己為什麼評判這樣是不好的?那個 11/15 15:55
piano1004: 動力是什麼?真正的平等不是應當接納所有該有的樣子嗎 11/15 15:55
piano1004: ? 11/15 15:55
piano1004: 除非今天誤的個性明明是活潑,卻被迫壓抑自己的潛能抑 11/15 15:56
piano1004: 鬱寡歡,這才是真正的沙文。 11/15 15:56
piano1004: 沒有人喜歡黑暗的東西被挖出來,情緒的背後,通常隱藏 11/15 15:56
piano1004: 著潘朵拉的箱子。 11/15 15:57
jack19931993: 真正歧視自己的是...... 11/15 15:58
blue1234: 布魯 壓馬路補~~ 11/15 15:59
hdw: 不愧是王骨,多看到不完,因為不認同的地方太多了 11/15 16:06
hdw: 光只有女角會被惡搞,男角不會根本就是平時時空的事情了 11/15 16:06
hdw: 女暴君方面,我只能說,真正自私的人就是這樣,不愛的時候 11/15 16:07
hdw: 就把人視如無物,一無所有的時候,又想要親情 11/15 16:10
hdw: 以目前台灣女權的高漲,很多根本就跟父權社會無關吧 11/15 16:12
hdw: 連個戲劇走向都得考慮是不是父權影響,會不會太被害妄想 11/15 16:13
hdw: 現實的女人就是百百款,有自立自強的,也有想依附男人的 11/15 16:14
hdw: 但這跟父權無關,而是跟女生選擇有關;男生不被允許選擇依賴 11/15 16:15
hdw: 這才是父權遺毒,真正平等,是誰都可以選擇自己的生活方式 11/15 16:16
hdw: 另外一個角色出來,他所要表達的故事,不就恩怨情仇 11/15 16:25
hdw: 這應該跟男角女角無關吧!!!武俠的世界女角本來就較少 11/15 16:29
hdw: 就像理組女生就是比較少一樣,跟父權無關,事實就是如此 11/15 16:30
hdw: 而比較少的角色,出來又要賦予他完整的故事,感情通常也會有 11/15 16:33
hilove5566: 嗯 雖然女生比較少 但是目前看起來大部分女生走向都是 11/15 16:33
hilove5566: 這樣不是很奇怪嗎 11/15 16:33
hdw: 還好吧!!櫻吹雪有講她的愛情嗎??她也沒為了宮本放棄西劍流 11/15 16:36
hdw: 望月咲也沒去愛過誰,為了復仇、為了利益,不斷利用別人 11/15 16:37
hilove5566: 呃 櫻吹雪不就像你說的跟宮本綁在一起 11/15 16:37
yumeconeco: 看完推文,心情清爽,真的不少人看不懂也不想懂啊 11/15 16:38
easteastho: 作為一個理組女生,我認為台灣理組女生少,跟社會風 11/15 17:01
easteastho: 氣有很大的關係!! 11/15 17:02
hdw: 櫻吹雪有被宮本綁住嗎??她明明是走屬於自己的路,她沒選愛情 11/15 17:02
hdw: 理組女生少跟風氣有啥關係??有老師建議女生別選理組的嗎?? 11/15 17:03
blue1234: 東親 布魯是讀電子設備修護科的 應該是理組的吧? 11/15 17:03
APM99: 通通都是性別權遺毒 11/15 17:03
APM99: 無性的站出來!! 11/15 17:04
blue1234: /站出來!! 11/15 17:05
yumeconeco: 我覺得你們真的很有心,親自示範給別人看 11/15 17:12
easteastho: 太好了!!我跟 blue 讀相似的東西呢!! 11/15 17:14
easteastho: 我每次看到有人認為女人理科能力比較差,都會火大!! 11/15 17:15
blue1234: 東親應該是資訊科的? 11/15 17:19
blue1234: 我覺得某種程度上,我還比我哥強…… 11/15 17:20
easteastho: 是!!我做的東西剛好在電機與資工的交界處!! 11/15 17:28
blue1234: 說真的,我們班前五名有三名是女生。 11/15 17:30
blue1234: 女生讀理科有相對優勢,可以跟老師撒嬌(?),因為是進 11/15 17:31
blue1234: 修部的,老師偶爾會心軟放水。 11/15 17:31
easteastho: 我們系的前十名,也有一半是女生!! 11/15 17:37
blue1234: 可是我卻沒有把我讀的科系放在我的生活裡啊,我跑去做早 11/15 17:43
blue1234: 餐姐姐(?),浪費才能……會修手機會縫衣布偶會修機械 11/15 17:44
blue1234: 式咖啡機會寫言情小說會的東西太多,就不會愛人。 11/15 17:45
blue1234: 完全失敗的人生。(痛哭) 11/15 17:46
bossmonster: 推! 11/15 17:56
easteastho: 我覺得不一定要把學校學的東西放在工作上才好呀!! 11/15 17:58
easteastho: 我有些同學畢業後去當登山嚮導、帶亞成鳥、還有人去 11/15 17:59
alleninwar: 太多了,但目前看到的地方都很贊同。E大寫得漂亮 11/15 17:59
easteastho: 當農夫!!覺得唸書最主要是為了培養我們思辨的能力! 11/15 17:59
alleninwar: 把父權的概念、父權的概念與戲劇創作的關係交代清楚, 11/15 18:00
easteastho: 有讓我們變得更好、更有內涵就好了!! 11/15 18:00
alleninwar: 還有許多細膩的例證! 11/15 18:00
j0800loli: 推好文! 11/15 18:08
SINXIII: 推文好多可以印證本文所述現象的活例子 太有趣了wwww 11/15 18:10
j0800loli: 推樓上 好玩!雖然我道行淺有些大大的言論看不太懂 11/15 18:19
silentocean: 金光女角內建戀愛價值觀?凰后、長琴、未貴妃是…? 11/15 18:20
easteastho: 超有趣!!有些 ID 比較理性,某些真如 E大開頭,連「 11/15 18:23
easteastho: 指認」都做不到,完全是情緒化的跳針!!超強的預言! 11/15 18:23
Wind781013: 王骨出手,先推再看 11/15 18:30
catsbank: 現象背後有其因果(形成脈絡),只看現象便認定是真理 11/15 18:59
catsbank: ,是知其然而不知其所以然,卻又排斥(嘗試理解)他人 11/15 18:59
catsbank: 的闡述推論,不就是自己放棄思考嗎 11/15 18:59
ffdqfe: 結論:以後女角都給季電寫(誤) 11/15 19:08
blue1234: 也不能都給季電寫,這樣也會有模組化的疑慮。 11/15 19:10
blue1234: 然後推文說的女魔頭,我想到的是這女魔頭天生淫亂,原因 11/15 19:11
ffdqfe: 不會吧,他筆下的女角也是形形色色的啊,其他人寫女角,部 11/15 19:11
aaronleo: 看來晚點也來回一篇好了, 男女議題博大精深, 還是挑跟 11/15 19:12
aaronleo: 布袋戲相關的來討論好了... 11/15 19:12
ffdqfe: 份觀眾不喜歡,他寫的女角,只有一個人不喜歡,根本划算XD 11/15 19:12
blue1234: 在於很愛一個人,但她的愛人悖離了她,所以她放棄自我… 11/15 19:12
blue1234: …然後就……又刻板化了。 11/15 19:13
ffdqfe: 上面都是開玩笑的啦,看大家氣氛有點沉重XD 11/15 19:13
blue1234: 「都給」季電寫,寫到一定的時間,每個人物個性都會一樣 11/15 19:14
blue1234: ,我不騙你。 11/15 19:14
piano1004: 要澄清一下,不喜歡季電寫的女角,是我自己個人的觀劇 11/15 19:19
piano1004: 感,但角色本身是成功的。 11/15 19:19
ffdqfe: 啊,雖然不知你有沒有誤會,但我說的那個不喜歡的人不是你XD 11/15 19:22
piano1004: 抱歉抱歉,我真的誤會了,因為他的角色情緒起伏有時候 11/15 19:24
piano1004: 過大,會讓我看得有點頭痛,但不代表那不是個好角色。 11/15 19:25
catsbank: ff大指的應該是某位季電真愛粉(笑) 11/15 19:26
ffdqfe: 嗯,一定是真愛(推眼鏡) 11/15 19:28
valentian: 女生都讓季電寫…幹嘛這樣陷害季電啦XD 11/15 19:45
poge0824: 西經無缺就是為了長琴及其事業而生的男人 11/15 19:49
hdw: 凰后就滿典型的魔王啊!!想掌握勢力,成為黑暗中的王者 11/15 19:59
yumeconeco: 而且還是為了讓劍劍升級的工具人www 11/15 20:07
durian96: 明明也有其他不同的案例不看而放大某些部分來說 11/15 20:08
hdw: 戲劇就是這樣一定有典型的人物,也有非典型的,更有非典->典 11/15 20:16
hdw: 所以單純覺得用一個父權框架,在下去找符合的人物,這肯定有 11/15 20:18
jc13141020: 父權體系是不好的體系 ,那婦權呢 !??? 11/15 20:19
hdw: 但這樣對編劇來說是不公平的 11/15 20:19
aacdsee: 等等...大宗師把自己閹了? 我不該進來踩雷的>< 11/15 20:20
hdw: jc大,王骨大不可以噓唷!!會被說文中的例子跑出來 11/15 20:20
watanabekun: e大這篇文章開頭沒有先解釋父權是什麼實在失策(苦笑) 11/15 20:22
watanabekun: 女權和父權是對極一直是個很普遍存在的誤會呢 11/15 20:22
faxy: 11/15 20:26
gking: 婦權,女權,基本概念皆是平權,求的不是特權而是平權。 11/15 20:34
valentian: 不知J大[父權體系是不好的體系]是否引述原文?如果是, 11/15 20:34
valentian: 煩請把後面文句(包含那個問號看完) 11/15 20:34
gking: 就像黑人追求與白人平權,而非黑人得到特權。 11/15 20:35
gking: 但特權的擁有者往往把原先歧視的以及剝削的對象得到與自己 11/15 20:38
gking: 相同權利,而視為對己身的冒犯,認為對方得到“特權”,認 11/15 20:38
gking: 為對方一旦跟自己有同樣待遇即是對自己的剝削。 11/15 20:39
gking: 自己的權利會因此受損。 11/15 20:39
terry955048: 某些人對於沒前提這事視為理所當然就算了,還喜歡帶 11/15 20:49
terry955048: 著自以為知識者的傲慢講話,真行阿 11/15 20:49
durian96: 我倒不覺得誤芭蕉這個角色發展裡誰有特權了 11/15 20:50
easteastho: 艾瑪華生:「只要是相信性別之間是平等的人,都是女權 11/15 20:50
easteastho: 主義者!!」 11/15 20:50
piano1004: 啊啊啊!吵成一團了!一定是這幾天土星剛移動宮位,行 11/15 21:02
piano1004: 運月亮跟火星又成相位,所以隱藏在下面的火氣全都跑出 11/15 21:03
watanabekun: 細細讀完這篇,說理實在是達到了一個滿了不起的高度 11/15 21:03
piano1004: 來了!全都是星象的錯!吵完之後,大家全部就都過運了 11/15 21:03
piano1004: !(握拳) 11/15 21:03
watanabekun: 不過我覺得舉例舉太順反而讓論述出現了弱點 11/15 21:03
watanabekun: 慣妻狂遭到的對待我覺得沒和姚明月差太多。 11/15 21:04
watanabekun: 最後就是被塞進一個「終於失敗絕望的追求平反者」 11/15 21:05
watanabekun: 的框架裡面 11/15 21:06
watanabekun: 唉,不知道未來等不等得到季電拿墨狂捅死少男的一天 11/15 21:08
easteastho: 別啦!!這樣就看不到總監寫的智鬥戲了!! 11/15 21:14
easteastho: 雖然總監的女角可能差強人意,但鬥智應該無人能出其右 11/15 21:15
easteastho: 吧!! 11/15 21:15
watanabekun: 編劇經驗值會轉移啊! (屁) 11/15 21:15
catsbank: 一劍安裝wwwwww 11/15 21:15
alleninwar: 狷螭狂的戲路應該是滿一貫的,從收尾的以反盡忠可知 11/15 21:21
alleninwar: 女暴君應該是要參照藏鏡人為女爆氣那段來演,然而囧 11/15 21:22
alleninwar: 但說姚明月會被寫得這麼爛是因為她是女人,說得有點快 11/15 21:26
a13471: 老實說知識者的傲慢這篇我覺得還好,不過反對者也可以先查 11/15 21:30
a13471: 一下那些名詞真正的解釋,現在網路很方便,不然連自己在 11/15 21:30
a13471: 反什麼都不確定,當然很難有交集 11/15 21:30
alleninwar: 就只能在推文放放冷箭而已了嗎…… 11/15 21:35
biglafu: ==================e王骨是我一個人的================== 11/15 21:44
biglafu: ==================布魯是我一個人的================== 11/15 21:47
watanabekun: 狷螭狂其實一開始不是這麼單調的角色啊... 11/15 21:48
biglafu: ==================piano是我一個人的================== 11/15 21:48
watanabekun: 到魆妖最後他完全變成一個存在意義只有翻案的人 11/15 21:53
watanabekun: 在內戰爆發前他是有一點正常的人際關係表現的 11/15 21:54
i20030506: 總之金光快點出幾個女性一線長期主角就會比較多對照組 11/15 22:09
dogfacehoho: 推!!!這篇值得印出來細細研讀! 11/15 22:18
waitwind: 除了是女人這一點,姚明月在劇中展現的特質都很難導向天 11/15 22:20
taistruby: 感謝e王骨花了不少時間整理分享妳的看法 11/15 22:21
waitwind: 倫夢斷那種結局吧?所以說是因為她是女人才被硬塞進那種 11/15 22:21
waitwind: 結局應無不妥?而狷螭狂既然一開始就是為了翻案而出場, 11/15 22:21
taistruby: 提供一個機會讓大家自己自由去思考各自的看法 11/15 22:21
waitwind: 那應該就不算被硬塞,只是寫的好與不好的差別而已? 11/15 22:21
taistruby: 我對醒來後溫皇對鳳蝶的轉變,我覺得是合理的,因為人 11/15 22:22
taistruby: 的個性會轉變,我認為這就是雖昏迷多年不知道會不會再 11/15 22:23
taistruby: 清醒但鳳蝶仍在旁一直陪伴的溫皇,他該有更接近他真實 11/15 22:23
taistruby: 自己的改變。 11/15 22:23
taistruby: 但每個人對角色的解讀方式不同,所以可能會有不同期待 11/15 22:24
watanabekun: @waitwind 我同意兩人還是有程度上的差別,只是這仍 11/15 22:25
watanabekun: 然還是能作為一個反證:並非男角就不會遭到編劇毒手 11/15 22:25
watanabekun: 姚明月被塞進那個結局裡面,如果考慮戲外狀況還有個 11/15 22:28
jack19931993: 跟翁婿大戰比起來 溫皇的其他Bug都顯得渺小許多.... 11/15 22:28
watanabekun: 原因是她擁有的人際關係線也沒幾條 11/15 22:30
ElleryKid: 只想看總編寫男男就好(笑 11/15 23:04
valentian: 總監大人的廢鍛、鐵風都超棒的( ̄▽ ̄) 11/15 23:06
valentian: 覺得女暴君蠻慘的,多半當個劇情工具人,就算裝弱臥底 11/15 23:11
valentian: 在顥穹身旁一事被點破,之後也沒有什麼智力上的提升或 11/15 23:12
valentian: 表現,最後收尾編劇終於有比較認真構思她的劇情,結果 11/15 23:12
valentian: 卻是個大地雷 11/15 23:12
wi: 怎麼只有我覺得那個翁婿大戰完全是溫皇會幹的事..... 11/15 23:29
wi: 他一值很擅長用這種近乎自爆的模式來試探別人的真心 11/15 23:30
watanabekun: 翁婿大戰他根本沒入局 11/16 00:01
hdw: 與其說姚明月是因為女人,才寫上天倫,倒不如說因為他有女兒 11/16 00:01
hdw: 所以編劇覺得可以走這條線,稍微讓她有一點人性 11/16 00:02
srewq: 認真文 推! 11/16 00:03
hdw: 如果今天賤的是藏鏡人,編劇在這結局,也有可能考慮父女情感 11/16 00:03
watanabekun: 有時候會覺得總監就是企圖計算得太精了,才會出包 11/16 00:03
watanabekun: 往往被冒出一些計算外的要素銃康,不愧是抹茶怪本尊 11/16 00:04
hdw: 翁婿大戰不會是溫皇會做的事,當初自爆測試鳳蝶跟這差那麼多 11/16 00:06
pauljet: 我有個問題 女角有感情 有事業 被公認是完美女角 然後呢? 11/16 00:12
pauljet: 感情不會失敗 人生不會失敗?還是她一失敗就說是性別歧視? 11/16 00:13
hdw: 現在被指出的問題就是如此,不論怎麼塑造,只要符合框架 11/16 00:15
hdw: 就有某些板友認為父權遺毒、女性框架,對編劇真的不太公平 11/16 00:16
pauljet: 不只要求女角性格無弱點 還要求人生無挫折?這怎編啊? 11/16 00:20
watanabekun: 像季電那樣編啊!! 11/16 00:32
ElleryKid: 有些人一直往原po嘴裡塞他沒講過的話呢,真棒。 11/16 00:32
pauljet: 完美女角的完美人生 我們通俗的說法叫瑪麗蘇 11/16 00:47
blue1234: 我覺得叫練峨眉 11/16 00:59
catsbank: 到底哪裡要求無弱點了 11/16 01:13
easteastho: 我們希望女人是人,有主體性,去經歷各樣的成功與失 11/16 01:17
easteastho: 敗! 11/16 01:17
easteastho: 像春桃,雪夜就是很有主體性的女人,反而瑪麗蘇這樣無 11/16 01:18
easteastho: 弱點的角色,通常是缺乏主體性的充氣娃娃!! 11/16 01:18
span: 紅塵雪就很接近能力完美,但戲路卻令人疑惑 11/16 02:10
hidekiss: 大推這篇,把我長期心中所想寫出來了。 11/16 02:54
hidekiss: 一直希望憶無心、霜、鳳蝶可以走出自己的劇情,就當一種 11/16 02:55
hidekiss: 期許吧,希望未來看到~~~ 11/16 02:55
cynroya: 推王骨 雖然個人覺得「我們這邊的風景,另一群人看不到」 11/16 03:15
cynroya: 就……有點懶得爭論了;等有一天他們會懂吧(阿Q心態? 11/16 03:16
※ 編輯: enamelcord (36.224.137.48), 11/16/2017 04:52:48
watanabekun: 又讀了一遍,找到個稍微有點意義的地方,其實我不覺 11/16 07:03
watanabekun: 得長琴無燄和墨雪的例子可以做為女角戲路必須有愛情 11/16 07:04
watanabekun: *異議 11/16 07:04
watanabekun: 的佐證,因為這段關係的主動方一直都是墨雪啊 XD 11/16 07:05
watanabekun: 我甚至覺得這段關係有點像是一種純美學上的傾慕了(?) 11/16 07:07
watanabekun: 說墨雪補上西經的缺也不公允,無論西經存歿,反正年 11/16 07:11
watanabekun: 輕小夥子總會湊上去的。西經的死只是一個加強墨雪動 11/16 07:11
watanabekun: 力的要素(或許覺得勝算變大了故採取行動) 11/16 07:12
alleninwar: 應該說要寫愛情戲的話,果然還是跟女角搭配比較好吧 11/16 07:51
alleninwar: 所以女角自然容易跟愛情戲路扯上關係 綜觀金光三百集 11/16 07:58
alleninwar: 沒沾到愛情戲的不過寥寥,霹靂波旬再出女瑯也得談戀愛 11/16 07:59
valentian: 假如E王骨可以不用上班該有多好,三不五時就可看到寫得 11/16 08:18
valentian: 洋洋灑灑的幾萬字w還有,其實E大下班後都躲在家[吃]書 11/16 08:19
valentian: 是吧www 11/16 08:19
gking: 我覺得女椰那比長琴更不像談戀愛 11/16 08:23
gking: 她在追尋自我的過程中遇到一個性別為男的友人。 11/16 08:26
gking: 十二對她的態度也跟其他男性朋友差異不大,或許有些孺慕之 11/16 08:26
gking: 意。 11/16 08:26
gking: 但如果置換彼此性別他們對彼此的態度也不會有太大改變 11/16 08:29
gking: 其實我反而會拿他們來當少數兩性純友誼的例子 11/16 08:29
easteastho: 覺得 E 大的知識好淵博,感覺怎麼挖都挖不完!!! 11/16 13:29
valentian: 依含書量(?)判斷,這根王骨應該有50年的歷史(不)不過實 11/16 14:08
valentian: 際上只有大約一半的時間而已www 11/16 14:08
lavatar: 論文阿!!! 11/16 22:58
UrPlAmVes17: 先推再看,真的太佩服了!!論述好完整強大啊!一定費 11/17 21:43
UrPlAmVes17: 了很大心力 11/17 21:43
UrPlAmVes17: 王骨e大有沒有考慮把m文彙集成金光論文集XD 11/17 21:45
alleninwar: 搞不好金光評論做不起來的原因就是版上神人太多(喂 11/18 08:46
adobeteru: 推巨作啊!! 11/18 15:56
averycrazy: 之所以被冠上父權社會是因為大多數人把適合當作應該 11/18 19:13
averycrazy: 人最基本的需求是生存,男生發展出的生理條件(體力)和 11/18 19:14
averycrazy: 女生發展出的生理條件(母乳)在原始環境下,男生較適合 11/18 19:15
averycrazy: 在外面追捕獵物,對抗敵人;女生較適合在家養育子女。 11/18 19:15
averycrazy: 而當這框架漸漸被認知成應該這樣做,套到所有人身上 11/18 19:15
averycrazy: 就演變成父權社會的發展。而在現代社會,對外體力由 11/18 19:16
averycrazy: 器具取代,安全由法律保護 ; 對內奶粉等產品也漸漸替 11/18 19:16
averycrazy: 代母乳。生存的基本需求都有了替代方案和保障之後,男 11/18 19:17
averycrazy: 女適合的面向也漸漸轉變而有了交集。而每個人依照自 11/18 19:17
averycrazy: 身心理、身理等天生條件和環境等外在條件做出選擇, 11/18 19:18
averycrazy: 走上自己的路。有的人選擇後,走的路剛好符合傳統父權 11/18 19:18
averycrazy: 社會底下的女性框架,卻被評為廢物,這樣和父權社會 11/18 19:19
averycrazy: 給女性套框架有什麼兩樣?婦權社會?就算現在女生適合 11/18 19:19
averycrazy: 別的面向,也不是應該就要這樣做,更不該因為這種選 11/18 19:20
averycrazy: 擇而被評為廢物。 11/18 19:20
ThiefFan: 先推再看..金光群俠畫冊陽冊換陰冊喔~ 11/18 21:36
ThiefFan: 難怪困在工作中的人都那麼喜歡看各種行動帶來的故事QQ 11/18 22:07
ThiefFan: 不過卓越的墮落是啥啦www 11/18 22:08
monster815: 現實生活人有自由自己選,而故事裡是由編劇做為神幫角 11/19 10:12
monster815: 色決定,編劇做的"回到家庭"決定第一違反角色個性設定 11/19 10:13
monster815: ,第二回到家庭以後再也沒有推動改變自己故事的能力, 11/19 10:13
monster815: 對劇情也好對角色也好都是廢了,並不是指現實有這些選 11/19 10:13
monster815: 擇的人是廢物 11/19 10:13
alleninwar: 我在想父權可能是過於籠統的概念。這個世界已經複雜到 11/19 12:18
alleninwar: 無法聲稱我們都在玩同一款大富翁遊戲,雖然在個別的領 11/19 12:19
alleninwar: 域裡,女性確實處境不利(戰爭、身體暴力尤為明顯 11/19 12:20
gking: 而且是把本來有能力的人給廢成無能的存在 11/19 18:03
gking: 一樣是差點被石頭壓扁的兩個女性,沒有人對金池有意見。 11/19 18:03
gking: 但雨音霜卻引起憤怒與批評,為什麼? 11/19 18:03
gking: 因為她!本來並非如此無能的女性 11/19 18:05
gking: 那一段卻剝奪她所有能力以演出一個被拯救的弱女子 11/19 18:05
easteastho: 為何追求平權,是另一個框架呢??假若覺得奴隸主說, 11/19 18:39
easteastho: "奴隸追求平權是落入另一個框架",很奇怪……那為何這 11/19 18:39
easteastho: 套邏輯可以套用在女性?? 11/19 18:39
alleninwar: 重點不是傳統女性=廢物,而是多樣性不足 11/19 23:08
averycrazy: 先假設奴隸是一個不合理的框架,也就是奴隸是受迫性非 11/19 23:42
averycrazy: 自主選擇成為奴隸的。這樣把奴隸類比成自主選擇的女 11/19 23:43
averycrazy: 性就不恰當。再來因為奴隸是一個不合理的框架,所以 11/19 23:44
averycrazy: 奴隸追求平權是合理的,是在打破不合理的框架。但在 11/19 23:44
averycrazy: 奴隸之中,每個人條件也不同。也有些人考慮到自身的 11/19 23:45
averycrazy: 後果選擇服從,已經是一件哀傷的事情,如果其他有條 11/19 23:45
averycrazy: 件反抗的奴隸又在這些人身上套上不反抗就是不應該就是 11/19 23:46
averycrazy: 錯的框架,這本身也是另一個不合理的框架,這樣和當 11/19 23:46
averycrazy: 初給奴隸套上框架的主人行為又有何差異?框架是"把自己 11/19 23:47
averycrazy: 認為合理、適合的行為,無條件套用到其他人身上,把 11/19 23:47
averycrazy: 它變成應該這樣做,不然就是錯"的行為 11/19 23:48
easteastho: 那我再問:1.你如何確定男人女人,所做的一切決定都是 11/20 00:25
easteastho: 自主的,沒有受到這個社會的主流框架影響??2.框架(f 11/20 00:25
easteastho: rame)是人類解釋外在社會的心理基礎,我們是否該尊重3 11/20 00:25
easteastho: K黨,與納粹黨的框架,或者說,我該不該把自由平等博 11/20 00:25
easteastho: 愛的框架套在他們身上?? 11/20 00:26
averycrazy: 1.思想受社會影響是無疑的,至於自主與否是當事者主觀 11/20 02:02
averycrazy: 感受。2.什麼是合理的框架我給不出標準答案,但有基 11/20 02:02
averycrazy: 本的規範(例如法律)是合理的。 11/20 02:02
easteastho: 其實一開始,有條先驗(priori)有點點小漏洞:奴隸受 11/20 03:26
easteastho: 迫非自主成為奴隸,女人也不能自由選擇要不要成為女人 11/20 03:26
easteastho: !!(除非去變性)。後面推導的正確性會受點影響,有點 11/20 03:26
easteastho: 小可惜。 11/20 03:26
easteastho: ==問這麼多 ,我只是想陳述:1. 框架間是有競爭關係, 11/20 03:27
easteastho: 尤其時代的演進,會讓主流的框架不斷變換!! 11/20 03:27
easteastho: 2. 思想受社會影響,不可能沒有框架套在人的身上。舊 11/20 03:27
easteastho: 框架破除的時候,就是新框架產生的時候。 11/20 03:28
easteastho: 3. 所以我們要去選擇更好的、更適合這個時代、更適合 11/20 03:28
easteastho: 全體人類的框架。 11/20 03:28
easteastho: 歐,然後,我先驗這個詞好像用錯了(掩面……) 11/20 04:31
※ 編輯: enamelcord (118.166.54.76), 11/20/2017 05:53:16
monster815: a大說的始終是現實,但這裡討論的重點是"在故事裡重現 11/20 08:28
monster815: 現實的編劇",並非"現實選擇的女性" 11/20 08:29