Re: [新聞] 賴惠員稱台南溪北搭高鐵「兩難」促設六

[ckTHU (XD)]

先說明，立場上我並沒有支持或反對要不要蓋北台南或北台中站

但看到版友們又再一次熱烈關注這個議題，認為有義務貢獻下討論

→ blence: 來了來了,一個縣市一站的緊箍咒要解開了
→ utamaru: 高鐵台鐵化
→ iCtrl: 一鄉鎮一站 妳說好不好
噓 usercode: 每隔1公里設一站好了
推 numbtch236: 一縣2站 讚喔
→ numbtch236: 高鐵越來越慢
推 ryan823520: 台南縣台中縣都需要一站
推 ryan823520: 我很好奇一縣市看清況設第二站，你是否用在別的縣市
→ ryan823520: 情況也支持呢
不知道以上版友是否曾經有爬文，但請容考古一下本人 6 年前的舊文

文章代碼(AID): #1O5SSqYp (Railway) 
文章代碼(AID): #1O5lmGDi (Railway)
文章代碼(AID): #1OF4s3no (Railway) 

對於北市 2 站，雙北 16.5km 3 個多鐵共構地下化高鐵站，有點好奇是持什麼態度呢？

補一下里程數據供參考：台南-嘉義 62.275km；台中-苗栗 60.868km

→ kmkr122719: 蓋在新市肯定會比蓋在沙崙好,符合大多數台南人的搭車
→ kmkr122719: 方向,說蓋新站需求不高那是話術,真正原因是蓋新站的話
→ kmkr122719: 沙崙運量絕大部分會轉移到新站,這樣沙崙等同接近廢站
→ kmkr122719: 這樣也間接承認一開始選在沙崙是錯誤決策
同意，今天回到真正的國土發展、跟都市規劃本質來討論，就會發現這些決策實在荒謬

General 來說，各縣市如果有完善轉乘接駁，其實大多只要 1 站就足夠

以台南為例，

  設站地點 -> 沙崙太偏幾乎是共識，理想上應該接近善化/新市一帶，
              並考慮途經新市永康市區廊帶局部地下化，同時完善振動與噪音防制

  交通接駁 -> 可參考舊金山灣區 BART 加大區域內軌道站距、降低發車頻率
              減少設站數增加服務面積，也有助零星分散的市鎮串連
              往北有新營六甲、麻豆下營、佳里學甲
              往南有連新化關廟、東區歸仁仁德、永康北區安平、安定安南
              每站劃設停車場空間，市區限縮車道規劃人行道與自行車道補足最後哩路
              也不用浪費錢在狹隘空間/路幅，用地取得稀缺昂貴的市區
              到處亂密集設站蓋到現在連影子都沒有見到的台南捷運。

  很可惜以上純屬幻想，無論台中或台南或其他偏鄉都沒有北部的中央光環

  6 年前面對雙北的高鐵站各項數據討論，短短的 16.5km

  1 站有 1 站的規劃，2 站有 2 站的規劃

  若當初全部在板橋規劃更大的站體空間，供整備轉乘也是可以討論的

  何況板橋-南港廊帶早有完善便捷的台鐵/捷運連通

  怎麼會規劃到 3 個地下化多鐵共構站體？

推 WongTakashi: 傷害已經造成 為了避免浪費公帑大興建設 沒必要設新
→ WongTakashi: 站 加強橫向接駁吧
  是的，傷害是造成的，但這個傷害不僅僅是台南設點

  無論是 6 年前，還是今天來省視，很遺憾的整個國家的國土規劃

  長期都是建立在局部群體凌駕在整體社會之上，這才是錯誤政策不斷的源頭。

  衍伸閱讀＊國土交通省 https://tinyurl.com/365w53k4 
                     首都機能移転の効果 
                     1．東京中心の社会構造の変革 
                     (1) 東京を頂点とする序列意識の打破

推 jgfreedom: 現實面就是很難，幾乎可以說不可行
推 jgfreedom: 當初沒有預留空間，請問施工是不是要中斷高鐵？可能嗎
→ jgfreedom: ？
→ jgfreedom: 答案很清楚了
→ jgfreedom: 又不是說什麼超級大站要蓋（有規模的站早就有列入規劃
→ jgfreedom: ），憑什麼要中斷高鐵去施工？
  當時 jgfreedom 也是熱烈討論參與的版友

  不知道 6 年前在當時回文底下最後的結語，您還有沒有印象？

  認為是這一切亂象，最好的註解

  「荒謬要合理化其實也可以接受，公道自在人心，

    以後全台各地就學雙北圈有各種美麗的錯誤

    回頭說推翻歷史的產物代價高，討論沒意義

    想必大家也不會說什麼了。」

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行動訴求  北部減壓、中央機關南遷中部、立法改革
社群理念  首都機能移轉、政經分離、區域平衡、永續發展
  https://www.facebook.com/NCPBTW/  https://www.instagram.com/NCPBTW/ 
  首都機能移轉計劃  New Capital for Better Taiwan（NCPBT）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1699588516.A.06E.html
推 alberlike199: 台灣民主化之後搞民粹和意識形態，完全沒有長遠的規
推 alberlike199: 劃，現在新蓋的公共工程品質，MRT都比不上民主化
推 alberlike199: 以前的規劃，光是那個環狀線轉乘板南線，之後的高鐵
推 alberlike199: 屏東站，三鶯線轉乘，根本都是災難。
推 jgfreedom: 都知道錯誤了，幹嘛還要學？
→ ckTHU: 可是現在也沒看到國家整體發展規劃有改正啊，方向還是錯誤
→ jgfreedom: 推翻必須考量其成本，如果可以忍受且效益有達到預期，
→ jgfreedom: 那就去推翻啊！
→ ckTHU: 我倒是覺得這樣，有錯就要改，如果這個錯不能維持長久
→ ckTHU: 痛定思痛，成本就算高只要長期有利，長痛不如短痛
推 smartlin2001: 新竹市也需要設站
推 ultratimes: 施工中會不會中斷營運應該不列入考量吧，政策不用顧
→ ultratimes: 到技術啦，你看環保法規越來越嚴，有在顧車廠技術嗎
→ ultratimes: 是技術要跟上政策，不是政策要配合技術
推 jgfreedom: 中斷營運不列入考量？嚴重影響收入你跟我說不列入？
→ jgfreedom: 這才是高鐵要不要增建車站的關鍵好嗎
→ jgfreedom: 像那種有預留站體的，受影響成本就是小到幾乎沒有，才
→ jgfreedom: 可能蓋得成。沒有預留但想增建，高鐵鐵定給你三個字「
→ jgfreedom: 辦不到」
→ jgfreedom: 南延屏東為何不考慮燕巢方案？就是因為施工會影響營運
→ jgfreedom: 而作罷！
噓 usercode: 你肯定是沒看到板南線有多少人才會覺得板橋到南港這段
→ usercode: 可以少個一兩站
推 playchicken: 現在的交通建設幾乎都被民粹搞爛
→ playchicken: 從公路客運(eq.9026) 亂蓋的捷運(eq.基隆捷運) 到高
→ playchicken: 鐵亂延伸(eq.屏東東延)都是在亂搞
推 LewisRong: 高鐵延伸屏東不是民粹吧 是蘇光頭那時政治力量太大 沒
→ LewisRong: 辦法
→ LewisRong: 恆春機場沒廢也是 恆春機場 班次超少 完全沒通勤意義
→ LewisRong: 只是因為蘇光頭堅持 所以沒人敢廢
推 LewisRong: 正確說應該說是民粹+政治凌駕專業
→ usercode: 高鐵不想增建站體最主要是不想重複投資吧，你蓋了個新
→ usercode: 台南站，那南台南站要怎麼辦？
→ Apple0230: 廢掉阿
→ ckTHU: usercode 不知道是不是我理解錯誤，您的意思是高鐵拿來做
→ ckTHU: 捷運/台鐵等中短區域內接駁的交通解決方案也很合理呢？
→ usercode: 84做短程合理，是如果不用三站分流大台北的人口，靠臺
→ usercode: 鐵跟板南線根本撐不住板橋、南港這兩站附近的人通通擠
→ usercode: 到台北站搭車人流，何況高鐵台北站自己的月臺也撐不住
→ usercode: 三個站的人都擠到那邊搭車
→ usercode: 廢掉南台南站就是賠錢啊，高鐵為何要這樣做
→ usercode: 當初高鐵自己選擇拿南隧道造成的，如果高鐵選擇高架塞
→ usercode: 進臺北車站，臺鐵就不會有運量瓶頸，高鐵也能有更大的
→ usercode: 月臺，那板橋站要不要設站自然也是可考慮
推 keita2277: 北三站很扯的話，沒高雄有屏東同等扯
推 spiritman: 我11年前在板上問的文 #1GeEV2eE (Railway)
→ spiritman: 就有鄉民說新市不太可能，很早就出局，沙崙因為有糖廠
→ spiritman: 的地才雀屏中選
→ Apple0230: 沙崙對於旅客來說成本太高
→ usercode: 當初為了提高建設機會才搞土開想辦法拉高效益，結果事
→ usercode: 實證明臺灣除非在都市旁邊，不然土開根本只是炒地皮，
→ usercode: 苗栗站旁邊也有臺鐵豐富站結果還不是養蚊子，反而新竹
→ usercode: 、臺中、左營站都有發展起來
→ usercode: 真的要噴一縣市一站也可以，但應該修正成沒必要一縣市
→ usercode: 一站，純粹考慮轉乘方便性就是把嘉義跟臺南移到新營、
→ usercode: 新市設站
推 pinky80903: 高鐵捷運化
推 eugene0315: 就現實角度考慮 高鐵決定要建設的年代 台灣可沒有錢
→ eugene0315: 到可以完全不靠土地開發就能籌錢自建的程度 高鐵的建
→ eugene0315: 設成本 網路上查到大概4000億-5133億的版本都有 那時
→ eugene0315: 候的台灣政府大概也不可能有那麼多經費蓋 不然幹嘛B
→ eugene0315: OT搞土開拉特許期
噓 gm3252: 台北人這麼多拿來跟台南兩站比
→ KingChang711: 反觀先進國家（尤其是西北歐），他們的人民都不會
→ KingChang711: 搞民粹，在交通建設上每個老百姓都尊重專業
→ KingChang711: 如果要避免民粹的話，所有議案最多人支持的偏不採
→ KingChang711: 用，改採用第二多支持的
→ Apple0230: 你這樣不能炒房買房轉當房蟲 不符合台灣人陋習
推 ultratimes: 如果蓋了新台南站，的確高鐵舊台南站可以廢掉+1
→ ultratimes: 你不用問高鐵想不想或為什麼要這樣做，只有兩個字就是
→ ultratimes: 政治，當政治力要介入時，不是高鐵想不想的問題
→ ultratimes: 有人拿高鐵不用燕巢案來舉例，那也只是代表多方政治力
→ ultratimes: 的妥協而已，事實上如果燕巢案的政治力夠強
→ ultratimes: 哪怕是停駛還是拆掉，也不管高鐵想怎樣都不重要了
→ ultratimes: 政治力下來，大家都得照做
→ ckTHU: usercode 您應該沒看清楚內文跟考古文,worst case scenario
→ ckTHU: 是只有到板橋1站轉乘，考慮消耗原本往北、南港的日均進出站
→ ckTHU: 約 10 萬人次，您覺得動輒既有公共交通跟南隧道不夠轉乘？
→ ckTHU: 一定要用高鐵來跑那 16.5km？
→ ckTHU: 上面的「轉乘」用字，更改為「運量轉乘」
→ ckTHU: usercode 再補充一點，從國家整體發展來看，你認為板南線等
→ ckTHU: 東西向支撐不住，但怎不反向思考雙北根本就不該塞這麼多人?
→ ckTHU: 至今為止幾乎是放任北部經濟、人口、軌道、都市區塊擴張
→ ckTHU: 說不定哪天回頭來看北部現行或正在興建的軌道建設
→ ckTHU: 會不會已經剛好符合恰當的規模？亦或是過度投資造成浪費？
→ ckTHU: 當然雞蛋全放在同一個籃子裡又是另一個層次了
→ ckTHU: spiritman 其實我還想多了解，當時善化也有列入考慮嗎？
→ ckTHU: 算是大台南地理中心點
推 kmissin: 問個問題 現在高鐵如果每一個縣市都有一個機會可以蓋個新
→ kmissin: 站 有哪幾個縣市是有機會把原站點打趴的？
→ usercode: 要廢一定是棄板橋保臺北，不存在棄臺北保板橋這個可能
→ usercode: 性，然後雙北不該塞那麼多人根本不是政府能決定的，跨
→ usercode: 國公司總部都在那，要大家住哪？遷中央政府也是假議題
→ usercode: ，世界上一堆搬了中央政府後其他人沒跟著搬的例子，何
→ usercode: 況臺灣有哪個地方可以塞進一樣多的人口數又不出問題的
推 austin0353: 支持高鐵北北基只有一站且另蓋，把隧道、月台還給臺鐵
→ usercode: 以你舉的日本來看，東京一極集中的問題也不是沒被拿出
→ usercode: 來討論過，但後來也是不了了之，如果真要處理首都減壓
→ usercode: 問題，把廣域通勤鐵路做好，把更多人口推到桃園居住比
→ usercode: 較實際
→ usercode: 但臺灣還有另一個問題是多數民眾在政客的推波助瀾下都
→ usercode: 覺得捷運站站停比開快車重要、地下化比高架好，所以一
→ usercode: 開始想開快車也沒人接受自己家門這站被跳過，即便事後
→ usercode: 想改也因為地下化所以困難重重
推 Herodotus: 日本東京都也是短距離內有「上野」「東京」「品川」三
→ Herodotus: 站，且三站間還有山手線、上野東京線、東海道本線、橫
→ Herodotus: 須賀線  眾多路線能「轉乘」。南港板橋站間只有台鐵、
→ Herodotus: 板南線而已
→ allenmau: 我只想問你，所以你認為是要先首都減壓部會南遷後再開始
→ allenmau: 改善當地交通？還是先開始規劃改善當地交通之後再開始首
→ allenmau: 都減壓？我印象中沒有看到過你的論述，願聞其詳謝謝
噓 zzzz8931: 南港的整備及駐車功能很重要