Re: [討論]婚姻契約, 一夫一妻, 與合憲性.

[Wengboyu ( )]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu (  )》之銘言：
: : 我談的自由是憲法第二章第7條到第24條
: : 是出自於對於婚姻，你的男女差異而於民法中對於女性加以保障這論點
: : 並不符合上述章條憲法對於自由的保障
: : 故認為這樣的論點並無法說明現行民法合憲
: : 至於憲法是否基於男女即為先天不平等前提去訂定
: : 這並不在這次的討論範圍之內
: : 憲法所保障的即為基礎，例外亦應於其中詳述
: : 通則是以憲法去做延伸，若其違反憲法即應修法或廢除
:   這串討論串裡面有人認為男女之間不存在不平等的問題,
:   故引憲法條文予以駁斥.
: : 你的意思是，國家不應限制人民要和締結關係，但男女結合是例外?
: : 這樣民法的解釋就會超越憲法，變成憲法無法加以保障之制度
: : 意即任何以民法婚姻關係做延伸之法條，都可以認為是憲法之例外?
: : 不曉得是不是我哪裡理解錯誤?
:   以契約自由的角度而言, 最終就是推演出這個結論:
:   1. 國家不應限制人民欲與何人或幾人締結共同生活之契約關係.
:   2. 但基於憲法23條之授權, 部分狀況例外, 如:
:   (1)男女間之結合.
:   (2)近親結合.
:   (3)特別權力關係之結合.
:   最終演繹結果就會跟現行的民法大同小異,
:   只差在第1項的契約關係要式與否而已.

    我自己不是法學學生，我想糾正一些說詞
    如果版上有法學生還尚請指正

    請問憲法能夠有部份例外嗎?
    麻煩你要談，應該也是這些法律可以合乎詮釋憲法精神

    沒有任何是可以當作什麼部份狀況例外的，否則就是違憲
    也根本沒什麼好談的

    民法不能超越憲法，這是基礎中的基礎
    就算是契約自由亦同，任何法律條款牴觸憲法就是廢止或修改
    締結關係亦是如此，除非是第23條所列
    而那也應該也是以加以保障的方式進行，而非削減的方式處理


: : 他們就是想這樣做啊，不然是在忙什麼…
: : 法律就是以憲法為基礎去做延伸，既憲法如此規範
: : 去挑戰民法是否合憲以爭取自然人最大權益，不是再自然不過了嗎?
: : 當今所有的大法官釋憲不都是這樣嗎?
: : 還是大家只是想挑戰法律與憲法間邏輯的謬誤嗎?
:   不好意思.
:   我認為這樣的行為就類似於家戶人均收入15545元的人,
:   在靠北人均收入15544元的人為什麼可以有低收入戶資格一樣.
:  (15544元為106年度台北市最低生活費標準)
:   我也認為同性婚姻的議題, 主因還是在爭取權益.
:   但這樣的話堅持要婚姻就太奇怪了.
:   為了堅持要婚姻之名而招致反對, 反而違反爭取權益的目的.

   奇怪? 你說的釋字第 554 號
   不就是去跟大法官靠北通姦罪違憲嗎?

   有人支持通姦罪違憲嗎? 有人不支持通姦罪違憲嗎?

   為了爭取權益而招致反對，是非常平常的事

   就像公司大老闆為爭取自己公司權益，也要不顧勞工反對向政府施壓
   這有違反爭取權益的目的嗎?

: : 邱顯智律師的FB發言
: : https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1479912575.A.EAD.html
: : 我不清楚你是支持或反對他的說法
: : 我不知道為何你會以人數、場域來說明「無人以保障女性來作為合憲論述」是合理的
: : 這是憲法法庭，如果一個重要或有代表性的論述無法在庭上呈現
: : 而討論出來的東西居然是我們的憲法解釋，不是件非常令人害怕的事嗎?
: : 我自己認為一個重要的立論或有力的論述，怎麼可能不被提出
: : 難道這些教授跟大法官不知道嗎?
: : 我不知道你是不是指釋字第 554 號
: : 我google「婚姻具有實現男女平等的功能」，只找到這個解釋
: : 婦女新知基金會自己有發新聞稿
: : http://www.coolloud.org.tw/node/73288
: : 這是一個有關通姦是否違憲的釋憲
: : 一般我們認為是為保障女性，但就連女性自己也不認同這釋憲
: : 我不解的是為何要不斷強調婚姻具有實現男女平等的功能
: : 而納入了同性，會使這個功能完全消滅?
:   1. 邱顯智律師的說法, 就是把某個邏輯推到自己想要的地方就停止.
:      我只是把他推到一半的邏輯繼續推演下去.
:   2. 大法官沒有說, 跟大法官不知道是兩回事.
:      以大法官沒有說作為質疑的理由, 屬邏輯謬誤: 訴諸沉默.
:   3. 關於婚姻是否具有保障男女平等的機能,
:      你可以把婚姻制度直接假設為不存在, 去推演一下就知道了.
:      現成的例子就是未婚男女交往這個人肉市場.
:      在這個市場裡面, 俗稱強者與人渣的人, 才能獲得最大利益.
:   4. "納入同性會使男女平等功能完全消滅"云云, 屬邏輯謬誤: 打稻草人.
:      因為我從未這樣表示過, 我說的東西大概是底下這四行.
:      以"婚姻為基本權益, 無正當理由不得限制"為推論基礎的論述,
:      對於不斷擴張婚姻定義的要求沒有抵抗力.
:      自由權是挺同一方認為最主要的武器之一,
:      但也是其論述最主要的破綻所在.

    1和2呢，就等近期大法官釋憲，它會詳實的記載下來，而且應該會有實況影像

    3就算是婚姻制度存在，強者與人渣也是獲得最大利益的人
    而根本毫無影響，差別在於它可以保障弱勢一方在離婚後的生活與安全
    社會新聞看一下都知道了，上千萬的贍養費

    于 ×人也在和他前夫(?)打官司，吵贍養費啊

    我不知道你說的人渣和強者是不是只指男性啦，我以為的是男女都有


    第4點我就看不太懂你想表達什麼
    既然你沒有認為納入同性婚姻會使男女平等功能完全消滅
    為何又要不斷強調婚姻有男女平權的效益

       #1P1XNXTR
          事實上婚姻具有實現男女平等的功能, 已於大法官解釋中一再強調.
          與其說這是一種論述, 不如說這是一種常識.


    先前你也說了，婚姻的核心並非生育子女

      #1P2CVkWt

         假如你要以生育能力作為審核婚姻與否的標準,
         擬個法條草稿出來, 就知道有什麼問題.

         把"國家應鼓勵生子"滑坡成"國家應強迫生子",
         這是個很大的邏輯問題.


    而最先你也同意排除生育子女，基本上同性與異性婚姻之功能雷同

      #1P1Yzhgv
         異性結合與同性結合能實現的效益大部分都雷同,
         唯一不同的大概就是生育之可能.


    現在你說同性婚姻納入民法，也不會使男女平等功能完全消滅

    那到底是在討論個什麼?
    你只是認為婚姻有「生育可能」，而以這個可能為婚姻核心
    所以同性不應享有同等婚姻效力?

    我以為你的婚姻是指以永久共同生活為目的所締結的關係
    這個才是核心要素? 所以你的婚姻核心是生育可能?


    讓我再確認一次，你婚姻的定義是否以「生育可能」作為核心?
    而排除這項外，基本上同性與異性婚功能雷同



: : 寫到後來，不斷檢視後，發現有一段漏掉了
: : 按憲法第22、23條，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持
: : 社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之
: : 民法中的婚姻是為保障、促進彼此權益，或增加公共利益才得以制定
: : 民法婚姻章所保障的並不是女性，而是婚姻中的弱勢或受害方
: : 並維護增進彼此權益為目的
: : 為何同性就可以不必要? 兩造婚姻亦會有弱勢或受害方
: : 或需要保障以促進彼此利益，並促進社會公共利益
: : 這也是為何憲法法庭口徑一致認為，就算民法合憲也至少要立專法的緣故
: : https://udn.com/news/story/10966/2362454
: : 重點摘錄
: : http://www.focusconlaw.com/constitutionaldebate/
: : https://goo.gl/c5HDAu
:   以法律規範他人的同性結合關係, 就跟以法律規範他人的交友關係一樣,
:   對一般人並沒有任何的好處或壞處, 立法動機不足.
:   即使要以法律規範, 規範的強度也不應比照現在的婚姻.
:   光是"僅限對象為一人", 就有違憲疑慮了.
:   平等權論述和自由權論述應該都討論到盡頭了.
:   假如沒有新的論點, 那我再找個時間做總結.

    總結請等到近期的大法官釋憲，感謝

    可以的話，我希望是由第三者來總結
    或者應該有正反方各一人來總結

    否則總結大概也不會獲得任何人的認同



這是你的推文，因為提到我，所以我順便回

: Wengboyu先做了一個前提假設, 然後推論同性結合也有相同需求.
: 拿出軌這件事來講好了.
: 異性夫妻一方出軌, 會使得雙方的關係不穩定,
: 這對養育下一代是很不利的. 所以社會有理由干涉他們之間的私事.
: 同性結合一方出軌, 雖然一樣會使得雙方關係不穩定,
: 但社會沒有與異性夫妻對等的干涉理由.
: 換言之, 就是維持同性結合關係穩定, 對社會沒有好處.
: 不維持同性結合關係穩定, 對社會也沒有壞處.

  同性的出軌同樣也是非常不利於社會的
  若你有任何研究證據指出同性關係中一方的出軌，對社會沒有任何影響
  麻煩你提出

  就我知道的同性關係的破裂，同樣會造成一方或雙方憂鬱焦慮、自殺及藥酒癮使用問題
  有時不固定的同性性關係會擴大愛滋、B型肝炎的傳染問題
  擴大公共衛生危害等狀況

  而這些人也是勞動力，說不定還是高階技術人力
  損失沒有害處?

  不維持同性結合關係穩定，怎麼會對社會沒有壞處?
  還是你認為對社會有壞處，是只有對養育下一代不利這件事而已?


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→ milk7763: 他還在等砲火支援吧
推 song7775: 他的第四點之前有舉例子 指重婚跟近親結婚之類的狀況
→ song7775: 但是這兩個例子 重婚是法律限制 不過也不是不可突破
→ song7775: 近親結婚是基於傳統道德以及優生學的考量居多
→ song7775: 如果未來的社會發展出新論述或科技足以突破這些限制
→ song7775: 我不懂為什麼要直接否定這些可能性
→ song7775: 更別說拿同婚跟近親還有重婚這三種不同狀況來相提並論..
→ song7775: 說他是滑坡他又不承認
※ 編輯: Wengboyu (115.43.55.138), 05/18/2017 20:33:00
推 edwin040286: 憲23的例外是防止妨礙他人自由、避免緊急危難
→ edwin040286: 維持社會秩序，或增進公共利益所必要者
→ edwin040286: 他要把他舉例的幾種狀況涵攝進去，是他的言論自由啦
→ edwin040286: 特別是男女結合那段，不過我會把他當成柯賜海、邱毅
推 edwin040286: 婚姻僅限於男女結合是為增進公共利益，因為可以生孩
推 edwin040286: 子。法學推論要有依據，像他老愛舉釋554當尚方寶劍
→ edwin040286: 那他這些推論又出自哪裡呢?釋字、學說、期刊、論文?