作者AHJKL (hi)
看板Buddhism
標題Re: [轉錄]原始佛教之詞語與定義(一) 作者: 隨佛法師
時間Wed Jan 9 21:59:19 2013
此是論法語(談論佛陀所說的教法)，不是諍論。
以下盡量以雜阿含經談起
※ 引述《yctsai (苦 集 滅 道)》之銘言：
: 末學覺得A法友，其實也反映了許多持相反意見的人的心聲。
: 但是與其爭論，不如透過了義來思惟。
: 我們都不能否定佛教是隨著信眾的慾望與需求，不斷的變異，原本離欲斷愛的佛教，
: 被改的可以滿足(度化?)充滿各種慾望與貪愛的信眾，信眾得到滿足，至於佛陀所傳
真正的佛教還是離欲斷欲貪。
現今是末法時代，只有深入經藏的人，才不會被世俗觀念所牽引。
--------
雜阿含經（九二）
......，
爾時，世尊為憍慢婆羅門種種說法，示、教、照、喜。如佛世尊
次第說法，說
布施、持戒
、生天功德，愛欲味、患，煩惱清淨，出要遠離，諸清淨分……如是廣說，如白淨衣無諸
黑惡，速受染色。憍慢婆羅門即於座上解四聖諦——苦、習、滅、道，得無間等。......
--------
佛說法是有次第的，要看眾生根器與因緣，布施得福報：
布施>持戒>生天功德>愛欲味、患，煩惱清淨，出要遠離，諸清淨>四聖諦
不是一下子就說你要離欲(四聖諦)，這樣有些凡夫很可能就會遠離。
: 的離貪斷愛，出離輪迴，信眾被教育，"雖然苦，但不以輪迴為苦"，試圖控制輪迴。
上述這句話，也許存在某些人的論點，
如果依據雜阿含經所述，是
慈悲喜捨四無量心的因素。
因為慈悲無量心，我受世尊法乳而能離苦，
修
四無量心與
四攝法 #1Gjt9GW_ (Buddhism) 的因素，
有關四攝法，我之前已經有跟您討論過了，詳見
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#1FPTzDoK (Buddhism) [ptt.cc] 雜阿含 668經 四攝之差別 │
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不忍眾生，故效法世尊，亦幫助其它眾生離苦。
不是試圖控制輪迴，輪迴怎麼控制？也許存在某些人的論點，如綁執、不能證果....。
但我不作是說，這部分就要依據
--------
佛說八大人覺經
......，
如此八事，
乃是諸佛，菩薩大人，之所覺悟，精進行道，慈悲修慧，乘法身船，至涅槃岸
。
復還生死，度脫眾生。
以前八事，開導一切，令諸眾生，覺生死苦，捨離五欲，修心聖
道。若佛弟子，誦此八事，於念念中，滅無量罪，進趣菩提，速登正覺，永斷生死，常住
快樂。
--------
引述 ycc124板友
#1GhkdUI7 (Buddhism) 文章部分
善男子！
一切眾生從無始際，由有
種種恩愛、貪欲故有輪迴。
若諸世界一切種性，卵生、胎生、濕生、化生，皆因婬欲而正性命，
當知輪迴愛為根本。
由有諸欲，助發愛性，是故能令生死相續。
欲因愛生，命因欲有，眾生愛命還依欲本；
愛欲為因，愛命為果。
由於欲境起諸違順，
境背愛心而生
憎、嫉，造種種業，是故復生
地獄、餓鬼；
知欲可厭，愛厭業道，
捨惡樂善，
復現天、人；
又知諸愛可厭惡故，
棄愛樂捨，
還滋愛本，便現
有為增上善果，皆輪迴故，不成聖道。
是故眾生欲脫生死免諸輪迴，
先斷貪欲及除愛渴。
「善男子！菩薩變化示現世間非愛為本，
但以慈悲令彼捨愛，
假諸貪欲而入生死。
若諸末世一切眾生
能捨諸欲，
及除憎愛永斷輪迴，
勤求如來圓覺境界，
於清淨心便得開悟。
「善男子！菩薩變化示現世間非愛為本，
但以慈悲令彼捨愛，假諸貪欲而入生死。
若諸
末世一切眾生能捨諸欲，
及除憎愛永斷輪迴，
勤求如來圓覺境界，
於清淨心便得開悟。
-----------------
輪迴的根本不是存在一個我，這點佛陀已經說為邪見了，
┌─────────────────────────────────────┐
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......
一四 其時有一比丘，心生思念：
「如是色乃無我，受……想……行……識乃無我。[然]無我所作之業，何者之
我應受?」
(我按：重點來了，有人思惟：若五蘊乃無我，既然無我，那麼無我所作之業，要由那個
我來受之？)
一五 時，世尊心知彼比丘心之所思念，以告諸比丘曰：
104 「諸比丘!
此處有一愚人，以無智、無明渴愛所礙之心，思惟能越師教而言，
[謂：]
「如是色乃無我，受……想……行……識乃無我，[然]無我所作之業，何
者之我應受?」諸比丘!處處於彼諸法，受我質問之調練!
一六 諸比丘!汝等於意如何?
色是常耶?是無常耶?」
「大德!是
無常。」
......
---------------------
: 例如，一直在輪迴中持戒做善事，就可以保持在三善道，試問 "一直在輪迴中
: 做持戒善事"，這句話是常還是無常， "保持在三善道"，這句話是常還是無常。
: 甚至有很多信眾甚至這輩子都還沒結束，就改信其他宗教。
這是人天乘的部分
: 佛陀鼓勵眾生執行四聖諦，自證四聖諦，首先要知苦，都可以不以為苦了。
: 那你要出離幹嘛? 再者走四聖諦路線，就是一路的斷貪，煩惱滅盡出，自然離輪迴，
: 視眾生條件因緣不同，出離有快有慢，你能分享四聖諦給多少眾生，這也是無常，
這是聲聞乘
: "分享(度化)比較多就比較圓滿"，例如，阿支羅迦葉尊者早上聽完佛陀講法，下午就
: 出意外死亡，但是他心已解脫，出離輪迴，難道他就比阿難尊者還不如?
: 試問，"未來在輪迴當中幫很多人會比較圓滿"，這句話，"未來在輪迴中幫許多人"，是常?
: 還是無常? 佛陀說不欣未來，誰能確定因緣都不會變異。
五乘教法：人>天>聲聞>緣覺>菩薩
任何一乘，都需包含前面。否則就不圓滿。
: → AHJKL:4.大乘佛法是包含阿含的，不是大乘輕小乘，這地藏十輪經已 01/07 00:38
: → AHJKL:否定，是不以聲聞乘為佛教究竟，唯一佛乘。 01/07 00:38
: → AHJKL:如果說釋迦牟尼佛的教法，沒有大乘的話，不以教人成佛為最終 01/07 00:39
: → AHJKL:目的(但視因緣－次第而上)，而是只教聲聞乘就好了，那麼佛教 01/07 00:40
: → AHJKL:就不能稱為佛教，而只能視為"聲聞教"。 01/07 00:40
: 那請問佛陀親口說的聲聞法，若佛陀聲聞弟子聽的四聖諦不夠究竟，
不是"若佛陀聲聞弟子聽的四聖諦不夠究竟"
而是"是不以聲聞乘為佛教究竟"，因為還有緣覺>菩薩乘。
: 照你的觀點，佛陀跟弟子，師父與弟子不同，要學以後能當師父的法，不能學
: 當弟子的法，這個師父覺得身邊弟子根基差，只能教"入門法"，這種法不足為人師，
: 這種法只配當弟子，雖然當個弟子已經很強，但是如果有個學"能當師父法"的人出現
: ，那這個人就更強了，而且如果跟入門法的人學，以後還必須去學"能當師父法"，
當師父必先從徒弟不斷學習作起
: 那阿難尊者講的四聖諦，難道跟佛陀講的四聖諦有差嗎?
無異
: 佛陀也常派弟子去當老師講法，例如難陀尊者。
: → AHJKL:菩薩是得聲聞乘後，不忍眾生(慈悲無量心)，將自己證果之法 01/07 00:41
: → AHJKL:傳授給他人，這才是行菩薩道。但也不能說阿羅漢沒有菩提心， 01/07 00:42
: → AHJKL:佛滅後結集傳給他人即是菩提心，否則只求自度即可？何來結集 01/07 00:42
: → AHJKL:？如果單以結集內容沒有大乘二字，就說沒有，那麼就忽視並 01/07 00:43
: → AHJKL:誤會 菩提 二字了。 01/07 00:43
: → AHJKL:5.論原始不能單以考證就以為結果，這點已經說n次了，但信者 01/07 00:44
: → AHJKL: 恆信，說破喉嚨，各派學子也很難改變其想法，所以就不說了 01/07 00:45
: → AHJKL:，只能說與其不斷的戰是否為佛說，不能好好深入自己的教派， 01/07 00:45
: → AHJKL:可以說自己的教派很好，但請不要毀他，以免誤造謗法之過， 01/07 00:46
: → AHJKL:萬一一百年後，科學儀器又再進步，又考證出當初考證的其實 01/07 00:46
: → AHJKL:可能不完全，那麼這段期間的人，因為誤信其說，而斷佛因緣， 01/07 00:47
: → AHJKL:這其中的因果，相信是很難承擔的。(謗法果報是入三惡道) 01/07 00:47
: 推 AHJKL:6.南北傳阿含經常說諸天，但是這些考古者卻無法考證，佛教 01/07 00:48
: → AHJKL: 三界，對於無法考證卻不去考證，而只考證人間部分，卻拿 01/07 00:49
: → AHJKL: 這人間部分去否定佛教三界，不知佛經所述天人亦能回傳佛法 01/07 00:50
: → AHJKL: 不知道佛經所述，卻去考證佛教的皮毛，對於經典所述卻不 01/07 00:50
: → AHJKL: 考證，功課只作一點點，難以讓人信服。 01/07 00:51
: → AHJKL:7.印度不注重歷史，這樣還能說考證歷歷確定？對比世界最注重 01/07 00:52
: → AHJKL:歷史的中國，連史書記載，學者都不能盡信純疑，因為歷史是人 01/07 00:52
: → AHJKL:後朝寫的，難免會醜化。連印度這不注重歷史，還能說考證歷歷 01/07 00:53
: → AHJKL:，又部派傳承甚多，還能追溯至 春秋時代(佛陀時)，真是令人 01/07 00:54
: → AHJKL:佩服。中國考古到春秋時代，都有史書和傳本，至今 道德經 01/07 00:55
: → AHJKL:還只挖到戰國時期，沒人敢說自己的道德經最原始，就有人能 01/07 00:55
: → AHJKL:下定論說佛陀只說南北傳阿含？ 01/07 00:56
: 你這樣的論點也很有趣
: 1. 承認阿含，阿含可信。
: 2. 歷史不可信，所以阿含之外的說不定還有可信的。
: 3. 天人傳法，也是說不定有的。
: 綜合 1. 2. 3. 所以我們乾脆全部買單全部相信。
也不是這個意思，而是您對那個法門有感應、如病人得藥、飢人得食，
自然會去吸收，
我一而再再而三......，強調的是
無論您想學習那個法門都可以，本板尊重八萬四千法門，
但請不要以此法門去非議其它法門。
------
#1GvdMiLS (Buddhism)
最後，中、日的佛教學者在長期的探究中，終究承認了現代科學的史獻證據，接受了
「（大乘）菩薩道」的傳承，並非承自釋迦牟尼的教法傳承，而是源自後世佛教學派
的增新及輾轉改變的結果。
------
然依據
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#1FgAldMu (Buddhism) [ptt.cc] 中華原始佛教會 創會緣起及教 │
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（8）原始佛教會之宗趣
中道僧團及原始佛教會，推展、振興「原始佛教」的目的，不是否定現今佛教各學
派的存在價值及社會貢獻，更不是要和南傳銅鍱部佛教及漢、藏傳菩薩道對立，而是在
佛法已多變而歧異難明的現世，盡力為 佛陀正法的流傳，續燃一盞不息的法燈，照亮
苦夜。
----------
我不知上面兩段是否有衝突。
我只是希望，無論您接受哪一種教法，如果要「論法語」，談論佛陀所說的教法，
並且能以「十善」為依歸。
就好好深入自己的教法，歷來常見板面文章，自己稱讚自己的法門當然可以，
但是請不要補一句"其他的法門有問題"等等之類，然後就開始在戰文章(諍論)。
這在板規第七條已有明述
: 所以已經離慾斷貪的上座阿羅漢，還有佛陀侍者阿難，集結的雜阿含或相應部
: 只能當入門法，學了只能一個人受用，只配當弟子，無法當師父，因為師父與弟子
: 會的不同，師父比較會，弟子比較不會，天人有收藏更強的，因為阿羅漢慈悲不夠強，
天人傳法的問題，因為佛並非只在人間說法，南北傳阿含即記載佛上忉利天說法。
相應部雜阿含經亦常記載，天人前來向佛陀問法。故天人傳法是符合經典記載的。
且天上一天，人間不知幾年~百年。
------
長阿含經卷七
迦葉答言：「
此間百歲，正當忉利天上一日一夜耳，如是亦三十日為一月，十二月為一歲
，如是彼天壽千歲。云何？婆羅門！汝親族五戒具足，身壞命終，必生忉利天上。彼生天
已，作是念言：
『我初生此，當二三日中，娛樂遊戲，然後來下報汝言。』者，寧得見不
？」
------
唯天上受樂，不容易修行佛法，除非證須陀洹果以上。
另外我想您誤解了，
當師父必先從徒弟不斷學習作起
佛陀前世即
歷劫修起。
----------
雜阿含經（一○○）
如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
時，有異婆羅門來詣佛所，面前問訊，相慰勞已，退坐一面，白佛言：「瞿曇！所謂佛者
，云何為佛？為是父母制名？為是婆羅門制名？」時，婆羅門即說偈言：
「佛者是世間， 超渡之勝名，
為是父母制， 名之為佛耶？」
爾時，世尊說偈答言：
「佛見過去世， 如是見未來，
亦見現在世， 一切行起滅。
明智所了知， 所應修已修，
應斷悉已斷， 是故名為佛。
歷劫求選擇， 純苦無暫樂，
生者悉磨滅， 遠離息塵垢，
拔諸使刺本， 等覺故名佛。」
佛說偈已，彼婆羅門聞佛所說，歡喜隨喜，從座起去。
---------
: 菩薩比較強，菩薩已經要去當師父，阿羅漢要等他想通了，才會再回來學當師父的法。
: 所以只能說您對阿羅漢傳的法有疑，佛陀悉心的把法傳給弟子，您還是懷疑佛陀的
: 聖弟子，還沒學到更好的法。聖弟子是被佛陀稱為"無學"。如果你能滅盡煩惱，當然
: 就不用再學了。阿含的確無法回朔整個佛陀時代全貌，不過其中傳承四聖諦，若
: 學起來，我們也就無學。
"無學"的意思是指四果，三果以下稱為"有學"
四果就是指阿羅漢，阿羅漢的意思是殺賊(貪嗔癡)、應供、不受後有(不再輪迴)
長久以來有人常誤會阿羅漢就是自了漢，不是這個意思，阿羅漢所指是一個果位
的象徵而已。
畢竟佛陀本身也是阿羅漢，但阿羅漢不是佛陀，如同白馬是馬，馬不是白馬的意思。
佛十號：如來、
應供、正遍知、明行足、善逝、世間解、無上士調御丈夫、天人師、
佛、世尊
無學的意思是指，阿羅漢已斷貪嗔癡，不受後有，當然不必再學有關斷除欲貪、不受後有
之事，如同某學分您都已經考100分都已經完全會畢業了，幹嘛還需在學習該學分？
我想很多人都誤會阿羅漢就可以不必再修(是指不必再學斷除欲貪、不受後有之事)
詳見雜阿含經（五四三）
------------
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
時，尊者阿那律在舍衛國松林精舍住。
時，有眾多比丘詣尊者阿那律所，與尊者阿那律共相問訊慰勞已，於一面坐。
語尊者阿那律言：「若
阿羅漢比丘，諸漏已盡，所作已作，捨離重擔，離諸有結，正智心
善解脫，
亦修四念處耶？」
尊者阿那律語比丘言：「若比丘諸漏已盡，所作已作，捨離重擔，離諸有結，正智心善解
脫，
彼亦修四念處也。所以者何？
不得者得，不證者證，為現法樂住故。所以者何？
我亦離諸有漏，得阿羅漢，所作已作，心善解脫，亦修四念處故。
(尊者阿那律，離諸有漏，得阿羅漢，還是精進不已，於四念處修習多修習)
不得者得，不到者到，不證者證，乃至現法安樂住。」
時，諸正士共論議已，歡喜隨喜，各從座起而去。
------------
: → AHJKL:根據1~7點，至今能 無原始佛教 能給一個完整答案。 01/07 00:57
: → AHJKL:尤其是第二點。對於原始經典，遇到不合者，還會跳過或說後 01/07 00:58
: → AHJKL:人添加，原來看自認為最原始的書，還能以自己主觀跳過。 01/07 00:58
: → AHJKL:其實我對於這一類自讚毀他的文章，本想直接刪除，但考量版 01/07 00:59
: → AHJKL:上亦有原始佛教板友，基於尊重，還是留言反駁了。 01/07 00:59
: 如果說原始佛教版友，不如更貼切的說，只相信佛陀與聖弟子所傳四聖諦因緣法的法友，
: 佛陀全部的法都包含在四聖諦與因緣法，苦、集、滅、道，正觀因緣，趨向涅槃，滅苦。
您說的沒錯
#1Gw2YgjF (Buddhism)
→ AHJKL:是不是佛法，不是單看誰編輯，而要看符不符合十善與四聖諦。01/07 22:14
→ AHJKL:因為符合十善與四聖諦，才會為聖弟子所認可。01/07 22:15
#1GwQDrin (Buddhism)
→ AHJKL:推，但觀五蘊無常無我，與觀十二因緣法並不衝突。 01/08 22:16
→ AHJKL:有時是作者修學的感想，但若要說是佛陀住世時的教法，(果斷)01/08 22:17
→ AHJKL:須知同樣的三法印教法，也是分為許多，如大念住經所說的不01/08 22:18
→ AHJKL:淨觀、安般念、十念(念死)、三十七道品.....01/08 22:18
→ AHJKL:若認為這種教法我修了很適合，稱讚是沒錯，但若是說只有這01/08 22:18
→ AHJKL:種教法才顯然是佛陀的教法，去否定他法，何況還是同屬聲聞01/08 22:20
→ AHJKL:原始教法？01/08 22:20
→ AHJKL:再看了很多原始或南傳者，有人注重四念住、覺知、觀五蘊無常01/08 22:21
→ AHJKL:、觀十二因緣法....這都對，但若還要在區分誰的才究竟，01/08 22:21
→ AHJKL:則反而有失佛陀觀眾生因緣而說種種法的初衷了。01/08 22:22
→ AHJKL:"若有無量善法，彼一切法皆四聖諦所攝，來入四聖諦中，謂四聖 01/08 22:27
→ AHJKL:諦於一切法最為第一。所以者何？攝受一切眾善法故。" 01/08 22:27
→ AHJKL:上所說皆為四聖諦苦集滅道所攝。 01/08 22:28
→ AHJKL:(含原經文)01/08 22:28
推 AHJKL:相同的故事在 雜阿含經(一一七五)也有，這個更嚴重，要如何01/09 00:44
→ AHJKL:說？01/09 00:44
→ AHJKL:可知是要看眾生根器故，而為說法，但皆不離四聖諦，四聖諦 01/09 00:46
→ AHJKL:的道裡，即包含三法印。 01/09 00:47
: → AHJKL:以上希望板上能少出面這一類的文章，以免誤造謗法之過，斷 01/07 01:03
: → AHJKL:人大乘種而不自知(若人誤信)，無論您是否相不相信，也不能 01/07 01:04
: 若說斷人大乘種，佛陀的聖弟子一輩子都在弘揚聲聞法，鼓勵後輩早點離慾，
: 照你的觀點，他們都在斷人大乘種，這樣看來這些聖弟子，不是應該被佛苛責....
我想我原推文都已經說明了，請再詳閱一次
→ AHJKL:菩薩是得聲聞乘後，不忍眾生(慈悲無量心)，將自己證果之法01/07 00:41
→ AHJKL:傳授給他人，這才是行菩薩道。但也不能說阿羅漢沒有菩提心， 01/07 00:42
→ AHJKL:佛滅後結集傳給他人即是菩提心，否則只求自度即可？何來結集 01/07 00:42
→ AHJKL:？如果單以結集內容沒有大乘二字，就說沒有，那麼就忽視並01/07 00:43
→ AHJKL:誤會 菩提 二字了。
: 如果佛陀都沒苛責了，然後還稱讚他們做得很好，你又怎麼能說這是什麼"自讚毀他"
我想您誤會自讚毀他的意思了，
您可以深入自己的法門沒錯，如您在讀雜阿含經我也是隨喜。
但有些文章，卻是弘揚自己的法門，卻暗中否定其它的法門，如前說。
這個就盡量不要出現了。
: ，弘揚四聖諦與十二因緣法，鼓勵眾生滅苦，趕緊慧解脫、心解脫，然後整理佛教史料，
: 告訴眾生，阿育王與大天做的壞事，以及佛教的演變，這有錯嗎?
我認為阿育王正反評價都有。
整理史料是沒錯，但是歷史是難評的，連我國這麼注重歷史的國家，所寫的歷史，
歷史學家都還部分存疑。
現代人去考古"不注重歷史"的印度，就能說"考證"如此果斷的話語，去否定其它？
我想站在歷史學者的角度上，考古是可以，但是也請保持"就目前所考據"等字樣，
才不會讓人覺得太果斷。
因為萬一100年以後，若科學儀器再先進，發覺以前是錯誤的(科學常常發生這樣的問題)
若到時翻盤的話，那麼這其中因為誤信的問題就大了。
所以還是請 保持"就目前所考據"等字樣才是。
: → AHJKL:強迫，但請深入自己的教法即可，相信原始是個人自由，同樣的 01/07 01:05
: → AHJKL:大乘也勿輕小乘<-輕慢這也絕對不是佛意，而是指一佛乘。 01/07 01:06
: → AHJKL:但視眾生因緣而論。 01/07 01:06
: → AHJKL:以上。
: 你說的一佛乘的"佛"，是不是就是阿含經中弘揚四聖諦三轉十二行的佛陀，
: 鼓勵弟子早日滅苦的那位佛陀，如果是的話，那接續佛陀弘揚四聖諦的鼓勵眾生，
: 早日滅苦，然後還以身作則的阿羅漢聖弟子，是哪裡與佛不同?
是沒錯，您這種定義就是"菩提"。
在談下去就是六度波羅蜜，信者恆信。
我一再強調的是，請深入自己的教法即可，如果不信，也請保持緘默，不要去否定他。
只要專注於您自己的"實修"即可。
----------
長阿含經卷第一
爾時，世尊告諸比丘：「善哉，善哉！汝等以平等信，出家修道，諸所應行，凡有二業：
一曰賢聖講法，
二曰賢聖默然。汝等所論，正應如是。」
長阿含經卷第十八
佛告諸比丘言：「善哉，善哉！凡出家者應行二法：
一賢聖默然，二講論法語。汝等集在講堂，亦應如此賢聖默然，講論法語。」
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※ 編輯: AHJKL 來自: 1.172.64.78 (01/09 22:00)
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