Re: [討論] 關羽失荊州得到平反

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言：
: : 感謝分享，我也覺得這位史大郎講解的素質很高，不囿於表象俗見。
: : 但認為他下集片尾的推論「關公佔領全荊州後，下一個就拿孫權開刀...」應該是錯的。
: : 還是那句話，曹魏勢大，唇亡齒寒。他自己也說「聯弱抗強」是合理的選擇，但哪來的
: : 觀點認為劉備多了荊州後就比曹操強大了？
: : 單純就孫權鼠目寸光，為得到荊州不顧大局背盟。吳蜀相爭，曹魏得利。
: : 所以早年的隆中對，開宗明義就說東吳「國險民附，可引為援而不可圖。」沒有再說什麼
: : 先收拾東吳後與曹操平分天下再伺機進攻的。
: 現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。
: 因此討論方向也不太廣泛。


  自己沒看就先紮個稻草人打得很高興，實在是...
  就不說別的先進，就說我自己，你說「219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點」
  那請問我就在本版這兩篇文是白寫就對了？

  https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1445099706.A.6D7.html

  https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1445870984.A.060.html

  還是你也要認為這是「站在劉備一方的觀點」？XD


: 《隆中對》說要「結好孫權」，
: 劉備有為了自己的大局觀努力這麼做嗎？


  有沒有努力不敢說，但劉備確實沒有對孫權出現具體的敵意舉動（從孫劉同盟開
  始，直到夷陵之戰前，請問孫劉之間有哪一場作戰是劉備先挑起的？）。湘水之
  盟最後也是劉備退讓，明確把江夏、長沙、桂陽三郡的所有權移給孫權，甚至孫
  權得以進據交州，劉備可能也曾給予協助或默認（如果步騭是經靈渠進入交州的
  話，那沒劉備點頭同意哪有可能）。

  反而孫權至少有很明確的二次入侵（第一次湘水之盟，第二次就要了關羽的命）
  。


: 搞到孫權討厭劉備了，同盟隨時破滅也很正常，
: 劉備這樣有大局觀嗎？
: 魯肅：「竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。」
: 甘寧：「一破祖軍，鼓行而西，西據楚關，大勢彌廣，即可漸規巴蜀。」
: 之後孫權把周瑜打下的南郡借給劉備，
: 這樣孫權有沒有大局觀？


  講得孫權好像沒有從中獲利一樣。「曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。」
  還是你以為曹操有摔筆的習慣？


: 《吳主傳》「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使脩好，誓重結婚。」
: 從孫策時建立，到赤壁時毀壞的曹孫外交關係，又死灰復燃了，
: 後來關羽去打曹仁，孫權這時是要再與曹操為敵？還是再與劉備為敵？
: 還是什麼都不要做？怎麼樣才有大局觀？


  https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1586102555.A.571.html

  本來不想回復這位同學了，但是他的思路很有意思。他的核心論點是：
  只要眼前賺了就可以了。我還管別人虧不虧。

  他的這個觀點先不論對錯，這個是電腦科學中經典的貪心演算法，就是
  在解決問題的時候，總是做出當前看來最好的選擇。

  這個演算法的缺點也很明確，不從整體最優上加以考慮，只能解決局部最優解。

  而我們討論政治，軍事問題上經常提到的大局觀，格局。什麼是大格局？大格局
  就是為了長遠的利益能抵抗住眼前的誘惑。格局越高的人看待問題尋找最優解的
  時候考慮的越長遠。就像在cs領域貪心演算法簡單粗暴，但是適用性很窄。只會
  用貪心演算法解決問題的程式師你不敢把核心系統交給他，否則一到關鍵時候系
  統宕機。

  政治領域可以使用貪心演算法，但是如果只會使用貪心演算法我們叫格局太小，
  或者說鼠目寸光。而只會使用貪心演算法的政府我們叫他民粹主義（為獲取選票
  只考慮眼前利益，犧牲本國本民族長遠利益）


: 195年劉備背叛公孫瓚討好袁紹，劉備這樣有大局觀嗎？


  1.劉備對公孫瓚來說算是客將，不純算是他的部下（比較偏向盟友），也沒委質
    行為，無所謂背叛。
  2.以劉備立場來說，他當下要務是要坐穩徐州，那結好袁紹，降低袁曹發兵進攻
    徐州的風險，比什麼都重要，這樣哪沒大局觀？還是閣下要劉備跟周邊諸侯都
    宣戰才行？XD


: 198年劉備背叛呂布投靠曹操，劉備這樣有大局觀嗎？


  1.劉備不是呂布部下，無所謂背叛。
  2.以劉備當時的實力，也只能抱大腿以求存，那麼抱曹操這根大腿，不論在實力
    上、法理上、恩怨上，都顯然比抱呂布要正確太多了。如果這樣要被說沒大局
    觀，不然閣下說說劉備當時要怎麼作才符合閣下的「大局觀」？


: ......
: 張魯的大局觀大家又認為如何呢？
: 公孫淵的大局觀大家又認為如何呢？
: 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
: 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
: 很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。


  我只覺得：
  1.想黑劉捧孫也找好點的理由，找這些很弱。
  2.看到這篇，我只能以下面這段話作為結語：

    套用大水哥的一句評語：「當然讓我不開天眼去到呂蒙的位置上我可能連出這
    種餿主意的水準都沒有，但是在研究歷史的時候在看天眼和去迷霧的情況下還
    得出這種結論，這也就沒辦法了。」

    如果說孫權呂蒙還可以勉強說他們缺乏歷史經驗來判斷他們這個決策（其實如
    上面所述，經驗是不多，但並非沒有，而且孫權呂蒙不是真的絲毫沒有想到！
    不然就不會一個拼命去合肥撞牆，另一個建議蓋濡須塢），那可以開天眼去迷
    霧的後世人竟然還有人說他們的決策對？

    那表示贊成者的眼光，呵呵....XD

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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 Houei: 要看出袁曹無法長久 應該不難@@ 既然總得反曹 袁是最佳解?
推 s90188: 一篇廢文釣到H大來回文啦xdd
推 s90188: 說不定他們當下也知道是下下策，只是終究需要一些戰果來
→ s90188: 讓國人有東西可以分贓
推 TWN56ers: 我覺得那篇就只是搞笑而已 孫權被刺大家都知道是短視近
→ TWN56ers: 利啊
推 tucker: 哈我也覺得他針對的是只會轉貼的人
推 a435007: 推
推 articlebear: 民粹主義不是這樣用的吧？
推 tim1112: 呂布不是先背叛劉備嗎
推 linyi781227: 劉備背叛呂布XDD這是做賊喊捉賊嗎？明明是呂布先背
→ linyi781227: 刺劉備的XD
推 andy82116: 呂布先背刺劉備的無誤啊
推 time3Q: 推
推 Sunjoe33: 以為自己是不世出奇才吧 以往文獻都不討論就想直接論定
推 mybelief: 好文