Re: [問題] 卡踏扣片的調整

[ddar (白馬~~馬力夯.....@@)]

呵呵呵.....
這個系列文章好幾篇，有沒有確定很認真看完一遍再來戰呀？

※ 引述《rivet (累～～～)》之銘言：
: 關於原po騎車姿勢穩定度的問題, 可以看看這篇文
: https://goo.gl/S5V6v4
: Riding Better Through Proper Bike Set-Up And Posture
: 從標題就可以知道這篇兩個角度討論騎乘方式
: 一:純粹從硬體的設定出發
: 1. 椅墊高度
: 2. 椅墊前後位置
: 3. 握把位置
: 二:從車手本身能力的角度出發
: 1. 踏頻的訓練
: 2. 骨盆角度
: 3. 核心肌群
: 4. 踩踏的順暢度
: 關於膝蓋痛可以看這篇...
: https://goo.gl/zFPhLn
: 可能原因
: 1. 前面痛，椅墊太高
: 2. 後面痛，椅墊太低
: 3. 內側痛，扣片位置
: 4. 外側痛，ITB->這也跟扣片位置相關

我個人在網路回答這種設定問題，通常只會用"通則"去回。
除了我本身只會通則外，另外就是網路對發問者的資訊不足，
用通則去回文，比較安全。
就算出錯，對發問車主也不會造成什麼傷害。

: 好了，我po這篇只是想說原po膝蓋痛的問題，是不是跟 pedaling stroke
: 或是上下半身的穩定度有直接的關係...都很難說(椅墊高度不見得會
: 直接影響到穩定度, 要看個案)，更何況只是看到訓練台上短時間騎乘的影片，

調整自行車，fitting時，有幾個因素是互相牽制的。
1.舒適度
2.速度（空力低風阻姿勢）
3.可持續騎車的時間
基本上這3點會互相牽制。

舒服的姿勢騎不快，騎快的姿勢騎不久。
fitting調整只有合理與否，不存在正確與否，調整會有個合理範圍。

有些調整出來的結果，不太合理。
車主可能有辦法用自己的身體條件，和騎乘技術去彌補，讓騎車的狀況看起來還不差。
這狀況下，普遍會發生的問題，就是車主姿勢會崩潰的很快。
換言之，不合理的設定，還是可以騎，但維持不久。

看車友踩踏，不應該擔心短時間內觀察出來的問題。
短時間內的觀察，騎車方式有問題，那絕對是需要修正。
我們應該擔心的是什麼？

比起短詩間內發生的錯誤，更讓人擔心的，
是短時間內車主用自己身體條件技術，把姿勢撐起來。
這種長時間考驗後，很容易崩潰。

騎2分鐘，騎20分鐘，騎1小時，騎2小時.....觀察的點不一樣。
只看2分鐘的騎車影片，有問題，就表示這個問題很明顯。

騎車姿勢，連2分鐘都做不出合理的踩踏，根本不需要去擔心他踩2小時的狀況。

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來講座墊高度.....

實務上座墊高度和座墊適合，兩者相關。
用了適合車主的座墊，比較容易調整（逼近）車主的極限座高。1
但我調整，不會建議用極限座高，
那為什麼要換座墊？

來看這個推文
→ rivet       : 。總之我認為你的問題跟椅墊的關係不大，否則屁股早 12/07 12:11
→ rivet       : 就爛了！騎車腿部如何發力，核心如何穩定身軀對新手 12/07 12:11
（出處 https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1481076938.A.E89.html ）
我們騎車坐的是座墊，不是插花用的劍山，不會一坐下去就爆菊花

不合理的設定，不合適的座墊，這樣的自行車當然可以騎。
我從ubike，騎到越野車，騎到公路車，每台車子差異都這麼大，還是可以騎。
前文有提到，不同的設定，需要車主自己用身體條件和技巧去克服。
座墊不合當然可以騎，只是你能騎多久的問題。

情侶夫妻不合，都可以在一起了，座墊當然也可以。
問題是，你何必委屈將就自己？
另一半不能常換，但座墊可以。
娶老婆不見得能試婚，但座墊可以試坐。

=====

另外就是，座墊高度，絕對和踩踏穩定度有關係。
詳細我懶得講，文獻很多，看完沒有存檔的習慣，無法給連結or書籍名稱。

之前看過一個實驗數據，座高的結論就是.....
過高的影響很大，一旦拉太高，踩踏穩定度和功率會急遽下降。
反而過低時，踩踏穩定和功率下降的幅度並沒有這麼顯著。
這告訴我們，座墊過高的副作用和壞處，比較多。
先用略低的座墊高度，慢慢再拉高比較安全。

: 就做出以下推論...
: 膝蓋痛 -> 因為騎車姿勢不穩定!? -> 椅墊不對!!??
: 這邏輯也飛太快了吧??? 就算解決了騎車姿勢不穩定的問題，膝蓋就不會痛?
: 我遇到很多騎車姿勢穩定度都大有問題的人, 不見得每一個長期都有
: 膝蓋痛的問題 (事實上大部分騎車的人都有膝蓋痛的經驗，但是他們fitting
: 都有問題嗎? 不見得! 有時就是over training 跟對應的肌群還沒有訓練起來
: 或是一時腦殘，腦充血使勁猛踩，最後爆掉加上膝蓋痛)。

這系列的文章有好好看嗎？
這幾篇我都有提到上述你講的.....

騎車膝蓋會痛，原因太多。
座墊高度，座墊合適與否，有沒有坐穩。
膝蓋踩踏軌跡，有沒有過多的側向力量。
齒比有沒有過重，回轉速踩的如何？
臀大肌，腿後肌肉，出力比例能拉高嗎？
有沒有可能是單純肌力太弱？
（出處 https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1480871398.A.F4A.html ）

推 ddar        : 座墊坐不滿，正面騎車影片，膝蓋到高點時，骨盆有明 12/06 08:55
→ ddar        : 顯晃動，膝蓋也被帶走。配合你說的座墊調整，我直覺 12/06 08:55
→ ddar        : 是座墊一開始就不合，踩踏不穩定，膝蓋軌跡也不穩定 12/06 08:55
推 ddar        : 從側面影片看，上死點，大腿抬高時，骨盆都有被頂上 12/06 09:01
→ ddar        : 去，切重擋位更明顯。仔細看屁股，大腿，座墊，三者 12/06 09:01
→ ddar        : 的關係。你的座墊問題，會比卡鞋調整更需要先處理。 12/06 09:01
（ 出處 https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1480980274.A.149.html ）

這邊個人先提出座墊的問題，主要是，
座墊選擇，幾乎是所有FITTING調整的開始。
真正進入調整車子時，座墊和卡鞋，這兩件都是先要搞定的。
人和自行車接觸就3點，踏板（卡鞋)，屁股（座墊），手（把手，剎變把）。
座墊，卡鞋，這兩個是基本中的基本。
（出處 https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1481023099.A.EE8.html ）

而原發問車主ingramchen自己有說
經過一個月的騎乘之後，腰比較不會酸了，再過一陣子才會
嘗試正常一點的龍頭高度。而座墊調稍微前傾，因為剛開始的時候會陰處會痛、
會麻才做這樣的調整。
（出處 https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1480980274.A.149.html ）

=====

這一系列文章下來，觀察出來的車主ingramchen狀況是這樣.....

1.座墊前傾
這種實務上，不是座高過高，就是座墊不合，也可能過高又不合。
不合的座墊，降低座高可以坐的比較穩。（救急的方法）
但低座高很吃股四頭肌，膝蓋爆更快，所以建議換座墊。

2.先前騎小折
小折騎乘姿勢普遍上半身直立，導致上半身很難協同下肢出力。
這種騎車姿勢，同樣很吃股四頭肌，膝蓋爆更快。
而小折普遍都是用較寬的都市用座墊，
配合直立的上身，沒有坐骨意識還是可以坐的住。
換到公路車前傾的姿勢，抓不到坐點，壓到會陰。
身體重心無法調整，難以配合踩踏，
只能吃更多股四頭肌去驅動公路車的重齒比。

不是我自己憑空想出來的，而是討論中被提出來的。
這些點在實務上，可以用換座墊解決一大半問題。

不換座墊行不行？

當然可以，但適合的座墊，對於調整的容許範圍比較大。
我自己在這系列有說過.....
座墊出問題，坐不穩，骨盆晃動，膝蓋軌跡不穩定.....很正常。
地基出問題，大樓怎麼蓋都是歪的。
（出處 https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1481023099.A.EE8.html ）

地基是穩的，大樓會不會歪？
當然有可能，但你地基還是要處理呀。

換座墊，膝蓋一定不痛，我從頭到尾都沒有這樣說。
我個人有提出，車主影片中，膝蓋軌跡的不穩定。
不穩定的膝蓋軌跡，有沒有可能試爆膝蓋的原因？
而車友rivet說得，使用過度，有沒有可能爆膝蓋？
都有可能。
既然都有可能，提出解決辦法和方向，都是好的。

車友rivet所言.....
: 就做出以下推論...
: 膝蓋痛 -> 因為騎車姿勢不穩定!? -> 椅墊不對!!??
: 這邏輯也飛太快了吧??? 就算解決了騎車姿勢不穩定的問題，膝蓋就不會痛?
這個推論，是你自己下的，中間的關係還有思考的因素，我都有交代了。
我唯一沒有說得，就是換座墊可以讓膝蓋不會痛，這是車友rivet你自己說得。
只有提到整體騎車的狀況，骨盆是不穩的，可以換座墊。

不是我邏輯太飛快，而是座墊這東西，市售成車很多都配得很爛。
工廠思維就是，座墊配色配車比較重要，人體工學是屁，好看就好賣。
配人體工學座墊會加成本，隨便配一個好看得座墊，這樣才可以賣人工學座墊.....XD

騎車騎很久，網路回文回很多，看過資料的例子也不少。
與其問我邏輯飛快，不如問自己，
你真的覺得市售成車座墊的人體工學這麼好嗎？

: 最後要很感慨的說，本版的po文不要盡信(包含我這篇)，賺錢很辛苦
，錢開下
: 去結果膝蓋問題還沒解決，很冤的!

冤？
不會比去買個幾萬元的輪組，最後發現對速度幫助並不大，還要冤。

座墊這東西，坐下去馬上有感受，有立即效果的零件，花費已經很低了。
自行車上面，能用最少的錢，獲得舒適度最大的改善，就是座墊了。
今天不管發問車主ingramchen膝蓋有沒有問題，
看到這樣的騎車影片和坐姿，我都會建議換掉座墊。

現在座墊市場比以前成熟很多，有試坐試用的服務。
試問自行車零件這麼多，有多少零件可以這樣試用的？

與其去擔心換座墊，膝蓋狀況不一定會解決，
更應該擔心發問車主骨盆和座墊的調整。

座墊問題無論如何都要解決，這是所有FITTING的通則鐵則。
覺得我邏輯飛快，不如想想這麼明顯的問題，具體有效的手段，為什麼不去用？

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事情懂得多

自然有方法~~~~~

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1481159930.A.BCF.html
推 lwecloud    : 之前陪朋友去找Winston 第一個調整(換掉)的也是坐墊
→ lwecloud    : 沒坐穩之前，去調什麼座管龍頭前後高低都不準
推 ingramchen  : ddar大推測我從小折轉換到公路車那段很符合。小折坐
→ ingramchen  : 點好抓、舒服，換公路車後就是不適，原來的車褲也都
→ ingramchen  : 不能穿，換atlas牌的壓迫感才好一點。
→ ingramchen  : 因為換座墊和找fitter要一點時間，這幾天先嘗試幾
→ ingramchen  : 個姿勢。我發現刻意往後去坐滿座墊之後，轉速就拉起
→ ingramchen  : 來了… 好神奇… 正當興奮之際，按這姿勢去爬個坡
→ ingramchen  : 就掛了，左腳後面的肌肉快抽筋，只好又回到往前坐的
→ ingramchen  : 姿勢。去爬些文之後才知道其中的差別…
推 ingramchen  : (sorry，有點打岔討論，我跟不上前輩們的論述...)
推 fashsboy    : 我也覺得坐墊是很值得花下去的東西
推 ingramchen  : 查了一下g牌原廠付的座墊，1000元而已，就算我座墊
→ ingramchen  : 沒問題我也想換高檔貨啊~~~ 太對不起我屁股了
→ ddar        : 座墊設計好，合適就好。高價座墊只是輕，材料好。
推 frice       : 坐墊先求適不適合 價格並不是重點 我朋友坐G牌原廠
→ frice       : 某款 沒車褲 騎30 50公里屁股都不會明顯疼痛 但我一
→ frice       : 坐上去會陰明顯壓迫 馬上知道不能用
→ Insomniac   : 捷安特17年車都配新坐墊，基本款contact就很好坐了
→ Insomniac   : 當然不可能適合每個屁股就是
推 playerst    : g牌座墊聽說不錯 個人是用S牌 我大屁屁 沒辦法
推 loserfatotak: 坐墊哪裡可以試坐QQ
推 godzillabox : Specialized 可以試坐
推 Noises      : 我還特地跑去買giant contact SL，好坐
這個是giant的座墊介紹
http://tinyurl.com/zcf5csd
我沒想到低階的不到千元了，比起以前的人體工學座墊都來的便宜。。
通常高低階的座墊，版型都一樣，差在材質和重量and細節。
預算上有困難，買入門款就好了。
有的店家老闆很貼心，買座墊會有簡易教學，這樣會更容易掌握座姿和坐點。
※ 編輯: ddar (36.229.29.44), 12/08/2016 18:20:53
推 loserfatotak: 低階都鐵弓，很顛又會生鏽(T_T)好歹來的錳弓吧
推 loserfatotak: 居然要1780才會有基本的不鏽鋼Orz
→ Insomniac   : 低階用chromoly座弓，不就是鉻鉬鋼？
推 loserfatotak: 主成分是鐵啊,鉻比例不高還是會生鏽
→ Noises      : 不是不鏽鋼阿，是鈦的
→ coldcolour  : 網頁上寫不鏽鋼  所以是？？